“中國金融博物館讀書會”(第三十二期)于2013年5月31日在北京舉行。上圖為梁建章閭丘露薇做客讀書會。(圖片來源：新浪財經 梁斌 攝)

　　新浪財經訊 “中國金融博物館讀書會”(第三十二期)于2013年5月31日在北京舉行。上圖為梁建章[微博]閭丘露薇做客讀書會。

　　以下為對話實錄：

　　主持人：今天我們非常有幸請到了兩位嘉賓，一位是攜程網CEO梁建章先生，建章不僅是非常成功的企業(yè)家，近年來由于研究人口經濟學，得到了大家非常多的關注，另外一位是鳳凰衛(wèi)視[微博]的著名主持人、記者閭丘露薇，大家可能對閭丘更熟悉了，從當年第一位華人記者深入到中東的戰(zhàn)火紛飛的戰(zhàn)地里報道，到近年來對各種公共事務的尖銳犀利的觀點，我們現(xiàn)在有請兩位嘉賓上臺。大家歡迎！

　　雖然建章是企業(yè)家，但是大家更感興趣的就是這些年來，大家知道他06年毅然辭掉攜程網CEO的工作，到斯坦福讀了經濟學博士，然后又到芝加哥大學做了經濟學的博士后，他主要研究方向就是人口經濟學，特別是中國的人口問題，回國之后，他出版了一本書叫《中國人太多了嗎？》然后近年來一直持續(xù)的針對中國的人口問題在作出研究，發(fā)表評論。更重要的一點是他直接批評中國目前的計劃生育政策，大家知道計劃生育是中國目前的國策，過去三十年來我們一胎化政策一直在執(zhí)行。現(xiàn)在是不是還要繼續(xù)這樣一個政策？對這個國家今后三十年會有怎樣一個影響，建章都做了非常多深入的研究。我想我們是不是先請建章把整個人口問題的背景和這本書的觀點給大家介紹一下。   

　　梁建章：我在斯坦福一開始研究經濟，研究一個企業(yè)或者國家的競爭力，當然主要看經濟發(fā)展的競爭力。斯坦福又是一個非常好的地方，非常鼓勵創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)，大家知道現(xiàn)代經濟創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)是非常重要的，尤其是現(xiàn)在這些高科技領域。我研究時就發(fā)現(xiàn)一個地方創(chuàng)業(yè)的活力跟它人口的年齡結構很有關系，越是老齡化的人口結構，越是會制約這個地方的創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)的能力。我其實研究了很多國家，包括比如大家都知道老齡化比較嚴重的日本等地，后來就看到中國，發(fā)現(xiàn)中國的人口結構是一個非常糟糕的狀態(tài)。其實一開始我們都沒有關注這個事，大家可能以前總是覺得中國人太多了，但卻沒有意識到，在過去二十年中國的新增人口在急劇的下降，在80年代后平均每年有2500萬人出生，但到了90年代，這個數(shù)字就降到了1500萬，從2500萬降到1500萬，40%的下降，人口已經很明顯的出現(xiàn)了倒金字塔的現(xiàn)狀。中國夫婦生多少小孩呢？其實現(xiàn)在中國是世界上生小孩生的最少的國家，平均一對夫婦只生1.2個小孩，比現(xiàn)在的日本還少，一方面是由于計劃生育引起的，一方面確實是城市化，養(yǎng)小孩的成本越來越高，各種綜合要素，導致人生育欲望越來越低，導致人口結構雪上加霜。這種倒金字塔式的人口結構，會對未來中國經濟產生很大的隱患，我這本書里也做了各方面的預測，包括將來的房價怎么樣，任總可能比我預測的更準。

　　主持人：任總是短期，你是長期。

　　梁建章：包括房價、退休金制度、創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的活力等等，如果人口結構出現(xiàn)失衡的情況，會對中國產生巨大的負面影響。綜合來說，世界上沒有一個國家像中國一樣，經歷這么快速的老齡化，人口結構失衡的一個狀態(tài)，而且所有國家面對這種情況，都是非常擔心的，擔心人口不是太多了，而是太少了，像日本、韓國、新加坡，東亞人口生育率低的情況下，都在鼓勵生，而中國現(xiàn)在還在踩剎車，還在實行如此嚴厲的——我不說人權方面帶來很大影響——從經濟方面也是非常滯后或者荒唐的一個政策，所以心里面也很著急。畢業(yè)以后，一方面把我的研究成果發(fā)表，一方面想呼吁政策的改革，所以2012年就寫了這本書，是跟北大的李建新教授一起合作的，還拍了一個紀錄片，希望能夠推動這件事，閭丘也幫著在媒體做了很多宣傳工作。還有很多朋友，任總也幫著在微博上推動這件事，希望通過努力，推動改革，這是一件非常大的事。   

　　主持人：我在你書里看到一個數(shù)據，如果保持目前的1.18生育率，100年以后，中國人只剩下6800萬人，那房價肯定得跌了。

　　梁建章：中國說人口太多了，這實際上一直是錯覺，實際上中國因為它文明比較發(fā)達，生產力比較高，在這塊地方上占著世界人口大概三分之一，甚至最高的時候到40%的人口。但實際上到解放前的話，中國人口還占20%，過去一百年因為戰(zhàn)爭問題，人口比例在世界上在下降。雖然總的人口占了世界三分之一，但是新生嬰兒只有世界的12%，所以中國從它占世界人口的數(shù)量來說一直在下降，從歷史角度來說，中國人現(xiàn)在絕對不是太多了，而是太少了。

　　主持人：我看到你書里講到了很多方面，一胎化政策，雖然大家沒有算過一個數(shù)字，每個人有一個直覺，將來一個孩子要養(yǎng)0.8個老人，你覺得現(xiàn)在中國這樣一個人口趨勢最大的問題是哪些，最重要的三個危機是什么？

　　梁建章：現(xiàn)在講的比較多的是撫養(yǎng)比的問題，將來一個工作人口可能得撫養(yǎng)，現(xiàn)在可能只有0.2個老人，將來甚至說是0.7、0.8個老人，如果真的是一對夫婦只生一個小孩的話，那可能一個工作人口真的就得撫養(yǎng)一個老人，年輕人稅收的負擔就會非常高。退休年齡必須延后，這個數(shù)據可以非常準確的預測出來，這是第一個問題。第二個問題實際上是創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的活力的問題，這是我研究的主要成果，舉個例子，一家公司里面如果三分之二的人是30歲左右的，三分之一的人是50歲左右的，跟另外一家公司大部分人是50歲左右的，只有三分之一的人是30歲左右，這兩家公司創(chuàng)新活力是不一樣的。年輕人多了以后，它冒險以及承擔風險的能力比較強，想法都比較活躍，在年輕化的公司，在年輕的時候就能掌握比較多的資源，有比較多的話語權，在本公司的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)能力也比較多，而且這些人跳槽的機會比較高，因為年輕人愿意接受新的公司，新的行業(yè)，創(chuàng)業(yè)的活力也會增強，這也會對整個社會創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的活力產生巨大的影響。日本這兩年走下坡路，很大一部分原因，是缺乏新的企業(yè)冒出來，也是最近二十年人口老齡化的結果。

