新浪財經訊 4月5日消息，博鰲亞洲論壇會員俱樂部活動“經濟學家六問”今晚8時許在2013年年會現場舉行，活動由微軟[微博]副總裁張亞勤[微博]主持。經濟學家菲爾普斯、張維迎、胡祖六與遠大集團總裁張躍、海航集團董事長陳峰等就“六問”展開了生動的對話。

　　以下為嘉賓發言實錄：

　　主持人：各位朋友，大家晚上好！今天是我們博鰲亞洲論壇會員的又一次聚會，下午剛剛開完了我們的會員代表大會，現在大家又聚集一堂，出席我們第二次的會員活動。現在我們已經有了將近200名會員，都是各界的佼佼者。今天我們在這里會有一個很精彩的活動，之所以精彩，就在于傳統上來講我們往往是企業家向我們的學者提出問題，這次我們把它反過來了，是我們的學者向企業家提出問題，然后對企業家提出的問題進行點評，同時也和我們所有的會員朋友以及新聞媒體朋友進行交流。下面，我就正式宣布活動開始，有請亞勤作為今天的主持人，大家歡迎！

　　張亞勤：大家晚上好，很高興能夠作為今天的主持人，歡迎大家來到博鰲論壇。剛才姚總說這是這次博鰲論壇的第一個正規活動，而且是禮拜五的晚上，應該會有很多Party，大家不去而是來到這里，應該是希望聽到各位思想的精華和見解。

　　大家都知道，2012年是一個很動蕩的年份，無論是經濟還是政治，2013年更是有很多的不確定性，在這種大的狀況、大的環境下《博鰲觀察》雜志做了一次經濟學家和企業家的對話，共有五六位經濟學家向三十多位企業家提出問題，他們也做了十分精彩的應對。今天晚上可以說是那個對話的繼續，就是一個“現場版”。我們今天晚上十分高興、也十分榮幸地邀請到了三位著名的經濟學家和兩位企業家，加上我這個半主持人半企業家來進行一場對話。

　　首先，讓我介紹一下今晚的嘉賓：Professor Edmund PHELPS，哥倫比亞大學的教授、著名經濟學家，也是2006年諾貝爾經濟學獎的獲得者，Put people back into economic Model是他的諾貝爾獎杰出貢獻，剛從美國過來，時差比較嚴重，如果大家有什么問題的話他肯定不會睡著。

　　著名的張維迎教授，北京大學光華學院的院長，他在經濟理論方面也有很高的建樹，特別提出了“雙軌制度”以及很多價格方面的改革。

　　胡祖六先生是前高盛的合伙人，也是大中華區乃至整個亞太區的主席，應該是跨國公司來到中國、來到亞洲最早的創始人之一，后來他成立了春華資本集團，稍候他會告訴大家現在他在做什么。

　　張躍董事長是遠大集團的創始人，也是一位十分有個性的企業領袖，剛才他告訴我這么多年來他一直致力于新的能源，非電空調提高至少2倍的效率，他的技術創新在國際上也是十分領先的。

　　陳峰董事長就不用介紹了，他是海航集團的董事長，也是我的晉城老鄉，他的身上可以說是展現出了很多晉商的素質，具體介紹起來也很困難，但我是他忠實的客戶，每個月我要從北京和西雅圖之間至少飛一次，可以說他的服務比別的航空公司都要好很多，所以每次我都是先看有沒有海航的票，如果沒有的話再去找別的公司，這是幫您做廣告了(笑)。

　　下面開始今天的第一個環節，今天本來共有六位嘉賓，由于時間太短了，我們就是分成四個部分：第一部分是創新；第二部分是國際化；第三部分是企業的應對；第四部分是政府以及企業家的責任。每個時段差不多是二十分鐘左右。

　　首先，我想代表大家問些問題，格式就是經濟學家來問問題，企業家來回答，然后經濟學家再去點評，看看答得是否令人滿意。我們大概就按照這個模式，如果中間哪位想講話，想發表觀點，包括聽眾如果想發表觀點的話我們都很歡迎。

　　第一個話題是創新，這是一個很經典的話題，中國企業要“走出去”，要在國際上競爭一定是需要創新的。在我問這個問題之前，我想問下在座的聽眾：對于目前中國企業創新的狀態是否滿意？滿意的請舉手！不滿意的請舉手！大家都不滿意，看來這個問題是有背景的。我想問下著名經濟學家Ronald Case，他是芝加哥大學的教授，也是1991年的諾貝爾經濟學獎獲得者。他問了這樣一個問題：“英國18世紀和美國19世紀的工業革命相比，顯而易見，中國的工業革命在技術創新上是略遜一籌的，作為中國企業家，您是否認同這個評價？您認為自己在創新方面面臨哪些主要困難？”這是一個非常重要的題目，就是18世紀英國的工業革命是一種創新，19世紀美國的工業革命是一種創新，現在到了我們這個時代，中國的經濟發展并沒有看到很多創新，我想請兩位企業家回答一下，你們同意這個觀點嗎？阻礙中國創新的因素到底在什么地方？

　　陳峰：今天晚上很明顯不太對等，因為經濟學家的數量比企業家陣容明顯強大，而且過去我們干企業的人基本上都是給經濟學家當學生，你看張維迎教授在那兒一坐，我們就在恭候張教授的教導，今天是老師問學生，這不把學生緊張壞了？但是到了這個時代，我們在豐富的實踐當中，通過我們的實踐會豐富經濟學家的重要理論創作，因此，今天我們也斗膽地把經濟學家的問題宏論一番，對錯老師隨便打分，但是我想今天我們共同來談這個問題。

　　創新是一個很時髦的詞，公司產生以來人類的物質文明進步都跟創新有關，而且在百年的進程當中形成了比較有競爭能力的公司、比較長時間卓越發展的公司都跟這個詞有關。如果從國家的角度，無論是曇花一現還是較長時間的歷史都走了一條新路，看來這是人類社會的一個共同規律。這個詞說明不了問題，只能說明它的重要性。

