新浪財經訊 4月5日消息，博鰲亞洲論壇會員俱樂部活動“經濟學家六問”今晚8時許在2013年年會現場舉行，活動由微軟[微博]副總裁張亞勤[微博]主持。經濟學家菲爾普斯、張維迎、胡祖六與遠大集團總裁張躍、海航集團董事長陳峰等就“六問”展開了生動的對話。

　　以下為嘉賓現場答問實錄：

　　張亞勤：幾位講的都特別精彩。其實國際化、全球化是一個不可逆轉趨勢，不管你有沒有產品出口，不管你有沒有機構在國外，就是在國內也有全球化競爭的精神。另外就是走向國際化進程是很長的，大部分企業都不成功，你們兩家企業成功是少數之少數，我碰到很多IT企業外面投了很多年還是處于虧本狀態。另外一點就是國際化也要本地化。大家都讀了一本書《世界是平的》，其實我并不完全同意他的觀點，我說世界是不平的，1/4平，3/4不平，微軟進入中國，就是一個中國企業。剛才陳總講海航進入法國，就是法國企業。微軟中國就是中國企業，給中國作貢獻，給微軟作貢獻。另外我經常在說國際化其實是四個現代化，技術人才是國際化，產品多樣化，服務是越來越個性化，市場越來越本地化，其實這是在美國地方你都要有這樣的文化的適應，有一個心態把你的產品提供好，給本地的客戶。

　　下面我們進入最后一個環節，最后一個環節可能也是大家很關心的。本來是四問，我減成三問了。最后希望大家有更多的時間互動。

　　最后一個環節講到政府和企業的關系，看得見的手和看不見的手，在中國一直是雙軌制，這是張維迎教授一直談的，這些有政府作用，也有市場作用，兩個一直處于博弈狀態。我記得張維迎教授提到發改委曾經講過，說發改委在整個改革開放起了很大作用，但是發改委是發展改革，更多的精力放在發展，可能放少的精力在改革。到底需要更多的市場還是需要更多看得見的手，希望大家稍微談談你們的想法，我前一段時間跟另外一個北大經濟學家談的時候，他覺得我們現在處于一種特別尷尬的狀態，籃球賽裁判吹哨的人也在打球，一邊吹哨一邊搶你的球，有的時候搶不到球的時候，拿著棍子打你，把你的球搶過來。所以游戲規則并不公平。國企、私營企業、跨國企業，國家力量以及市場力量到底怎么均衡，這是張教授的問題，我想聽陳總、張總你們倆先談談看法，然后我們再到經濟學家。

　　陳峰：關于改革問題，往往是江湖與廟堂，經常進行博弈。這沒有絕對的對或者絕對的錯，就是看此時此景的運用問題。近代人類100多年，西方國家貫徹的叫市場經濟，用看不見的手在統領著，近代從凱恩斯經濟學理論發展到現在，確實給人類帶來了巨大的科技進步、商業進步，但是現在問題也出來了，是不是這個方法都適用。特別是金融危機后，人類在反思。回到中國的改革開放，中國建國60多年，建立了市場化經濟，后來走到不可走的時候被迫改革，小平同志走出一條新路，當時小平同志有一句名言，不管黑貓白貓抓到老鼠就是好貓，摸著石頭過河，這里面有不可捉摸的因素。

　　一摸30多年，發現這個路子是對的，這個路子改革帶來中國20、30年經濟快速增長，帶來中國發展成世界第二大經濟體，帶來人民生活改變，帶來種種社會進步、經濟繁榮，但是發現我們今天又到一個新的階段，到了新的階段，我們第一階段改革的這些方式方法面臨著我們發展、轉型等等一些問題需要深化改革，再一次在原來基礎上的再次改革問題，這里面往往人們日子一好過，對改革的魄力就差一點。日子一難過，壓力就大一點。我認為中國現在進入一個新的改革時期，應該這么看這個問題。確實改革開放30年我們成績是巨大的，但是我們的改革當中所遇到的矛盾問題是在發展中帶來需要我們進一步深化的問題。比如經常爭論的國企改革問題，給民企放寬的問題。這個問題從上層高度重視，左一個文件，右一個文件，很多很多政策在推進，但是發現今天改革的這些困難確確實實還不簡單是認識問題，有不同的改革帶來的利益階層、政府部門在權力和改革當中的博弈。