　　第三個問題其實是跟規(guī)模經濟有關，人多時，大家認為可能會出現(xiàn)地方擁擠或者其他的狀況，這其實都是一個錯覺。人多有人多的好處，尤其是現(xiàn)在高科技它更加是規(guī)模經濟，很多聰明的人聚集在一起，就能形成一個行業(yè)集聚效應。比如像硅谷就是很多年輕的IT人才聚集在一起，就會爆發(fā)出火花，北京集聚了各方面的人才，好萊塢集聚了各方面的人才，一個國家的競爭力和你的人才規(guī)模有很大關系。人才規(guī)模不是一個人加一個人等于兩個人，而是一加一大于二的效應。一部小語種的電影，你不會投入很大的財力去發(fā)展這部電影，但是如果一個很大市場的話，你可以投入巨資拍出很好的電影。中國就具有一個天生的人口規(guī)模的優(yōu)勢，但是如果現(xiàn)在新生人口不斷下降的話，未來可以預測，中國就變成一個人口小國了，或者說很快就會喪失這種人口大國的優(yōu)勢，長遠來說，對這個國家的競爭力，或者中華文明在世界上的地位是非常不利的。

　　主持人：你剛才提到第一個問題人口撫養(yǎng)比，目前我們一個人撫養(yǎng)0.2個老人，將來是1，就是增加五倍，在稅收養(yǎng)老這方面可能增加五倍，未來按你現(xiàn)在趨勢分析，稅負最重的是落在今天的80后還是90后還是00后，什么年齡段是最糟糕的時候？

　　梁建章：會越來越糟糕，80后出生每年有2500萬人，這部分人享受紅利，這一部分人退休以后，靠90后、00后養(yǎng)他們。

　　主持人：80后聽了稍微放松了，將來不是我的事，是我兒孫的事。

　　梁建章：前幾年中國生育率在1.5左右，一對夫婦生一個半小孩，按照現(xiàn)在這種狀況，如果一對夫婦只生一個小孩，城市里面還小于一個小孩，今后00后或者10后，這一部分人要么稅收更重，要么就是得干到七八十歲，兩者你是必須取一個，這是沒有辦法解決的。

　　主持人：建章，你有沒有覺得這本書能出版，大家覺得很吃驚，有人可以正面的批評這個國策，或者官方的政策。   

　　梁建章：因為很多中國人固有的思維，覺得中國人太多了，他實際上不了解這些情況，也不了解世界的情況。現(xiàn)在通過這本書，通過我們的宣傳和教育，現(xiàn)在越來越多人覺得中國這個政策是獨一無二荒唐的政策，民意在轉，這對高層決策者肯定會有觸動。今年我們看到比較好的變化，一個是更多的人大代表會提到這件事，這次開兩會，一些說法也發(fā)生了一些變化。我們知道計生委也跟衛(wèi)生部合并了，我覺得這個步伐還是太慢了，因為根據我們這些經濟數(shù)據，我們發(fā)覺中國計劃生育政策的取消或者改革，比其他的國家要滯后至少十年，別的國家在生育率如此低的情況下，從不鼓勵生育到完全開始鼓勵生育的這樣一個狀態(tài)，至少會提前十年，中國改革速度太慢了，如果現(xiàn)在談是不是要放開二胎，我覺得還是太慢了。中國現(xiàn)在即使全部放開的話，平均每對夫婦業(yè)不可能生兩個孩子。

　　主持人：是不是一放開就會生很多，我看你書上提到，中國在80年代有四個試點地區(qū)，悄悄做了一些實驗，這四個地區(qū)沒有做計劃生育政策，他們過去二三十年的數(shù)據是什么樣的數(shù)據呢？

　　梁建章：這本書里面也寫到了，這四個地區(qū)是很有利的證據，這四個地區(qū)實行試點，不實行強制一胎化，生育率也就在二左右。而且也不用太高深的道理就可以明白，現(xiàn)在你去問年輕人，現(xiàn)在的年輕人90后跟幾十年前是完全不一樣的，他對自己的生活、學習、工作的要求都很高，他哪有這么多時間？再加上撫養(yǎng)小孩的壓力、高房價，他生育欲望也就在1.7、1.8左右，這個生育欲望跟很多其他國家差不多，比如日本國民的生育欲望也是1.7、1.8左右，但實際他能夠生的只有1.2個小孩，甚至于更低，如果完全放開的話，可能有些補償性的生育，可能會有1.5、1.6，但是不會到2這個水平，所以中國需要改革。

　　主持人：前年我到陜西南部的一個山里頭，路過一個村，與碰到的一個村長聊天，他說村里的學校關掉了，都要往鎮(zhèn)里集中。我們問他人口的問題，他說他們現(xiàn)在村的人口指標用不完，因為大家很擔心，城里覺得生活壓力很大，會不會農村放開后會管不住，他說很簡單，就是因為年輕人到城里打工了，過去認為扔個饅頭就能養(yǎng)活了，他到城里也接受這種概念，所以他不生了，農村也是這樣一個狀況。

　　梁建章：中國城市化率有50%，但是按照年齡來算的話，城市化率已經到了70%、80%，他對生活質量的追求，或者他承受的生活壓力跟城里人沒什么兩樣，而且他的收入相對低，在城市收入相對高的一些人生育率會高一些，所以他們的生育率不會比城里的人高，像韓國經過城市化率以后，生育率迅速降了下來。經濟還沒有像中國發(fā)達的國家，越南沒有實行計劃生育，它的生育率還是在2左右，所以，如果放開的話，中國絕對沒有必要擔心會生的更多的問題。   

　　主持人：香港提到口號，兩個剛剛好，臺灣現(xiàn)在也是這么提的，香港大概什么時候轉過來的，好像最早也是亞洲國家希望控制人口，后來變松了。

　　閭丘露薇：他們都是在80年代末，90年代開始逐步轉過來的。新加坡是轉的最快的，因為它也有點政治制度的因素，它執(zhí)行的速度比較快。它從一開始覺得新加坡地方小，人口太多了，但后來發(fā)覺人口多，至少人口穩(wěn)定是它必須保持的，否則新加坡地位會下降。   

　　主持人：轉了以后有效果嗎？

　　梁建章：轉了以后沒有效果，很多國家有很好的鼓勵生育的政策，但效果不大，這也很自然，你想現(xiàn)在這些人都追求自己的享受，而且以前生小孩很重要的一個經濟方面的原因，是養(yǎng)兒防老，現(xiàn)在隨著社會保障體系越來越健全，養(yǎng)兒基本不是為了防老，或者防老不用靠養(yǎng)兒。比如生一個、兩個，可能就滿足自己喜歡小孩的欲望，但生更多的話，確實沒有人愿意這么做。