　　關于美國教授提出的這個問題，我覺得沒有什么可比性。因為時代不同，這一百多年以來，從歐洲工業革命開始，這一二百年都是歐美國家在統治這個世界，它的崛起本身就是一個技術創新、制度創新，乃至人類一次重大文明創新的歷史過程。看看我們今天，我們在一二百年以后的今天，我們剛剛有了這么一點改革，改革也是創新嘛，我們用創新走了三十年，但是朋友們，千萬不要忘了，我們是在一個歷史厚重、數千年歷史文明，又人口眾多，再加上我們貧窮落后，還有一百多年當殖民地的歷史，你們猛搶我們的東西，你看，八國聯軍在圓明園做的，我們在這種底子之下的發展確實是艱難得多、困難得多。三十年的歷史取得的成就是不可忽視的，我認為這是很了不起的一個創新進步，但是千萬不要忘了我們十八大講的一段話“社會主義初級階段”，我們剛剛穿上皮鞋，剛剛扎起領帶，我們扎領帶的模樣還不如“黑哥們”，“黑哥們”的模樣比我們都嫻熟，我們這一代人沒有辦法改變我們的文化，沒有辦法改變我們現在體制的傳統特征。

　　說起創新，最重要的是國家體制、文化和人才的聚集。當然，財富也是其中之一。因此這種積累不是在短時間之內能夠解決的，而是需要比較長的時間來完成這個制度創新，創造一個能夠創新的機制，然后再培養出一代人才。大家注意到了沒有？這些創新人才大多數都是從歐美國家留學回來的，張總這兩年就是中國的優秀分子，現在在人家微軟那兒當大中華區總裁，創新人才都被他們留在那兒了。所以我們的這個歷史階段還是初級階段，大家千萬不要忘了，我們完成這個創新、建立創新的體制，培養一批創新的人才不是一天的事，所以我們今天在創新方面確確實實僅僅才是開始。張躍先生這批很優秀的年輕人敢于創新，但這僅僅是鳳毛麟角。中國之路、“中國夢”的實現離不開創新。因此未來中國二十年的發展，經濟發展方面我國政策正在逐步形成一種創新的機制、創新的文化，同時還在培養一批創新的人才。所以我深信，這個創新的時代是中國人必須過得坎，我也相信是必然能過的坎。經過不長的時間，中國一定能夠進入創新的大國，能夠跟人類乃至整個發達國家進入一個相當量級的層次。

　　我認為這個創新時代的到來源于四個原因：第一，中國巨大的國土面積，這種國土面積構成了中國經濟發展的腹地資源，這種政治統一的國土面積為中國的發展建立長久可持續、創新可持續的巨大市場。第二，我們的人口，有著中國的人口，什么買賣到了我們中國都會變成巨大的買賣，完成溫飽之后中國人口會產生兩大效應：一是消費；二是創新能力和人才的機制；第三，厚重的歷史，人類歷史上四大發明都是我們創新來的，只是這一二百年才落后，所以中國人骨子里天生沒有中斷歷史，很了不起。在座的朋友們，我稍微多講兩句。大家知道唐僧嗎？就是那個玄奘法師？他在印度被視為神明，這是什么原因呢？當英國殖民主義者一百多年前到了印度的時候，看到釋迦牟尼時代的佛像古跡不知道是什么，印度人也不知道是什么，印度的歷史很長，但是沒有歷史記載，都是美麗的傳說，這個時候在大英博物館找到了玄奘法師寫的《大唐西域記》，翻成英文之后發現India這個國家是玄奘法師發明的，如果沒有《大唐西域記》印度人都不知道，所以這種悠久的歷史是創新的重要淵源；第四，文化的厚重，這種文化的厚重造成中國人的腦子確實是挺好用的，你看中國人到哪兒都沒有太窮的，既勤奮又聰明，你看雅潔在微軟照樣干得火火的，中國人骨子里聰明奠定了有創新的基因。所以我認為，有了這四條原因，中國人一定能夠迎來偉大的創新時代，不僅造福于中國人，也造福于人類的幸福與和平。謝謝大家！

　　張亞勤：剛才陳總很宏觀地從歷史、文化、人口講到創新，他很樂觀，認為中國的創新時代一定會到來，可能是由于時間的原因。張總，請您來談一談。

　　張躍：我要談的可能不是和大家相同的觀點，可能會有點唱反調。其實中國現在這個時代創造力很強，是不缺乏創新的。我們感覺到西方國家一直有很多好的東西，但是如果從IT或者是金融，或者是很多產業的發展情況來看，很多重要產業當中反而是缺乏創新的。舉例來說，陳總買的飛機在1964年第一架747和今天的747能耗大概會低20%，1910年的第一輛福特車和現在的轎車相比能耗更低，但是噪音可能會大一點。你說西方世界真正創新創得對嗎？蘋果是每一兩年就出一套新東西，人們總是要去扔，時裝是每個季度都要表演一次，都是創新，非常好，但是這種創新對我們有用嗎？需要那么多創新嗎？這會制造很多的垃圾啊。在我看來，西方國家未見得就是我們創新的榜樣，如果我們意識到這個時代已經是一個不缺乏創造力的時代，缺乏的是一個正確的創新、正確選擇的時代，我覺得這是更重要的。現在我們看到所有的東西幾乎都存在很大的改進空間，但是這個改進空間是從提高我們生活質量來說的。錯誤的創新結果是什么？是破壞我們的生活。