　　因此我們認為現在的改革是需要下更大的決心、更大的力度、更加廣泛的深度來進行，所以這次克強總理在新一屆政府發言上，氣魄很大，說再深的水也要趟，我認為本屆政府氣魄和膽識給人振奮。我也深信在新一屆黨中央領導下會有新政新風，會有新的改革力度，比如頭幾年大吃大喝問題、形式主義問題，很短時間內初見成效，看來只要在中國體制當中下大決心就可以一點一點做。但是我也不準備說那么快、那么好，很多事情在中國得慢慢來，走一步看一步，走一步再說一步，這就是中國改革穩定當中需要很好處理穩定和發展問題。用西方簡單市場經濟還是西方簡單民主主義，發展中國家用了這個方法試了一把，根據我的粗淺判斷，沒有一個成功的。中國有一句話叫做病都是個案，春江水暖鴨先知，慢慢試好再吃，一句話，推動社會進步、不斷促進發展、不斷促進人民生活水平提高為宗旨，一點一點把中國事辦好，這就是中國的穩定與發展問題。慢慢弄，看成是磨練心智，奮斗、不氣餒、不斷地做，來取得新的進步。

　　張躍：我覺得未來問題不是國有企業搶了民營企業的生意或者各種各樣特權，我覺得就是國有企業本身就辦不好，世界上很少有國有企業辦好的。給你優勢越多，越缺乏競爭力。沒有老板企業就辦不好。前幾天看到一個消息，四大國有企業虧了300多億，這是完全可以想象得到，而且未來會更嚴重。張教授不用擔心他們有多大特權、未來會怎么樣，這個東西不用擔心。

　　張亞勤：新一代領導說要把權力關在籠子里，是不是新一代領導人有這個決心更多用市場力量？

　　張維迎：這個還不好講，還是等著看。我還有一個想法，企業家本身在推動中國變革會起什么樣的作用？上世紀80年代改革、90年代改革，很多都是上下互動的結果，首先你要，企業領導人老在抱怨我們自主權太少，這樣才引起一個變革。90年代我們要產權，這個時候才出現國有企業民營化的過程，尤其很多戴紅帽的企業，現在我們企業家在要什么，我特別擔心，中國成功的企業如果搞不好，盡管我們在談改革，但是我們可能快變成一個本身是既得利益者，我們想辦法利用現在的體制來給自己賺錢而不是推進制度往更好方向變化。我擔心的就是說很多人更希望維護特權，而不是推動平等的權力制度的建立，我就希望中國企業家在這方面更膽大一點，包括上面說的不要只是滿足于我努力一個全國人大代表、一個政協委員，然后我有機會見領導、有機會做一些別人不能做的事，我覺得這是一種變態企業家，我希望我們回到常態。

　　張亞勤：張教授講的很有意思，其實在英文里面有兩個字：power、right，這兩個東西完全不一樣的，在中文里面大家經常搞糊涂，權力和權利完全是不一樣的。企業要有勇氣責任推動社會發展。我最后問一個問題，然后讓聽眾有更多的和企業家、經濟學家的交互。我自己也很困惑的一個問題，我想問胡祖六和Edmund PHELPS，我們的GDP今年說放緩，可能到了7點多，為什么7點多是一個壞的數字，為什么一定要10%、12%？我上次碰到波蘭外交部長，他很驕傲地跟我說，我們波蘭是歐洲發展最快、最健康的一個問題，我們GDP可以達到5%，中國為什么要7%？10%？難道我們放慢點有什么問題，對我們經濟、對社會、對政治有什么大的影響，剛才微博上在問我們的環境、水、空氣，我們的食品，這些最基本的人權，難道會在經濟發展的指標下會更有多的破壞，值得嗎？