　　主持人：我們現(xiàn)在預測一下，假設中國現(xiàn)在按最樂觀的，明天早上就放開生了，我們現(xiàn)在從1.2能到多少，你估計？

　　梁建章：我估計會有小幅的反彈。因為過去是被限制住了，可能會反彈到1.7、1.8、1.9，這正好是非常健康，中國非常需要的。但長遠來說，還會繼續(xù)下降，為什么？因為育齡人口下降了，現(xiàn)在生的是80后，30歲，二十五六歲，這一部分人是2500萬，如果這部分人生1.5、1.6，可能會出現(xiàn)兩千萬的新生人口。但是再過十年，當90后成為育齡人口的時候，90后比80后少了40%，這些人即使生兩個或者生1.5個，我估計不會超過1.5個，中國人口還是會緩慢的繼續(xù)下降。這當然比現(xiàn)在這種情況要好得多，現(xiàn)在生1.2個，1.5跟1.2是非常大的差別。人類歷史上是沒有一個國家在和平年代人口迅速減少這么快的，如果現(xiàn)在放開的話，中國人口還是會長期溫和下降，但是比現(xiàn)在情況好得多，而且如果有反彈的話，正是中國經濟以及社會結構非常需要的。

　　主持人：你書中講像北歐的高額補助，俄羅斯高額補助都沒有用，大家就是不愿意生。你剛才提到撫養(yǎng)比，創(chuàng)業(yè)的活力和規(guī)模效應，我是這么想的，對中國人來說，畢竟它基數(shù)還是很大的，人才聚集基數(shù)也是非常大的，最后最重要的是不是還是撫養(yǎng)比的問題，就是年輕人的負擔太重？

　　梁建章：撫養(yǎng)比是一個很重要的問題。如果一個人撫養(yǎng)很多人的話，或者年輕人在減少的話，那么稅負會更重。我為什么說創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)很重要呢？因為解決撫養(yǎng)比最容易的辦法，就是延長退休年齡，一個公司里面你不讓人65歲退休，讓70歲的人繼續(xù)做，個會解決你勞動力人口的問題，現(xiàn)在人壽命長，你讓他工作70歲也不是大問題。以前經濟學家都這么想，但我發(fā)現(xiàn)不是這樣的，同樣是一百個工作人口，但如果都是五六十歲的話，跟這一百個都是二三十歲的時候，它的創(chuàng)業(yè)活力是不一樣的，在現(xiàn)代經濟當中，年輕人愿意去承擔一些風險，愿意去嘗試一些新的東西，這是非常重要的。這會影響這個國家的競爭力，規(guī)模效應其實也是重要的，規(guī)模效應在過去農業(yè)社會、工業(yè)社會還不是那么重要。但對創(chuàng)新型經濟體來說，規(guī)模效應是重要的。一個國家、社會可能會有一個產業(yè)的幾個中心，但不會有很多中心，甚至只有一個中心，什么地方能夠聚集最多的人才，就會成為一個中心。美國跟加拿大相比，加拿大的人口只有美國的十分之一，但加拿大任何產業(yè)都只是美國的一個邊緣，美國有些廠在那設個分廠而已。中國非常有希望在十年二十年以后成為世界經濟很多行業(yè)的中心，這個中心是指創(chuàng)新型的中心。因為中國的人才規(guī)模至少在那時候是最大的，但是今后中國按照現(xiàn)在趨勢發(fā)展下去，中國人才規(guī)模第一的這個位置很可能被美國甚至印度取代，因為美國雖然只有四五億人，但是美國有吸引全世界人才的優(yōu)勢。印度的人口基數(shù)和結構比中國好得多，比中國人口多一倍的規(guī)模，按長遠來說，中國本來可以成為世界上最有創(chuàng)新活力的國家，可能因為人口結構的因素而夭折了，所以這也是一個比較大的問題。

　　主持人：但是我看到網上有一些對你觀點的質疑，比如你提到人才，人才不需要那么多。比如你提到美國的人口年輕化，美國人口年輕化一個很重要的原因，是拉美國家比如墨西哥的移民，墨西哥移民他們一般生四五個孩子，亞洲高科技的移民相對比例還是非常少的。你看硅谷集中印度、中國來的留學生，但這個比例和從拉美國家偷渡過來的，合法過來的，比例還是很少。也就是美國只是吸引了少部分，我估計也就是幾十萬全世界的精英人才。

　　梁建章：當一個國家它的教育制度不完善，你可能有很大的年輕人口，但你沒有辦法給他們提供很好的教育，你不能把人口規(guī)模優(yōu)勢轉成人力資源的優(yōu)勢。一旦這個國家到達一定水平以后，能夠普及高等教育或者中等教育的話，它人口規(guī)模的優(yōu)勢就會顯現(xiàn)出來。你不知道天才會在哪，你給50個獨生子女再多的資源，可能也出不了天才。但是如果你給一百個非獨生子女人相對較少資源的話，里面出天才的可能性還是要遠遠大于五十個獨生子女出天才的可能性。大國的崛起跟人口規(guī)模非常有關系。最早的商業(yè)文明碰到工業(yè)化啟蒙并產生火花的國家，實際上是荷蘭、葡萄牙這些小國，但是它確實人口規(guī)模太小了。后來西班牙人口規(guī)模大，就取代了它們，成為商業(yè)帝國，后來就是英國了，英國達到它們水平的時候，進行全球擴張，成為全球帝國。后來美國規(guī)模又是英國的好幾倍，一開始英國比美國先進，當美國人口規(guī)模優(yōu)勢顯現(xiàn)出來，美國就超過了英國。中國正處于一個非常好的上升趨勢，中國為什么不如美國，很簡單，中國以前有多少大學生，多少人受過高等教育，當然剛畢業(yè)的大學生很多，但他需要一定的歷練和積累，才會成為最有創(chuàng)造力或者最有效率的人。中國現(xiàn)在這批80后、90后的生產率在不斷提高，最后會形成世界上可能未來十年、二十年最龐大的一個人力資源群，那時候的國力就會和美國差不多，以后有可能一段時間會超過美國。但是隨著90后、00后越來越少，美國可能會反超回來，印度也可能會上來，這是人口規(guī)模和人力資源的一個關系。當你能夠普及教育，經濟社會發(fā)展到一定程度時，人口規(guī)模就會成為一個決定性的因素。

　　主持人：人口數(shù)量確實很重要，我在美國注意到，包括宗教，像摩門教剛出現(xiàn)的時候，主流的基督教認為他們是邪教，對他們進行迫害，后來他們到了西部，在鹽湖城，這個宗教特別鼓勵生孩子。當?shù)厝�四十歲的夫婦如果有七八個孩子的話，一般都是摩門教。現(xiàn)在他人口數(shù)量大到一定程度以后，沒有任何人敢于說他是邪教，后來我就在想這個問題，任何一個宗教如果超過一定數(shù)量，他就是一個正規(guī)的宗教。   

　　閭丘露薇：我覺得計劃生育這個問題是涉及到多角度的問題，建章一直從人力資源和經濟學的角度談，但是計劃生育我們要考慮的角度很多，包括社會學、法律的角度。我覺得他打開了一個很好的口子，我們可以去談，比如說一胎合不合法，因為計劃生育是國策，是寫在我們法律里面的。但是計劃生育是國策是不是等于只生一胎，這是要打問號的，我們憲法學家包括很多法律學家很明確的指出，在我們的白紙黑字的法律里面沒有寫你只能生一胎，過去這個問題不能談。