　　張亞勤：那么張總認為阻礙創新的是政策、資源還是資金？其實在我看來資金絕對不是主要原因，因為中國現在的R/D只是GDP的2%左右。

　　張躍：舉個我自己的例子，我們做的產品是以能源效率為目標的，就是過去20年來一直在做的中央空調，我用的是燃料，這樣它的能耗很低，它是直接使用燃料制冷制熱，如果是用電的話時間很長，后來我們用的是工業廢熱，就不用能源了。這種創新就很有意義，過去20年來我們一直是靠著這種創新來發展。后來我們的創新就是在工廠造房子，按理說農民工造的房子很便宜，但是安全情況很差，事實上那個房子的勞動效率和人均效率很低，過去20年建筑沒有創新，而過去幾十年我就做了這個。能源效率也好、資源效率也好，這種創新在全世界各個國家都是缺乏的，無論是發達國家還是發展中國家。

　　張亞勤：其實創新不僅是技術上的創新，還有管理上的創新。我是從事IT產業的，過去十年來基本上沒有太多的創新。其實在商業模式方面的創新還是很多的，技術創新就稍微少了一點，但是未來我認為會有更多的創新。其實你們兩個的觀點我都同意，如果看一下創新，我認為創新是被逼出來的，它是有階段性的。如果一個企業不需要有技術創新，別人做什么你就去模仿一下，然后有一些用戶和市場方面的適應，這樣就可以賣出去賺很多錢，那就不需要，沒有這個動力和壓力去創新，所以首先是被逼出來的。現在中國企業發展到了新的階段，需要走向國際、跨國公司來到中國，國內公司互相模仿，也要競爭，這個時候特別是技術創新就顯得十分重要了。另外我覺得創新的根本是教育和人才，我們的整個教育機制比較僵化，對于創新性的人才和創新能力的培養還是有很多的影響。講到制度，比如保護知識產權、專利的制度，這些東西還沒有完全成熟，這也需要發展。長期來看，我對中國創新的前景還是很看好的。剛才我們三個做企業的做了一些分析，下面我想請幾位經濟學家點評一下，看看我們講的是不是讓你們滿意。首先從祖六開始。

　　胡祖六：感謝三位企業家對于創新這樣一個好的題目都提出了非常好、非常有價值的觀點。陳峰講到英美工業革命和現在的工業革命相比中國是缺乏創新的，如果按照重大技術成果來說我們可能是跟他們不能比，但這本身就是不可比的，因為我們的城市化晚了一兩百年，我們并不是什么都要自己創新，我們只要在很多方面聰明地模仿就夠了，有句話說得好“不要重新發明車輪子”，因為車輪子已經被發明出來了。英美工業革命兩百多年之后有了很多成果、經驗和技術都被我們拿來用，他們也走了很多彎路、犯了很多錯誤，我們也可以借鑒，這就是為什么我們這30年來發展得非常好，就是通過模仿。但是中國也不是第一個靠模仿實行工業化的大國，包括日本、韓國、臺灣的崛起也都是走了一個很長的模仿的過程，直到上個世紀80年代，日本制造是在差不多50-60年代代表著低成本和低技術，70-80年代臺灣制造就代表著低成本低技術。

　　曾經有部電影就是邁克爾。道格拉斯打不開雨傘，然后女主角就取笑“你這是臺灣制造吧？”就是因為臺灣制造的低質量，但是現在韓國三星[微博]、臺灣機電在全球都是領軍的產業，現在中國還是處在一個轉折點上面，30年來的低成本勞動密集型拳頭產業可能已經難以為繼了，因為我們的勞工成本、土地成本都上去了，而且還有污染，我就特別贊賞遠大的敬業精神，中國的工業化是付出了巨大的代價，通過高投入、高排放的模式，也對我們的空氣、水源和整個環境帶來了巨大的破壞，下一步我們就要通過創新來實現高成長。現在我們處在一個轉折點，剛才陳峰談到創新元素，包括人才、資金，我覺得還要加上環境。如果單純從R/D占GDP的比重來看，我們和OECD國家相比還差一點，但是已經很趨近了。日后不光是投錢就能有效，前蘇聯R/D在GDP的比重可能還高于歐美，但是整個20世紀，包括過去的10年前蘇聯從來都不是一個創新型的大國，它在某些領域，比如航天和軍事方面很強，但是幾乎在所有的民用工業都不是創新者，這跟制度非常有關系。

　　我想說的是不光是錢，錢怎么分配、怎么使用是非常重要的。包括早期的創投，VC、PE，就像納斯達克[微博]這種市場對于創新來說確實是一個很好的環境，還有人才，我們教育體系對于創新的壓抑、對于個性的壓抑也是一個問題。但是我想補充的是環境和制度，盡管經過了30年的改革，中國政府的力量仍然太強大、制度經濟仍然太濃厚，這恐怕是壓抑創新的原因。

　　張亞勤：稍候我們會談到這個問題。

　　胡祖六：雖然有遠大這種企業，但是仍然鳳毛麟角，這跟大環境沒有充分競爭、不夠自由非常有關系。

　　張維迎：公元前200年很多創新都是公元0-1200年，這些全部都是中國的。但是從此之后創新沒有一項是中國的，必須承認中國在近代史上，對于人類創新的貢獻是乏善可陳的。進來很多企業都在創新，但是我們必須承認，總體來講中國的經濟成長靠的是西方發達國家，包括英美在過去幾百年所積累的技術創新，還有管理創新，很多管理方式都是從國外引進來的。對于陳總和張總兩位，我覺得你們的情緒不對。我們必須坦率地承認這一點，你們倆可能是被認為中國最具創新精神的企業家，但是我覺得如果真的跟西方一些百年成功企業相比還是有很大的差距。這是我自己的判斷，我認為中國人在這個問題上不是我們自卑，但是我們必須謙遜，只有謙遜才能更好地創新。如果我們的心態本身不對的話，我不認為我們會有真正的進一步的創新。現在很多創新對于人類的影響現在是講不清楚的，比如張躍剛才講到他在這個方面的創新，如果沒有技術方面的創新，我認為你的那個創新也是做不出來的，所以我覺得很多創新是相互依賴的。人類未來的創新可能沒有辦法分清東方西方、中國美國，所有的創新一定是你中有我、我中有你。