　　菲爾普斯：我想講一講，作一個回應。我覺得如果GDP降到7、6或者5，中國很糟糕的情況就會出現。因為沒有經濟的發展，沒有足夠的就業和工資的話，就會導致社會動蕩和不安、不滿意，社會種種問題都會出現。現在來說我不知道有什么選擇。中國就可能會變成怪獸似的，因為經濟不好，就很難擺脫困境。另外一種選擇，促進創新的發展。新的人他們非常有創新、非常有遠見，他們能推廣自己的思想，然后在市場上加以實施，這樣的體制是最好的，沒有其他體制可以替代它，因為沒有選擇可以提供好的就業機會，能夠幫助我們解決這么多的問題。如果看一下很多其他的國家，現在已經比較少了，20年以前可能有很多，那個時候有幾個國家在工作滿意程度上是很高的，但是其他大部分國家這方面大家是不滿意的。那些工作滿意程度高的國家，一般來說它的創新程度是比較高的。如果中國能夠完全適應經濟和人的發展，那么它必須要進行創新。現在由市場來提供這些解決方案，會提高它的勞動生產率，統計數字當中反映出來是高增長，這是自然會發生的。當然所有這些都是不能忽視我們環境的情況下發生。

　　胡祖六：我們為什么要高成長？我們沒有選擇，你講世界是平。國與國的不平等或者差別，最明顯的就是國與國收入水平差別。發達國家人均GDP可以達到5、6萬美金，很多最窮的國家，人均每天1美元都不到，營養不良，高的嬰兒死亡率、低的預期壽命。我們落后了，我們盲目抄襲了蘇聯計劃經濟制度，導致我們現在落伍，中國現在還很多窮人，很多人需要就業，需要城鎮化，所以我們需要更多的GDP發展，中國才能恢復到我們漢唐盛世，才能很快最短時間趕上日本、美國、歐洲這些最先進的國家。鄧小平說的最對，發展是硬道理，一定要高速發展。你的問題我也知道，其實你也不是質疑高GDP本身，是我們對環境的質量、環境惡化、口氣污染、收益不平等等等，并不是因為高成長帶起來的，是我們成長的模式。因為改革還沒有完全到位，有很多扭曲，比如政府拉動的投資型這種東西，環保效率、能源效率，還有發改委對能源價格管制，導致過多消費能源等等，我們要改變我們成長的模式，但是只要我們能夠調整，我們為什么不能有更多像遠大這樣的企業呢？又能更高的GDP，又能山青水綠、空氣更新鮮，這兩者不是沖突的。

　　張維迎：最重要是說一個經濟可持續發展是怎么樣，如果這個增長來自消費需求、來自企業家努力，這個更高更好，沒有問題。但是如果拼命靠政府投資來維持它，我覺得這不是好事情，那10不如8，8不如6，6不如4。

　　張亞勤：下面我們有10分鐘時間，我們請聽眾提問。

　　提問：我接著張老師的問題再問一下，因為剛才張老師問題各位沒有回答，轉型變革過程中，企業家群體起的作用是至關重要的，張老師說過去80、90年代你們爭取公平的環境，但是對一個國家僅僅單方面市場公平不夠的。我的問題就是企業家在社會轉型當中應該起到哪些作用和責任？

　　陳峰：我們天天在起作用，我們天天在創造財富，創造就業機會，創造產品，創造和諧社會。

　　張維迎：他的問題我問，你別這么老忽悠人。比如你跟省的領導、國家的領導有機會接觸，你跟他們接觸的時候你在提什么問題呢？你要求的是什么？

　　陳峰：我提的問題很多，首先要加大改革力度，而且我當政協委員的時候，我多次提過要建立國家整體結構頂層和系統性設計的改革，我建議中央成立政治設計院，不是光政府，是整個國家體制的設計，我提過這個問題。第二，在企業和政府之間，企業的審批問題應該加大市場化進程。第三，國企改革，國企干什么呢？民企不愿意干、干不了、干不好的。不與民爭利，應該藏富于民，民富國強，這些觀點我老提。同時我也提很多具體建議，但是我認為并不因為我們一個簡單提法就能解決問題。我認為改革他需要有一定的時機、條件，我總是愛講一句話，人日子一好過，魄力就不大了。他以為經濟好就是國企改革的成功，這個問題是一個很大的誤區，因此我認為只有到了人們各個階層都覺得需要改的時候才能推動得了，所以這不是一個單方面的東西。只有社會發展到一個階段，我們用一種負責任的態度提出建議，大家用共權社會力量來改革，這才可以。光靠企業家，企業家在中國文化里是草根、江湖人。我們始終如一地吶喊，但是我始終樂觀地等待著國家朝廷的政治改革，這種改革是一定會到來，而且它必然會推動經濟的改革發展。