　　主持人：性別比例失衡。

　　閭丘露薇：真的是一個很大的問題，性別比例失衡，最新的人口普查顯示未來應該有三千萬的男性是多出來的。

　　主持人：三千萬光棍怎么辦。

　　閭丘露薇：你剛才說90后一千多萬，一系列的問題都是政策所造成的。經濟學是很好的，可能也是官方比較能夠接受的一個角度。

　　主持人：其實提到這個角度，還有一個角度就是環(huán)境資源的角度。因為現(xiàn)在不管是全球暖化，碳排放，水資源，很多人有擔心，人這么多，資源夠不夠，建章對這也進行了描述，到底資源是一個什么樣的狀況。

　　梁建章：資源這本書里也講了很多，我們現(xiàn)在談到人多，資源少，很多資源實際指的并不是真正的資源。比如說房價太貴了，交通擁擠，或者是太好的學校太少了，這些其實都是資本。因為房子、學校、醫(yī)院、道路都是人造的，它最后在經濟學中都是資本。人均資本跟人口是沒有關系的，實際上這些東西都是人造出來的，中國現(xiàn)在因為人口增長非常快，這些東西需要一定的積累，所以一開始會覺得這些資本會比較少。但實際上隨著資本投入的增加，中國的資本投入就是中國的儲蓄率，中國的儲蓄率是世界上最高的。無論是房子方面的投入，還是教育方面的投入都是最高的，將來以后中國的人均資本絕對不會少，以后十年二十年中國人均房屋擁有量不會減少，這不是一個人口的問題。有一些是真正的資源，比如說土地或者說石油，當然是資源，這不是人能夠造出來的。但這些部分的資源占整個經濟的比例是越來越小了，你把中國所有的農田或者所有的石油資源加起來，不到整個經濟的5%，現(xiàn)在經濟不是靠這些資源，而是靠人力、技術進步來發(fā)展的，這些資源占的比例很小，而且越來越小。農業(yè)，中國以前說中國養(yǎng)不活這么多人，但現(xiàn)在其實農產量一直在增加，中國農業(yè)糧食自給率達到70%、80%，有些國家日本、韓國自給率下降非常快。從人均國土面積還有人均可用面積來說，中國都是處在一個中游的水平。人均資源，靠資源吃飯的國家，而且你把資源跟經濟發(fā)展水平去做一個相關性分析的話，你就會發(fā)現(xiàn)資源越多的國家越窮。經濟學上有個很著名的理論，資源詛咒，在現(xiàn)代經濟史當中，沒有一個國家是因為資源不夠而沒有發(fā)展起來的。相反有個資源詛咒的理論，它資源太多了，靠天吃飯。

　　主持人：樹上的果子能落到嘴里，不種地了。

　　梁建章：它不注重其他方面的發(fā)展，政府也不靠稅收了，政府各方面的腐敗，或者民主的進程都會受到影響，實際是負相關的關系，中國資源并不是貧乏，有些環(huán)境的問題是要靠人治理的，比如水要靠治理，中國這個發(fā)展階段，實際是環(huán)境最差的。一般來說，只要發(fā)展到一定水平，發(fā)達國家環(huán)境都是好的，它有財力去投入，有意愿去投入，去改善環(huán)境，中國還需要一定的時間。

　　主持人：我和任總都關注阿拉善，解放以后內蒙古人口增加了四倍，要養(yǎng)五十頭羊才能養(yǎng)活一個人，人口增加四倍，羊也就增加四倍，草就這么多，土就這么多，結果把草都吃完了，吃完以后就荒漠化，像這樣的問題是不是和人口直接相關呢？

　　梁建章：中國耕地中有很多地就沒人種了。為什么發(fā)達國家包括日本環(huán)境非常好，有錢以后，人力成本上升非常快，很多地都不值得種了，因為有地更多的國家，比如美國種出來的東西會更便宜，可以跟你交換。中國過去這個階段是資源最浪費的，把世界上廉價的勞動力工作都拿過來做了，因為中國太窮。現(xiàn)在已經發(fā)生了變化，就是中國現(xiàn)在已經逐步把最廉價的勞動力轉移到東南亞，城市里的人口越來越多，城市擁擠是另外一回事，農村的人口正在減少。我聽到的一個數(shù)字也挺驚人，中國有大概三千萬畝地實際上是過去被拋荒了，因為農村的年輕人口在減少。將來中國糧食自給率也會下降，可能會下降到百分之五六十。這不是問題，世界是一個大的市場，你做你最擅長的，如果你是高人力資本的話，你必然出口高附加值的東西，而進口低附加值的東西，中國進口糧食，這不是大問題，除非全世界的人不喜歡你，不把糧食賣給你。在這個過程當中，環(huán)境就會得到改善，我相信內蒙古這種情況，一是國家會有更多的財力去支持他們，讓這些人去從事其他行業(yè)，或者這些人自然會到城市里從事其他行業(yè)，所以這里的環(huán)境也會逐步改善。

　　主持人：人口向城市集中，對環(huán)境改善是有好處的，因為資源利用率提高了。但是有些環(huán)境問題，因為我們這些年做環(huán)保，到各地去，發(fā)現(xiàn)有兩類問題。其實中國環(huán)境破壞大概有兩個高峰，一個就是五十年代大煉鋼鐵，砍樹，第二個高峰就是改革開放以后，粗放式的經營，很多地方伐木，現(xiàn)在在中國基本看不到原生的樹木了，都是次生林，因為人口多，需求大。第二個問題，我看了你書上講的基本觀點，第一我認識大部分經濟學家都是認為氣候暖化是原因，第二個觀點，認為經濟的發(fā)展會解決環(huán)境問題，靠技術的發(fā)展，經濟的發(fā)展，我們有了錢以后，會解決環(huán)境問題。但是有些環(huán)境問題是不可逆的，比如青藏高原，像我們資助的一個很大項目，保護三江源，高原植被是幾千年來很脆弱的植被，開金礦就把資源破壞了。比如像熊貓，過去兩千年前，大熊貓從廣西到四川連成片，現(xiàn)在它們的棲息地變成一小塊，它走不出去，近親繁殖，最后逐漸就沒有了。像物種一旦消滅，幾乎是不可恢復的。

　　閭丘露薇：你剛才舉的例子并不必然和人多劃等號，因為你講的粗放型的或者大熊貓的繁殖地，或者在應該保護的地方開發(fā)金礦，這和人口沒有必然的關系。到底這些資源到了誰的手里，這些不是理由，說到底在于規(guī)劃，以及對這個環(huán)境本身的重視程度的一個問題。

　　梁建章：如果你有財力的話，比如退耕還林，需要給農民補償。像你這樣的企業(yè)家有財力有意愿去做保護環(huán)境的企業(yè)，中國會有更多的企業(yè)家愿意做這樣的事情，因為中國財力在不斷增加，農民的生活本身也不是那么貧困，他也愿意去接受一些補償或者去做一些對環(huán)境有利的事，所以這應該是會向好的情況發(fā)展。