　　中國未來只有真正站在西方的肩膀上，我們才能夠做出一些真正的創新。而且我還想講一點，就是對于世界有革命性影響的。比如剛才講的162項創新，那可不是一個小的、簡單的降低成本、提高價值，它是徹底改變人類的生存方式、生活方式、思維方式，這就表示我們要創造出好多產業來。目前來看，中國企業哪一個產業是我們自己創造的？我覺得好像還真的不敢講，包括最新的這些高科技的東西我們都不敢講，可以說今天中國企業家做的產業全是西方的技術創造出來的，我也期待著中國的企業家能夠做出一些創新，這些創新是創造了一個新的產業。

　　張亞勤：我覺得張教授和祖六講得都特別好，其實創新是在一種合作的方式上進行的，不可能重新開始，所以我對“自主創新”這個詞匯一直有些疑問，都是在一種國際化大合作的狀態之下。還有就是談到中國的創新、美國的創新或者中國人的創新、美國人的創新，這在以后可能未必那么重要。我在路上看到了一個消息，美裔華人丁肇中的小組在暗物質、暗能量方面取得了重大的突破，這里面也有很多中國人的貢獻，既有美裔華人的貢獻也有中國人的貢獻，所以以后的科技創新都是在全球化的大背景下面。最后我想請Professor Edmund PHELPS，您覺得他們說得怎么樣？

　　Edmund PHELPS：創新的障礙是什么，我想聽聽他們的觀點。他們都說他們想更多的創新，但是有些困難、有些障礙，比如說金融方面、財務方面的困境或者監管方面的障礙或者勞動力方面有一些問題，但是好像對你們說這個不是一個問題，因為中國領導人總是比較樂觀。我們的陳總說中國可能還需要幾十年來培養出創新的人才，但是我想千里之行，始于足下，所以我也希望未來幾年應該做一些什么改革你們的系統，促進創新，這樣來改進你們的教育體制，看看現在能做些什么，我覺得這樣說非常公平。剛才我說中國企業領導人他們總的來說是比較樂觀的，尤其從長遠來說，但是顯而易見確實有很多障礙或者是錢的問題、資金的問題，研發、投資，其實這不是一個障礙。在過去幾年中，中國在研發的投入力度是非常大的，在速度、規模方面超過了美國。胡祖六剛才也說這不是錢的問題，是怎么樣分配這個資金，怎么樣用這個錢。

　　張維迎：剛才說中國R&D的投入，中國很多R&D投入被吃掉了，所以不能光看統計中國R&D有多高。

　　張亞勤：中國并不缺錢，GDP 2.3%這里面肯定有一部分被吃掉了。但是整個來講中國是有這個資源的，沒有道理做不好的。

　　下面我們進入第二個話題，企業國際化。

　　我先把企業家的問題講一下，然后進入回答的流程。國際化的問題，越來越多中國企業在走向國際化，你認為中國企業國際化的主要挑戰是什么？他們如何克服這些挑戰？哪些領域中國企業有可能成為全球市場主要競爭者和領導者，這是張維迎教授問的。讓陳峰來回答。

　　陳峰：這是一個巨大的挑戰，在今天中國企業里面，國際化只是一個奮斗的目標，我們距離要求太大了，剛穿上皮鞋，會講英文的都不多，像我的英文都是自學的。我們應該說在國際化方面的路還很長。但是它非走不可？原因是中國可持續發展必須依賴全球化資源配置和市場配置，中國未來的發展只能依賴于全球經濟互相交融，這是一個必然的選擇。中國和全球交融當中，中國企業又是主角，它不管什么企業，國營、民營，中國企業都是主角。應該說這個時代會到來。而且隨著金融危機帶來全球經濟衰退，這個時代似乎會加快。因為金融危機以來我們已經出手連續干了17個國際兼并，我發現小試牛刀啊，完全可以，比我想象的要好。

　　我給大家講金融危機之初我們拿下了澳大利亞全球排名十位的飛機租賃公司，整合兩年后，并入我們國內上市公司，巨大的整合效果，做得很好。我就信心大增，我就開始吃GE旗下資產，把世界排五名之內的集裝箱租賃公司一把吃掉，這個公司非常好，3多億美元收入，1個多億利潤。我發現當我給GE員工講海航的企業文化，因為我這個企業不管走到哪，我兼并以后，先得學我們海航文化，背我們的守則，他們英文版的守則背的非常好。去年又把法國第二大航空公司吃掉了，當我介紹完海航企業文化，全場十分激動，法國企業集體背我們的守則。一個嚴格的管理流程。第二，文化。第三，人才。當你這個企業具備這三條要素后，你可以像我們中國歌里講的“妹妹你大膽地往前走”，因為運程到了，擋不住中國的國運。全世界哪有人，一定有中國人，所以我覺得國際化問題只是時間問題。

　　張亞勤：你剛才講在法國，他們都要唱海航的歌？

　　陳峰：不是歌，背我們的十條守則。必須認東家文化。說明我們的文化有普世價值觀，我們講了四個共同：共同的理想，我們什么理想呢？造福人類的幸福與和平，這個理想多好，哪個國家都可以用。共同的信仰，我想人類的宗教信仰，無論什么穆罕默德，反正都是一個字，都是善念善行，勸人行善，這是宇宙大規律。所以我造了三句話：天誘善人，善念善行，天自我立，天在你心里。自我主宰，命在手中，路在腳下。共同的信仰、共同的追求。大眾認同，大眾參與，大眾成就，大眾分享，這多好啊，這人類共產主義，到了極樂世界了。第四，共同理念，成就業績創新。這四條我說你在哪都承認。但是有一條，你掙錢，不能把缺德的錢也掙。美國金融危機那個錢掙的就是缺德的錢。