　　菲爾普斯：我能不能作一句評論？他談的非常好。在美國發生革命的時候，當時北美革命領導人并沒有舉行全民公決，北美革命領導人剛開始他們是一個少數派，他們認為美國人民有權利過上獨立的、更加美好的生活，不受到英國人干擾的情況來進行自己的生活，他們堅信這是一個正確的決定就進行了革命、改革，把喬治三世在美國的統治給推翻了，美國獨立革命又造成美國企業繁榮的發展，讓我感到有一些擔心的是如果中國一直要消極地等待到所有的人，包括都有同樣想法更多的私營企業產生，等到這一步再來變的話，這是讓我感到擔心的。我覺得中國人應該有權利認為自己應該能夠在更廣泛層面去參與，在他們職業當中、事業當中應該有更大獨立性，他們應該有這種想法了。

　　提問：我想問陳董事長一個問題，剛才我們在談國際化的時候，談到了文化和人才，這三者中國都有，中國有豐富的文化，中國人是非常優秀的人才，我是一個穆斯林，我們的先知說如果你要想學到知識的話，那你就得去中國，他沒有說去美國、英國，而是到中國去。先知說要想獲得真知請到中國去。所以作為一個穆斯林，我們始終堅信中國是充滿了人才。我的問題是關于中國企業國際化，我覺得中國企業實現國際化毫無問題，陳董事長在海航運營方面有豐富經驗，包括機場建設所有這些都有豐富經驗。您的航空公司業務什么時候會擴展到亞洲其他國家去？

　　陳峰：國際化這個范圍太大，孟加拉這地對我們太陌生，以前光在地圖看過，沒有去過。今天結緣后，下次去你們那里看看有什么機會，我想只要機緣到了，咱們都可以，咱們建立聯系，下次我到孟加拉溜達溜達

　　提問：我們討論非常具有建設性的話題，都是中國商業環境中普遍存在的問題，我問具體在座各位企業家，您目前困擾是什么？為什么？從您個人角度出發，您最希望中國經營環境中哪一點立刻得到改善？

　　張躍：我總覺得政府要來支持那些解決我們緊迫問題的企業或者產業，緊迫問題是什么？現在是食品問題。據說養豬的管理有問題，但是養豬賣不出價格，只能用很多刺激增長的問題，導致現在豬肉都不敢吃了，到處是死豬，咱們吃的都不知道是不是死豬。讓農民種菜不要用劇毒農藥，讓加工的企業不要以促進銷售、以蒙騙為目的。集體的作為咱們這兒還沒有形成。咱們就是幾個天才在管理這個國家，管理的還比較好，但是如果加一個小團隊的話，就管理的更好。

　　張亞勤：你覺得政府現在太小了？

　　張躍：要有專家研究。

　　陳峰：我覺得緊迫的問題是自身企業素質問題，是我們自身能力問題，有時候我們不能改變這個世界，也可以改變我們自己。提高自身素質、自身修養、自身能力，企業發展這種韌勁。我們認為當前最急迫解決的是解決中國文化問題。五四運動后，中國文化受到重創，民族缺少一個自己文化的魂，不是我們沒有，而是相當長時間以后民族的精神和文化系統傳承、準確傳承問題。今天帶來的豬肉問題、假藥問題，這是企業經商帶來的道德問題，這些問題需要政府來解決、社會來解決，而我們政府和社會缺少一個主導的價值觀。我認為如果我們今天的社會和為官為學都用這四句話重塑我們國家文化精神，可能很多問題都可以迎刃而解。四句話就是：為天地立心、我往圣繼絕學、為萬世開太平。

　　張亞勤：謝謝，由于時間關系，我們今天就到這里。謝謝大家！