　　主持人：剛才閭丘提到的很有意思，即使人多，但環(huán)保的法律很健全，在可可西里不能開金礦，嚴格控制，沒有既得利益在那兒破壞法律，也可以保護那個地方。

　　梁建章：大部分人有錢以后，其實有些PX項目，其實環(huán)境影響評估下來也不大，但人心理說覺得有這么一個項目不舒服，民眾有錢到一定程度，他就會追求另外的東西。你看這還是很有作用的，很多城市逐步把這些項目就取消了。我去過巴西，巴西人口非常少，相對它的面積來說，但是如果你到它最大的城市，里約熱內盧、圣保羅，世界最擁擠，污染最嚴重的城市，因為它沒有跳出工業(yè)化的階段，它必須養(yǎng)著污染很重的工業(yè)，而且它沒有很多的錢去治理。

　　主持人：因為1970年羅馬俱樂部發(fā)表了一個很著名的報告叫增長的極限，他們的觀點很簡單，現(xiàn)在我們說每年7%的增長就已經很低了，他說哪怕1%的增長都叫做指數(shù)增長，因為你每年是這樣指數(shù)增加的。任何一個懂算術的人都可以算出來，這樣的一個增長是無限的，而且很快幾十年、幾百年之后，這個數(shù)字就非常高。現(xiàn)在在中國已經能看到這樣，80年代覺得一家五口有50平米就很好了，現(xiàn)在剛需都不滿足了，按照這樣增長下去，資源總有一天會耗盡的，這個問題你怎么看？

　　梁建章：原來人們預測人口會不斷增長，尤其是二戰(zhàn)以后，生育率各個國家都比較高，人口都在增長。現(xiàn)在看來，到一定程度的話，人們就不愿意生小孩了，現(xiàn)在發(fā)達國家普遍生育率小于2，生育率會下降，從整個世界來看生育率比2高一點，像越南這樣的國家也降到2以下，只有非常貧窮的國家，比如非洲國家的生育率相對比較高，但是這些國家也會逐步降低。現(xiàn)在預測，會到一個頂峰，不會一直增加，到頂峰以后下降，為什么現(xiàn)在會繼續(xù)增加，主要是人壽命的延長。壽命延長不可能是無限度的，所以人們預測大概到2050年到2070年，可能人類到一百億左右，就會到達一個頂峰，然后就逐步下降。人類的欲望確實是無限的，但是人最多也就睡一張床，吃一碗飯，大到一定程度以后意義就不是太大了，人類需求越來越高，但他消耗的資源是越來越低了。中國單位GDP能耗也越來越低，因為他更注重精神需求，比如看電影花很多錢。我還要說說房價的問題，城市使用土地包括工業(yè)用地的面積其實已經非常高了，中國工業(yè)用地和居住面積是差不多的水平，其實發(fā)達國家根本用不了這么多工業(yè)用地，工業(yè)用地只是居住用地的五分之一左右，如果把這些工業(yè)用地變成住宅的話，完全可以滿足中國城市化率70到80的水平。而且即使把現(xiàn)在所有的城市加起來的話，可能也只不過占國土面積1%、2%這樣的水平。如果所有的中國人住上別墅的話，可能也就是浙江省這么一個水平，所以中國完全是可以滿足所有人純粹物質方面的要求。但是所有人更多的需求欲望可能是精神方面和其他方面的，我覺得這個應該是靠創(chuàng)造力，而不是靠資源。

　　閭丘露薇：這點我想補充一下，建章講的，人的追求會從物質慢慢朝精神上轉變，我們看一下美國。最近很流行的一部電影就是《了不起的蓋茨比》，你可以看到在20年代一個暴發(fā)戶的生活，人類有的時候你對物質的追求，要一個大房子，但是慢慢你這個追求實現(xiàn)之后，你發(fā)現(xiàn)有很多東西要去做，你睡一張床，不能一個大的房子里面整天走來走去，甚至我根本不需要這么大的空間。我覺得中國現(xiàn)在對房屋居住的這種要求，不可能大家都要住別墅，這樣一個要求是慢慢會改變的，你對自己環(huán)境的要求應該是很多元的。我覺得現(xiàn)在的中國社會有很多的廣告，包括開發(fā)商、房地產商給你塑造什么樣才是一個奢華生活的標準，在告訴我們什么才是一個成功者，這樣的話，會對你的物質需求造成一個標準，你會去追求它。但是慢慢人們有了自己的判斷，有對自己生活定義的話，就會很多元。

　　主持人：不光是商業(yè)，沒有一個政府說號召大家節(jié)約，不要消費，都是鼓勵消費，因為你一節(jié)約的話，GDP就會降，這樣就被對手打下去了

　　閭丘露薇：創(chuàng)新也是一種經濟增長。

　　梁建章：最近有人問我什么時候改計劃生育，一旦改的話，股市肯定會漲，因為中國現(xiàn)在不是需求過剩或者產能不足的問題，中國現(xiàn)在是產能過剩，需求不足的問題。一旦你多了一些小孩，各方面的需求增加，對教育各方面的消費需求增加。我非常同意這個觀點，需求增加不一定是好事，但是如果這個需求的增加是一種投資，是對將來生產力有幫助的話，這就是一種好的需求的增加。如果多投一點錢，多培養(yǎng)一個小孩，所付出的這些資金以及父母的時間也好，是不是對中國未來是有利的，顯然是有利的。現(xiàn)在愿意多生小孩，肯定是他比較喜歡這個小孩，而且有一定的經濟實力去撫養(yǎng)這些小孩，肯定這樣的小孩將來是比較優(yōu)秀的，將來也會對整個中國社會或者經濟是有幫助的，富人多生一些小孩，多撫養(yǎng)一些小孩，肯定會對這個社會是有好處的。

　　閭丘露薇：說到富人多生，我剛才看到有人說老謀子生了好幾個，他不承認。計劃生育政策如果執(zhí)行一胎政策會產生一個社會公平的問題，憑什么有的人交了罰款就能多生一些，或者用其他的方法，通過其他的身份多生，沒有選擇的人憑什么不能生，是政府你不讓我生，我想生，這是一個問題。另外公共政策的制定可能會產生濫用職權，這些也在我們計劃生育政策里面反映出來的。