　　所以我認為區別在哪呢？公司不是不要掙錢，但是你掙錢應該不損害公眾和他人的利益，區別在這兒。我認為應該人類建立新的商業文明，所以人類普世價值觀應該造福人類的幸福與和平，當我們把這個文化跟我們全球的不管黑的、白的，是土耳其的還是這個公司的，這種普世價值觀當天天熏陶他們，他們完全可以接受。因為只要是人，就一定有善念善心，通過文化、制度交流，就可以產生中國國際化一個重要的企業條件。國際化對我們挑戰很多，我們很多不足，但是我們必須要做，我們用自己的創新，用自己文化力量學習人家的經驗，在比較短時間里成為國際化公司，成為一個造福人類幸福與和平的世界級卓越企業。

　　張亞勤：張躍，你們企業做得也特別成功，你第一批國際生意是什么時候？

　　張躍：1997年，1997年開始我們往國外出口我們的非電中央空調，別人說哪個地方容易進入就進哪個地方，我們不是這樣，全世界最難進入是美國，美國空調行業很發達，我們首先進的是美國。美國一個是產業很發達，第二，標準很嚴，我們花了差不多兩三年時間把這個標準搞通，進了美國市場后，其他國家就比較容易進了。

　　張亞勤：靠的是什么呢？靠價格還是技術？

　　張躍：我們的價格一直是這個行業里面最貴的，美國非電空調這個行業其實是他們創造的這個原理，但是我們20、30年發明的是技術細節。美國1945年就發明了這個原理。他發明這個東西目的是為了做核潛艇，沒有噪音、沒有電波。但是美國這個行業技術水平不行。所以我說這個國際化基礎是要創新，沒有創新就談不上國際化。如果靠低價的話，你現在已經低不過人家了，某一樣東西只能低3-5年。我自己的體會就是，你如果沒有最好的創新能力，沒有超越別人的技術也好、管理也好，各種各樣工作細節，我們說質量的細節，你如果沒有超越別人這些東西就不要談國際化。

　　張亞勤：你的市場銷售管理人員是美國人還是中國人？有什么障礙？

　　張躍：基本除了幾個西方國家之外，我們都是用當地人，我們甚至從印度招人到美國工作。尤其做服務，那真的沒有節假日。人很少，要管7、8個城市的客戶，每一天在飛機上，在歐美差不多是這樣的。而且我們又不敢派很多人，成本太高。所以我們差不多用第三世界的人，但是銷售還是美國人，不會是中國人。這里面特別強調一點，我們在全世界范圍內銷售我們的非電空調一直是以最高價格的，這是肯定的，是有目共睹的，同行業的都知道遠大產品比國內同等型號的產品貴1/3、貴1倍是完全有可能的。包括韓國，我們比他也將近貴一倍，至少貴30%、40%。我們在全世界都是賣的最貴，貴30%是起碼的，從來沒有賣過比別人便宜的東西。

　　張亞勤：你是從技術創新？

　　張躍：一個是技術創新，一個是做好服務。

　　張亞勤：你能不能簡單應對一下史玉柱[微博]這個微博

　　張躍：這是別人把我早先跟史玉柱聊空氣這個話題拿過來了。我的另一類產品是檢測空氣的，我經常跟別人說哪個地方的空氣我都知道，現在大家說PM2.5，其實過去6、7年時間我們一直知道這個情況。這是一個檢測空氣的東西，也是一個手機，只要輕輕一按，就馬上就有空氣了，這個西方國家沒有這樣的東西，一個這個東西要3公斤重，我真正檢測儀器這個部分只有30克。

　　張亞勤：現在這里的PM2.5是多少？

　　張躍：整個從海南島到機場都不好，是20多萬。我說的20多萬是PM0.3，我們檢測的是個數。跟他們檢測的量不同。他講的是折算成煙了，在北京你不抽煙也大概抽了21支，其實不止了。不是每一次都如此，但是污染很嚴重的時候，可能相當于一天抽了4、5包煙。

　　張亞勤：張總，我讓經濟學家回應一下，然后我們再談別的話題。

　　Edmund PHELPS：我覺得我該第二個講，所以一下有點出其不意。我們剛才聽到的張總介紹你們的空調系統，我認為這無疑是創新，你們公司也是中國最富創新力的公司之一。所以你們公司不光是一個創新者，而且你們創新是非常重要的創新，是環保方面的創新。而目前西方模式還并不是那么對環境友好的模式。在這兒我強調一點，我也注意到你們非常強調中國文化。我要說的更多的是一個問題，而不是一個主張，在西方我們認為個體主義的崛起是和創新有關的，很大程度上把創新歸功于個體主義，而剛才海航陳董事長談到了共同的理想、共同的理念這幾方面。我覺得這和西方的價值觀形成了一個鮮明的對比，我是作為一個問題來講的，并不是在作為一個論斷。從我的背景來看，我會傾向于認為我們要想創新、要想成為一個具有高度創新力的個人，是要勇于不同，不要總是去趨同，要能夠留下自己的標記，要有自己的獨特之處，而不是去一味地認同那些共享的東西，這是我想提出來的一個想法。

　　張維迎：陳峰老總一開始講的那個非常重要，就是中國市場本身的創新非常重要。現在有一個誤區，只要企業出口到國外才是成功，我覺得這可能有一些問題。第二點，張躍剛才講的一點非常重要，長遠來講一個企業要走出去，最關鍵的還是創新。如果沒有持續創新能力的話，走回去還是撤回來。第三點，中國企業走出去很大問題是人才的問題，并且能管理不同文化下成長的員工。目前我來講可能做得不是特別多。

　　胡祖六：這個問題是關于國際化。國際化當然很重要，中國是全球經濟一個非常重要的成員國，我們第二大經濟體，第一大出口國、第二大進口國。500強的企業包括微軟都在中國有很大的業務，中國的企業不管想不想國際化，你事實上處于國際競爭的環境，在本國市場就是國際競爭。當然走出去，制造業你需要原材料或者需要技術、品牌、客戶等等，不管什么動機，這種勢在難免。走出去成為一個國策，政府和企業對這個東西還是有共識的。

　　第二，國際化成效如何？我應該說成功者寥寥無幾。海航、遠大是少數比較成功的。大部分還是不成功的。不單純是我們人才的制約，更多的是我們的機制。我們走出去更多的是政府主導、央企、國企主導。像海航、遠大真正市場化，具有國際化價值觀，強調創新的企業，這個時候國際化才能成功。否則走出去，公司文化、機制不到位，單純所謂走出去，肯定是賠了夫人又折兵，肯定狼狽而返。這一點我們有很多教訓。

　　創新國際化，我覺得中國絕對不可能閉門造車，我們不跟西方交流學習就可以變成大國，這肯定是很難的。張維迎剛才講的數據，古代的時候我們有很多創新，一直到明代中國都是一個非常開放的國家，我們講到佛教傳到中國來，中國變成一個主教。然后阿拉伯、波斯灣一直到西歐跟我們有很多交流，那個時候中國文化比較自由，有很多創新。反而到了清朝，閉關鎖國，不能創新了。所以中國一定要是開放的。要邀請微軟把所有隊伍都帶到中國來，這一點對中國好，對微軟更好。現在講到IT，年輕人喜歡的google、facebook，他們都是大學生在宿舍里創辦的，我去北大、清華問同學們，我想中國青年學子都有條件創辦中國的google、facebook，但是他們現在還不允許使用這些，怎么指望他們創新？所以創新國際化很重要，然后自由很重要，否則中國很多人才輩壓抑、被埋沒。

　　張亞勤：幾位講的都特別精彩。其實國際化、全球化是一個不可逆轉趨勢，不管你有沒有產品出口，不管你有沒有機構在國外，就是在國內也有全球化競爭的精神。另外就是走向國際化進程是很長的，大部分企業都不成功，你們兩家企業成功是少數之少數，我碰到很多IT企業外面投了很多年還是處于虧本狀態。另外一點就是國際化也要本地化。大家都讀了一本書《世界是平的》，其實我并不完全同意他的觀點，我說世界是不平的，1/4平，3/4不平，微軟進入中國，就是一個中國企業。剛才陳總講海航進入法國，就是法國企業。微軟中國就是中國企業，給中國作貢獻，給微軟作貢獻。另外我經常在說國際化其實是四個現代化，技術人才是國際化，產品多樣化，服務是越來越個性化，市場越來越本地化，其實這是在美國地方你都要有這樣的文化的適應，有一個心態把你的產品提供好，給本地的客戶。

　　下面我們進入最后一個環節，最后一個環節可能也是大家很關心的。本來是四問，我減成三問了。最后希望大家有更多的時間互動。

　　最后一個環節講到政府和企業的關系，看得見的手和看不見的手，在中國一直是雙軌制，這是張維迎教授一直談的，這些有政府作用，也有市場作用，兩個一直處于博弈狀態。我記得張維迎教授提到發改委曾經講過，說發改委在整個改革開放起了很大作用，但是發改委是發展改革，更多的精力放在發展，可能放少的精力在改革。到底需要更多的市場還是需要更多看得見的手，希望大家稍微談談你們的想法，我前一段時間跟另外一個北大經濟學家談的時候，他覺得我們現在處于一種特別尷尬的狀態，籃球賽裁判吹哨的人也在打球，一邊吹哨一邊搶你的球，有的時候搶不到球的時候，拿著棍子打你，把你的球搶過來。所以游戲規則并不公平。國企、私營企業、跨國企業，國家力量以及市場力量到底怎么均衡，這是張教授的問題，我想聽陳總、張總你們倆先談談看法，然后我們再到經濟學家。

　　陳峰：關于改革問題，往往是江湖與廟堂，經常進行博弈。這沒有絕對的對或者絕對的錯，就是看此時此景的運用問題。近代人類100多年，西方國家貫徹的叫市場經濟，用看不見的手在統領著，近代從凱恩斯經濟學理論發展到現在，確實給人類帶來了巨大的科技進步、商業進步，但是現在問題也出來了，是不是這個方法都適用。特別是金融危機后，人類在反思。回到中國的改革開放，中國建國60多年，建立了市場化經濟，后來走到不可走的時候被迫改革，小平同志走出一條新路，當時小平同志有一句名言，不管黑貓白貓抓到老鼠就是好貓，摸著石頭過河，這里面有不可捉摸的因素。

　　一摸30多年，發現這個路子是對的，這個路子改革帶來中國20、30年經濟快速增長，帶來中國發展成世界第二大經濟體，帶來人民生活改變，帶來種種社會進步、經濟繁榮，但是發現我們今天又到一個新的階段，到了新的階段，我們第一階段改革的這些方式方法面臨著我們發展、轉型等等一些問題需要深化改革，再一次在原來基礎上的再次改革問題，這里面往往人們日子一好過，對改革的魄力就差一點。日子一難過，壓力就大一點。我認為中國現在進入一個新的改革時期，應該這么看這個問題。確實改革開放30年我們成績是巨大的，但是我們的改革當中所遇到的矛盾問題是在發展中帶來需要我們進一步深化的問題。比如經常爭論的國企改革問題，給民企放寬的問題。這個問題從上層高度重視，左一個文件，右一個文件，很多很多政策在推進，但是發現今天改革的這些困難確確實實還不簡單是認識問題，有不同的改革帶來的利益階層、政府部門在權力和改革當中的博弈。