　　主持人：所以放開政策對收入低的人更公平。

　　閭丘露薇：應該是，因為現(xiàn)在收入高的人，還是有一點辦法可以解決的。

　　梁建章：一般收入高的人他負擔也是非常重，因為他一定要生，現(xiàn)在人的生育欲望已經降的非常低了。

　　主持人：創(chuàng)業(yè)活力是一個競爭力，人口規(guī)模，國家的實力，假設是世界大同，就一個國家，你是一個總統(tǒng)，你怎么來看人口問題？

　　梁建章：短期人口結構下降這么快的話，肯定是不好的。長遠來說的話，保持一定的人口規(guī)模，保持一定的社會經濟活力，創(chuàng)新的活力，肯定是有幫助的。我碰到的一位經濟學教授很有意思，他是一個非常年輕的，有創(chuàng)造力的或者非常權威的教授，他說現(xiàn)在他研究成果非常好，他就研究創(chuàng)新，他說原來可能從事創(chuàng)新的，在世界上只有幾百萬人，現(xiàn)在中國印度加起來，可能有幾百萬創(chuàng)新的人才，這樣創(chuàng)新的速度會越來越快，他畫了兩條曲線，人類延長壽命的速度跟醫(yī)學發(fā)展的速度，他說說不定我的模型可以算出來，我就能長生不老了，當我老的那一天，因為中國印度創(chuàng)新能力加入的話，醫(yī)學發(fā)展的速度就能趕上我衰老的程度，他非常高興。第二天他說算錯了，我趕不上了。人類長遠的發(fā)展實際還是有很多風險的，我們看電視看科幻小說，隕石落下來有1%的可能性，或者地球多少億年毀滅，人類創(chuàng)新確實能夠幫助人類發(fā)展或者避免這些風險，去提供解決辦法的。比如說實現(xiàn)太空旅行，創(chuàng)新的速度跟人口規(guī)模是非常有關系的。人口規(guī)模小的時候，如果澳大利亞是封閉的，土著人肯定沒什么創(chuàng)新。美洲印第安人沒什么創(chuàng)新，地球有這么多人口，創(chuàng)新就發(fā)展起來了。如果我們想象地球比現(xiàn)在地球大十倍，人口規(guī)模大十倍，它的文明程度肯定是超過地球的，如果地球碰上這么一個外星球文明的話，肯定就是毀滅的。所以人類長期來說，不是人口少就好，我們現(xiàn)在看來，人類完全有能力解決自己的資源問題。比如太陽能發(fā)展起來，太陽能是取之不盡的能源，如果地球一天接受的太陽能，就足夠人類十年的能源的利用，所以這個資源不是問題。人最寶貴的資源是人的智力，人腦。

　　主持人：從你的研究來看，從各方面論證，從經濟角度，法律角度，國家競爭力角度，政策都應該改，而且越早越好，現(xiàn)在已經有點來不及了，為什么現(xiàn)在還不改呢？你覺得道理在哪里呢？

　　梁建章：這就是一個認識的慣性。像這本書出版都是很困難的，以前被認為這個話題是不能談的，以前媒體很多人都做了這個努力，所以非常感謝像閭丘這樣的媒體能夠出來打破沉默。以前大家都沒有這個意識，都非常封閉，數(shù)據被我們一些政府部門拿著不讓公布，所以我們現(xiàn)在確實是要更多的人認識到這一點。我覺得確實需要有一個過程，來把大家的認識轉過來，然后逐步會影響到決策者，現(xiàn)在已經看到一些變化，當然還遠遠不夠。

　　主持人：你跟官方有溝通嗎，計生委他們不改肯定有他們的道理，他們的道理是什么呢？

　　梁建章：你也知道中國政策決策的透明程度，你實際上很難知道他們是怎么樣一個決策過程，或者什么理由做什么樣的決策。我通過一些非官方的渠道了解到，發(fā)覺他們自己都覺得這個政策確實是很不適宜了。但是確實這個慣性很大，這個政策執(zhí)行了這么多年，又是國策，所以最高層需要下一些決心。

　　閭丘露薇：我想補充一點，其實很多學者一直以來都在推動這個政策的改變。但是他集中在內部通道，學者和官方的渠道里面，外界民意一直沒有了解的渠道。大家以為政府也不會有討論，媒體也不會，所以從民意的角度來說，在過去大家對這個問題是關注不多的。十年前就有一批學者寫過公開信，將集體簽名的信件交給最高的決策機關，但是好像也沒有什么回應。然后那些學者，包括前計生委的官員都認為浪費了十年，因為這樣一個政策的改變應該是在十年前。如果在十年前開始啟動的話，可能就沒有建章計算出來的那么悲哀。現(xiàn)在比較好的話，公共政策，光靠學者跟官方溝通，可能給予的壓力不夠多。現(xiàn)在包括經濟學家，包括企業(yè)家，跟政治沒有什么太大關系，又有公眾的關注和討論，才能產生一系列的壓力，讓政策制定者覺得我需要回應。當然他已經可能在考慮，在檢視他的政策，但是我們不知道，有這樣的壓力、這樣嘈雜的聲音出來之后，他覺得我需要出來說一說，這就是比十年前有了很大進步的事。

　　梁建章：在這里要感謝出版社，他們雖然經過半年多的斟酌，最后出了這本我覺得有破冰意義的這本書。大家都不知道這個禁錮是不是被打破了，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)這個禁錮被打破了，至少在經濟學層面是可以公開討論的，隨著討論深入，大家認識會加強，決策層也會有更深的認識。

　　主持人：你是一個很著名的企業(yè)家，也有很大的企業(yè)，中國的企業(yè)家現(xiàn)在越來越多的去參與公共政策討論。但是整體來講，像柳傳志說的，我們是很軟弱的，政策好我們就好好干，政策不好我們就走人。像你公開討論這個政策，你會有什么顧慮嗎？

　　梁建章：我覺得這比企業(yè)意義要大，一是我覺得自己本來也想去做一些更加影響社會的一些事，這是我讀書的一個原因。我讀書回來發(fā)現(xiàn)，這確實是中國社會最大的發(fā)展隱患，或者最大的一個問題。這比我企業(yè)意義要大得多，當然企業(yè)我一個人可以說了算，我可以按照我的想法去做，對這我只能起一點點作用，我希望我能起一點點作用。

　　主持人：你后續(xù)準備怎么推動呢？

　　梁建章：這也沒有更好的辦法了。跟做企業(yè)有點像，只能一點點來，一個一個客戶的轉變，一個一個客戶的服務好，一個一個人的觀念的轉變，越來越多的人觀念轉變以后，越來越多的官員的觀念轉變以后，當大多數(shù)人意識到這個問題，就會改變了。

　　閭丘露薇：其實他做了蠻多事情的，比如要親自向一個一個媒體的老總去解釋，因為有很多人的概念當中還是覺得中國人是多的，你首先要說服他們，如果連這些媒體你都沒有辦法去說服的話，其實你也很難去說服這些公眾的，這點非常重要。另外一點在兩會前的時候，像北大很多教授，也做過很多研討會，很可惜，兩會的時候，好像這個人大的議案沒有做成，缺了一點點簽名，看來你們經驗不夠，要爭取人大代表，但是也受到一些壓力，有政協(xié)委員每年都在提，但是政協(xié)委員他提的力度還是沒有人大代表強。你可以看到這是要各方都匯集力量來做的一件事情，只要有一方他的努力不夠，效果不是很理想的話，可能會讓這個事情變得慢了一點點，所以他還要繼續(xù)。

　　主持人：你剛才提到一個很重要的東西，在香港很多重要的社會問題都可以得到各種各樣的辯論，在美國也是，公共話題都有兩方面的意見，公眾從第一天就知道，因為任何東西都不是那么簡單的，這樣整個社會對這樣一個問題就能始終保持警惕，就像人口問題，就像你說的，很多媒體老總，包括我自己，因為三十年主流宣傳還是很厲害，你覺得人口太多了，當你看到這些驚人的數(shù)據，一百年后中國只有6800萬人，我不會仔細去想，這就是為什么言論自由這么重要，它是社會穩(wěn)定和發(fā)展的一個重要東西，它不會讓這個社會走到懸崖邊上還不知道，總有人在喊你快走到懸崖邊了，建章就在做這樣的事情。