　　因此我們認為現在的改革是需要下更大的決心、更大的力度、更加廣泛的深度來進行，所以這次克強總理在新一屆政府發言上，氣魄很大，說再深的水也要趟，我認為本屆政府氣魄和膽識給人振奮。我也深信在新一屆黨中央領導下會有新政新風，會有新的改革力度，比如頭幾年大吃大喝問題、形式主義問題，很短時間內初見成效，看來只要在中國體制當中下大決心就可以一點一點做。但是我也不準備說那么快、那么好，很多事情在中國得慢慢來，走一步看一步，走一步再說一步，這就是中國改革穩定當中需要很好處理穩定和發展問題。用西方簡單市場經濟還是西方簡單民主主義，發展中國家用了這個方法試了一把，根據我的粗淺判斷，沒有一個成功的。中國有一句話叫做病都是個案，春江水暖鴨先知，慢慢試好再吃，一句話，推動社會進步、不斷促進發展、不斷促進人民生活水平提高為宗旨，一點一點把中國事辦好，這就是中國的穩定與發展問題。慢慢弄，看成是磨練心智，奮斗、不氣餒、不斷地做，來取得新的進步。

　　張躍：我覺得未來問題不是國有企業搶了民營企業的生意或者各種各樣特權，我覺得就是國有企業本身就辦不好，世界上很少有國有企業辦好的。給你優勢越多，越缺乏競爭力。沒有老板企業就辦不好。前幾天看到一個消息，四大國有企業虧了300多億，這是完全可以想象得到，而且未來會更嚴重。張教授不用擔心他們有多大特權、未來會怎么樣，這個東西不用擔心。

　　張亞勤：新一代領導說要把權力關在籠子里，是不是新一代領導人有這個決心更多用市場力量？

　　張維迎：這個還不好講，還是等著看。我還有一個想法，企業家本身在推動中國變革會起什么樣的作用？上世紀80年代改革、90年代改革，很多都是上下互動的結果，首先你要，企業領導人老在抱怨我們自主權太少，這樣才引起一個變革。90年代我們要產權，這個時候才出現國有企業民營化的過程，尤其很多戴紅帽的企業，現在我們企業家在要什么，我特別擔心，中國成功的企業如果搞不好，盡管我們在談改革，但是我們可能快變成一個本身是既得利益者，我們想辦法利用現在的體制來給自己賺錢而不是推進制度往更好方向變化。我擔心的就是說很多人更希望維護特權，而不是推動平等的權力制度的建立，我就希望中國企業家在這方面更膽大一點，包括上面說的不要只是滿足于我努力一個全國人大代表、一個政協委員，然后我有機會見領導、有機會做一些別人不能做的事，我覺得這是一種變態企業家，我希望我們回到常態。

　　張亞勤：張教授講的很有意思，其實在英文里面有兩個字：power、right，這兩個東西完全不一樣的，在中文里面大家經常搞糊涂，權力和權利完全是不一樣的。企業要有勇氣責任推動社會發展。我最后問一個問題，然后讓聽眾有更多的和企業家、經濟學家的交互。我自己也很困惑的一個問題，我想問胡祖六和Edmund PHELPS，我們的GDP今年說放緩，可能到了7點多，為什么7點多是一個壞的數字，為什么一定要10%、12%？我上次碰到波蘭外交部長，他很驕傲地跟我說，我們波蘭是歐洲發展最快、最健康的一個問題，我們GDP可以達到5%，中國為什么要7%？10%？難道我們放慢點有什么問題，對我們經濟、對社會、對政治有什么大的影響，剛才微博上在問我們的環境、水、空氣，我們的食品，這些最基本的人權，難道會在經濟發展的指標下會更有多的破壞，值得嗎？

　　Edmund PHELPS：我想講一講，作一個回應。我覺得如果GDP降到7、6或者5，中國很糟糕的情況就會出現。因為沒有經濟的發展，沒有足夠的就業和工資的話，就會導致社會動蕩和不安、不滿意，社會種種問題都會出現。現在來說我不知道有什么選擇。中國就可能會變成怪獸似的，因為經濟不好，就很難擺脫困境。另外一種選擇，促進創新的發展。新的人他們非常有創新、非常有遠見，他們能推廣自己的思想，然后在市場上加以實施，這樣的體制是最好的，沒有其他體制可以替代它，因為沒有選擇可以提供好的就業機會，能夠幫助我們解決這么多的問題。如果看一下很多其他的國家，現在已經比較少了，20年以前可能有很多，那個時候有幾個國家在工作滿意程度上是很高的，但是其他大部分國家這方面大家是不滿意的。那些工作滿意程度高的國家，一般來說它的創新程度是比較高的。如果中國能夠完全適應經濟和人的發展，那么它必須要進行創新。現在由市場來提供這些解決方案，會提高它的勞動生產率，統計數字當中反映出來是高增長，這是自然會發生的。當然所有這些都是不能忽視我們環境的情況下發生。

　　胡祖六：我們為什么要高成長？我們沒有選擇，你講世界是平。國與國的不平等或者差別，最明顯的就是國與國收入水平差別。發達國家人均GDP可以達到5、6萬美金，很多最窮的國家，人均每天1美元都不到，營養不良，高的嬰兒死亡率、低的預期壽命。我們落后了，我們盲目抄襲了蘇聯計劃經濟制度，導致我們現在落伍，中國現在還很多窮人，很多人需要就業，需要城鎮化，所以我們需要更多的GDP發展，中國才能恢復到我們漢唐盛世，才能很快最短時間趕上日本、美國、歐洲這些最先進的國家。鄧小平說的最對，發展是硬道理，一定要高速發展。你的問題我也知道，其實你也不是質疑高GDP本身，是我們對環境的質量、環境惡化、口氣污染、收益不平等等等，并不是因為高成長帶起來的，是我們成長的模式。因為改革還沒有完全到位，有很多扭曲，比如政府拉動的投資型這種東西，環保效率、能源效率，還有發改委對能源價格管制，導致過多消費能源等等，我們要改變我們成長的模式，但是只要我們能夠調整，我們為什么不能有更多像遠大這樣的企業呢？又能更高的GDP，又能山青水綠、空氣更新鮮，這兩者不是沖突的。