　　閭丘露薇：我參加過你們的研討會，我覺得非常有意思，會上會有另外一批經濟學家提出他們一套數(shù)據，覺得這個數(shù)據是不對的，這個意義就在于，你知道大家都拿出來數(shù)據來說，因為我們媒體是中立的，我也不能說這個肯定是對的或者是錯的，但是在過去那么多年不談，或者只有一種聲音，給所有人的印象就是人太多了，這對中國，對所有人都是不公平的，所以我覺得當時能夠大家做點事情就很應該。

　　主持人：所以我們讀書會有一個目的，就是希望能夠在中國社會走向一個現(xiàn)代性國家的過程當中，逐漸在人群里建立這樣一個習慣，有一個平臺來探討公共事務，讓不同的觀點有它發(fā)表的空間，讓每個人自己去思考，不管是對是錯，這樣這個社會就是很多元、很穩(wěn)定的。與此同時，每次我們也會請嘉賓來介紹一下你們給大家推薦的書，我們讀各種各樣的書，聽到大家的言論，才能夠有更多元的思維，建章你給大家推薦一下你覺得很值得讀的書。

　　梁建章：我跟大家推薦幾本至少過去幾年對我影響比較大的書。我過去幾年讀了很多書，對我影響最大的還是一些經濟學方面的書，引起我對這方面的興趣，也引起我最后搞人口經濟學這方面的一個興趣。我第一本跟大家推薦的叫做《合作的進化》。這本書已經有中文版，還是比較流行的。大家應該讀過《自私的基因》，人很多行為可以用基因自私的理性的行為來解釋，其實人類社會不是自私的，人有社會的道德或者家庭規(guī)范、行為規(guī)范等等，這些是怎么產生的，這本書用了一些數(shù)學模型，包括計算機的仿真來演變這些道德規(guī)范是怎么產生的，所以有很多很有意思的例子，來解釋人為什么要去遵行孔子說的“以直報怨”這么一個道德規(guī)范，結果發(fā)現(xiàn)在很多計算機模型當中，就是這樣一種策略實際上是最有利于這個社會發(fā)展的，這本書很有意思，引起我對經濟學或者研究人類行為的興趣。

　　我跟大家介紹的第二本書的作者貝克爾就是我的導師之一，是芝加哥大學的教授，他是諾貝爾經濟學獎獲得者，這本書是他的一個經典，叫做家庭經濟學，中文版叫家庭論，他用數(shù)學模型研究家庭經濟學，包括生小孩，為什么生小孩越來越少，他可以用數(shù)學模型去分析，我覺得他這個方法是劃時代的，他也因為這本書獲得了諾貝爾獎。還有他的好朋友拉齊爾，也是我的導師之一，他寫的《人事管理經濟學》用經濟數(shù)學的方式去研究企業(yè)人力資源管理的一些模型，企業(yè)經營當中怎么樣用經濟學去解釋行為，尤其創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的理論，他有一個很有名的創(chuàng)業(yè)的理論，他講什么樣的人會去創(chuàng)業(yè)，這個理論非常有意思，我跟隨他去進行創(chuàng)業(yè)方面的經濟學的研究。

　　主持人：除了這些專業(yè)的書籍，能不能推薦一本非專業(yè)的書。

　　梁建章：下一本就是《國家競爭優(yōu)勢》，邁克爾·波特寫的，你們讀過MBA的可能知道，他寫過很有名的一本書，《競爭戰(zhàn)略》。我要介紹的是它的續(xù)集，叫《國家競爭優(yōu)勢》，他講一個國家怎么樣去取得它的競爭優(yōu)勢，他后來發(fā)覺國家的競爭優(yōu)勢就是人力資源，還有本土市場的規(guī)模也非常重要，只有當你這個本土市場很大的話，一些技術才能最先在本土市場上發(fā)展起來，然后推廣到全球去，成為跨國企業(yè)。還有什么樣國家的文化比較適合發(fā)展一些什么樣的產業(yè)，非常有意思。

　　主持人：建章你能不能推薦跟經濟一點關系都沒有的。

　　閭丘露薇：童書，跟小朋友有關的。

　　梁建章：我推薦我兒子看的書，《衛(wèi)斯理科幻小說》，我兒子十歲時候看的，現(xiàn)在13歲。他回到中國以后，我希望他念一些中文的書，但發(fā)覺在十歲年齡段中文書幾乎沒有，我發(fā)覺能讓他看得進去的就是這個系列，所以我推薦這套書。兒童方面的小說可讀性遠遠比不上一些英文的小說，這本書是比較不錯的科幻小說，他竟然能把十幾本《衛(wèi)斯理科幻小說》讀完，中文提高很快，從一個差生變成一個優(yōu)等生，他很有成就感，我也很有成就感。還有一本兒童書《美國：我們的歷史》，在這個之前他都是看美國的書，他基本只能看小說，因為小說的可讀性最強，我們不希望他完全看小說，讓他看歷史書，如果你們小孩英語到一定水平的話，我想給你們推薦這套書。

　　主持人：閭丘呢？

　　閭丘露薇：我的都跟經濟沒關系，第一本，最近因為這部電影《了不起的蓋茨比》，所以這部經典的小說又開始讓很多人找來看。小說跟電影還是有點差別，我覺得這非常有趣，看這部電影我想到了現(xiàn)在的中國，因為剛剛變得富有的人怎么對待財富，蠻有意思的。

　　我們再看下一本，我必須愛看小說，所以給大家推薦的都是小說，因為我覺得小說，讓人覺得這個世界很大，很開心。另外一本是《林肯與勁敵幕僚》，斯皮爾伯格那部電影就是根據這部小說改編的，你了解美國，看這本小說，對兩黨之間的紛爭，如何透過這樣一個程序來達到一個法案，是非常有意思的。

　　我們再看下一本書，我非常喜歡的一個教授，第二本比較流行的書，《金錢不能買什么》，它的英文很簡單，大家看原文可能看的更暢快一點。他依然提出我們生活上很多道德上的困境，當你面對這些問題的時候，你應該怎樣思考，他沒有一個標準答案，但是他會提供你不同的思考路徑，我覺得非常有意思。

　　還有一本是我很喜歡的小說，反省二戰(zhàn)德國的，《朗讀者》，我覺得讀小說，你可以了解歷史，同時去了解人性，有很多的想象，這是非常有意思的。

　　再下面一本是很經典的，大家需要具備常識性的儲備，《論自由》，當我們談論自由，這是闡述非常清晰的一本書。

　　六一兒童節(jié)了，有兩本書是給青年的，一本是《怦然心動》，講述一個小女孩她心靈的成長，跟她同時有一個小男孩，這個小男孩看不到一個女孩子多么珍貴的存在，小女孩被一個小男孩吸引，后來長大以后發(fā)現(xiàn)很沒有意思。不要擔心早戀，早戀是一個偽命題，情感的東西是非常美好的，所以推薦這本。