　　張維迎：最重要是說一個經濟可持續發展是怎么樣，如果這個增長來自消費需求、來自企業家努力，這個更高更好，沒有問題。但是如果拼命靠政府投資來維持它，我覺得這不是好事情，那10不如8，8不如6，6不如4。

　　張亞勤：下面我們有10分鐘時間，我們請聽眾提問。

　　提問：我接著張老師的問題再問一下，因為剛才張老師問題各位沒有回答，轉型變革過程中，企業家群體起的作用是至關重要的，張老師說過去80、90年代你們爭取公平的環境，但是對一個國家僅僅單方面市場公平不夠的。我的問題就是企業家在社會轉型當中應該起到哪些作用和責任？

　　陳峰：我們天天在起作用，我們天天在創造財富，創造就業機會，創造產品，創造和諧社會。

　　張維迎：他的問題我問，你別這么老忽悠人。比如你跟省的領導、國家的領導有機會接觸，你跟他們接觸的時候你在提什么問題呢？你要求的是什么？

　　陳峰：我提的問題很多，首先要加大改革力度，而且我當政協委員的時候，我多次提過要建立國家整體結構頂層和系統性設計的改革，我建議中央成立政治設計院，不是光政府，是整個國家體制的設計，我提過這個問題。第二，在企業和政府之間，企業的審批問題應該加大市場化進程。第三，國企改革，國企干什么呢？民企不愿意干、干不了、干不好的。不與民爭利，應該藏富于民，民富國強，這些觀點我老提。同時我也提很多具體建議，但是我認為并不因為我們一個簡單提法就能解決問題。我認為改革他需要有一定的時機、條件，我總是愛講一句話，人日子一好過，魄力就不大了。他以為經濟好就是國企改革的成功，這個問題是一個很大的誤區，因此我認為只有到了人們各個階層都覺得需要改的時候才能推動得了，所以這不是一個單方面的東西。只有社會發展到一個階段，我們用一種負責任的態度提出建議，大家用共權社會力量來改革，這才可以。光靠企業家，企業家在中國文化里是草根、江湖人。我們始終如一地吶喊，但是我始終樂觀地等待著國家朝廷的政治改革，這種改革是一定會到來，而且它必然會推動經濟的改革發展。

　　菲爾普斯：我能不能作一句評論？他談的非常好。在美國發生革命的時候，當時北美革命領導人并沒有舉行全民公決，北美革命領導人剛開始他們是一個少數派，他們認為美國人民有權利過上獨立的、更加美好的生活，不受到英國人干擾的情況來進行自己的生活，他們堅信這是一個正確的決定就進行了革命、改革，把喬治三世在美國的統治給推翻了，美國獨立革命又造成美國企業繁榮的發展，讓我感到有一些擔心的是如果中國一直要消極地等待到所有的人，包括都有同樣想法更多的私營企業產生，等到這一步再來變的話，這是讓我感到擔心的。我覺得中國人應該有權利認為自己應該能夠在更廣泛層面去參與，在他們職業當中、事業當中應該有更大獨立性，他們應該有這種想法了。

　　提問：我想問陳董事長一個問題，剛才我們在談國際化的時候，談到了文化和人才，這三者中國都有，中國有豐富的文化，中國人是非常優秀的人才，我是一個穆斯林，我們的先知說如果你要想學到知識的話，那你就得去中國，他沒有說去美國、英國，而是到中國去。先知說要想獲得真知請到中國去。所以作為一個穆斯林，我們始終堅信中國是充滿了人才。我的問題是關于中國企業國際化，我覺得中國企業實現國際化毫無問題，陳董事長在海航運營方面有豐富經驗，包括機場建設所有這些都有豐富經驗。您的航空公司業務什么時候會擴展到亞洲其他國家去？

　　陳峰：國際化這個范圍太大，孟加拉這地對我們太陌生，以前光在地圖看過，沒有去過。今天結緣后，下次去你們那里看看有什么機會，我想只要機緣到了，咱們都可以，咱們建立聯系，下次我到孟加拉溜達溜達

　　提問：我們討論非常具有建設性的話題，都是中國商業環境中普遍存在的問題，我問具體在座各位企業家，您目前困擾是什么？為什么？從您個人角度出發，您最希望中國經營環境中哪一點立刻得到改善？

　　張躍：我總覺得政府要來支持那些解決我們緊迫問題的企業或者產業，緊迫問題是什么？現在是食品問題。據說養豬的管理有問題，但是養豬賣不出價格，只能用很多刺激增長的問題，導致現在豬肉都不敢吃了，到處是死豬，咱們吃的都不知道是不是死豬。讓農民種菜不要用劇毒農藥，讓加工的企業不要以促進銷售、以蒙騙為目的。集體的作為咱們這兒還沒有形成。咱們就是幾個天才在管理這個國家，管理的還比較好，但是如果加一個小團隊的話，就管理的更好。

　　張亞勤：你覺得政府現在太小了？

　　張躍：要有專家研究。

　　陳峰：我覺得緊迫的問題是自身企業素質問題，是我們自身能力問題，有時候我們不能改變這個世界，也可以改變我們自己。提高自身素質、自身修養、自身能力，企業發展這種韌勁。我們認為當前最急迫解決的是解決中國文化問題。五四運動后，中國文化受到重創，民族缺少一個自己文化的魂，不是我們沒有，而是相當長時間以后民族的精神和文化系統傳承、準確傳承問題。今天帶來的豬肉問題、假藥問題，這是企業經商帶來的道德問題，這些問題需要政府來解決、社會來解決，而我們政府和社會缺少一個主導的價值觀。我認為如果我們今天的社會和為官為學都用這四句話重塑我們國家文化精神，可能很多問題都可以迎刃而解。四句話就是：為天地立心、我往圣繼絕學、為萬世開太平。

　　張亞勤：謝謝，由于時間關系，我們今天就到這里。謝謝大家！