　　還有一本是大人小孩都能看，就是我非常喜歡的《饑餓游戲》，可以看電影，也可以看小說，我還是覺得有很多文字的東西，電影沒有辦法表現(xiàn)出來。

　　主持人：看小說是為了開心，其實為了開心不需要看小說。

　　閭丘露薇：看小說是一種心靈很好的滋養(yǎng)。

　　提問：我的問題是想請梁總談一談，對于老齡化問題，醫(yī)療器械行業(yè)承擔社會責任的時候，應該用一種怎樣更合理的方式？

　　梁建章：這個問題問到我不是很熟悉的領域，其實美國它的健康行業(yè)或者醫(yī)療行業(yè)的負擔非常重，實際上美國健康行業(yè)或者醫(yī)療行業(yè)占了整個GDP的20%，但實際上它的人均壽命以及各方面的健康情況并不比其他一些發(fā)達國家好。所以醫(yī)療投入增加了，但沒有起到很好的效果，我想光靠儀器沒有用，生活方式也很重要。他們老人更多的活動，更多的運動，更多的旅行，可能他們生活方式會變得更加健康。當然醫(yī)療條件的提升也非常重要，這都是相輔相成。

　　提問：假設明天計劃生育政策有改變的話，三位對子女的計劃有沒有實質性的行動？

　　閭丘露薇：我拿的香港身份證和香港護照，所以對生育沒有限制，所以我比較幸運，計劃生育跟我直接關系并不是太大。

　　梁建章：我覺得我確實受有點受影響，因為以前都沒覺得生小孩對整個社會有貢獻，甚至對社會可能是有害的一件事，所以我們其實那時候生育欲望也不是特別高。當我轉變過來的時候，可能已經晚了，已經過了最佳的年齡了，我現(xiàn)在只有一個小孩。

　　閭丘露薇：我覺得是家庭觀念的問題，生孩子少，是覺得事業(yè)最重要，這是一個家庭取向的問題。

　　主持人：李建新教授是建章的合作者，你研究人口問題已經很長時間了，你對這個問題怎么看，另外你覺得建章這樣企業(yè)家背景的人來介入到這樣一個話題的研究，對這樣一個問題有什么樣的幫助？

　　李建新：謝謝，今天這個場合非常好。其實我跟建章的合作也非常愉快，我記得我們第一次書出版的時候，社科文獻出版社組織推廣會，當時是閭丘給我們做主持，我記得我在臺上發(fā)言的時候說，其實我們的專業(yè)很不同，但是我們是志同道合者，都是懷抱著一個民族的未來，所以我覺得這本書它的貢獻在哪呢？就是剛才大家已經說的，這種破冰。最重要的是我們要行動起來，哪怕是邁出一步。   

　　提問：感謝二位今天的分享，我有一個問題，就是剛才二位也談到了，我覺得人口問題有兩個問題，一是人口規(guī)模的問題，還有一個是人口質量的問題。在當前中國這樣一個背景下，城鄉(xiāng)之間差距很大，社會資源分配差距也很大，在城鄉(xiāng)之間對人口的看法也不一樣，農村的人他們會生育更多，但是在當前農村資源很少，未來這些人可能得不到很好的教育，對社會來說可能是一個負擔，而且全中國發(fā)展程度也不一樣，有沒有可能未來把計劃生育政策放到每個省份，讓每個省份去自主決策，謝謝。

　　梁建章：其實剛才已經講過了，做過一個分析，其實中國的年輕人，農村的年輕人大部分在城市里工作，如果一旦放開的話，也不會生很多。其實中國政策是倒過來的，在城市里是嚴格實行一胎化，在農村還是相對寬松，為什么中國有1.2的生育率，還是農村人可以生一個半到兩個，如果現(xiàn)在放開的話，城市人可以有更多生育的反彈，所以是比較有利的。

　　閭丘露薇：我覺得拉近城鄉(xiāng)差別本身就是政府的責任，你不能倒過來說，因為有了距離，所以你不應該生孩子，或者你有這樣一個擔憂，這里面有一個次序顛倒的問題。

　　主持人：因為時間關系，我們提問就結束了，最后一個環(huán)節(jié)是頒發(fā)閱讀導師證書，下面我們有請書院理事會主席任志強先生和剛剛從珠峰下來的金融博物館理事長王巍上臺頒獎。

　　王巍：先給大家鞠一躬，感謝大家的關注，大家看到的這張照片是我非常榮幸，把中國金融博物館這面旗幟扛上去。我們這面旗子站在了世界最高點，我們希望讀書會也能一步一步站在高點上。這面旗上有四個人的簽名，這些人會陸續(xù)過來，這個人是普馬扎西，他八月份過來，另外珠峰領隊叫羅塞爾，新西蘭人，這邊是日本80歲的老人山浦雄一郎，山浦雄一郎有望九月份過來，已經都談好了，另外還有一個簽名照片上很小，剛剛六次登頂珠峰，是一個投資銀行家，登了六次珠峰以后，做慈善事業(yè)，這四個人很有故事。這張照片就是山浦雄一郎，看著比我年輕，80歲，他是第三次登珠峰，分別是70、75、80歲，給我的感覺，中國人太多了嗎？登珠峰的不多，現(xiàn)在中國也是登珠峰的第二大國了，今年我在南坡，南坡不到二百人登頂，有九個人身亡，北坡有北坡的問題，導致一個人出事了，所有人都上不了。非常有幸代表中國金融博物館把這面旗扛上去，我在今年登珠峰算歲數(shù)比較大的，55歲登珠峰，在我們隊里是歲數(shù)最大的，一般都是三十多歲。我現(xiàn)在下來最大的感覺，怎么能夠登完珠峰，回來不裝，不太容易，因為所有人看你，把你看成英雄，你虛榮心作怪，人很有傾向，編出各種故事來，很容易做心理總結，居高臨下成神。

　　任志強：讀書會的目的是希望大家有獨立思考的能力，我們把社會上關注的一些話題擱到讀書會上來討論。比如我們以前討論過關于收入分配的差距問題，王小魯給大家解釋了，為什么中國會出現(xiàn)這么多的灰色收入，我們這次請了兩位嘉賓來討論中國的人口問題，這也是大家更多關心的問題。還有很多和時事相關的問題，我們也都陸陸續(xù)續(xù)在讀書會上進行過討論。比如說朝鮮戰(zhàn)爭問題，比如辛亥革命問題，比如說五四運動問題等等，我們恰恰是希望大家從不同的角度出發(fā)，從不同的人身上看到我們應該通過讀書去了解更多更真實的世界和社會內容，也讓大家能夠建立一個完全獨立思考的能力。

　　前兩天媒體在采訪我的時候，我們就在討論到底我們是在啟蒙還是在喚醒，我更多覺得啟蒙是告訴你一種答案，而喚醒是告訴你要動自己的腦子去思考問題。所以我們希望更多的人參加我們的讀書會，也希望我們的書院能給大家提供一個更好的平臺，讓大家能獨立思考。今天我們的讀書會到此就要結束了，但是我希望更多的人能共同支持我們的讀書會，也希望更多的書友能夠通過讀書會這個平臺，獲得更多的知識，豐富我們的人生。謝謝各位！