新浪財經訊 新浪財經悅讀會《市場經濟的中國之路》于2013年4月3日在北京柏悅酒店舉行。本期嘉賓有：亞利桑那州立大學教授王寧、北京大學光華管理學院經濟學教授張維迎、北京大學中國經濟研究中心教授周其仁、北京天則經濟研究所所長盛洪。

　　以下為發言實錄。

　　馮興元：各位嘉賓，各位來賓，我們今天的天則經濟研究所、中信出版社和新浪財經共同主辦的市場經濟的中國之路科斯、王寧新作《變革中國》新作現在開始。

　　首先我來介紹臺上幾位發言嘉賓，首先我們歡迎亞利桑那州立大學教授、浙江大學科斯經濟研究中心國際主任王寧教授。另外還有北京大學光華管理學院經濟學教授經濟學教授張維迎教授。北京大學國家發展研究院教授周其仁。北京天則經濟研究所所長、山東大學經濟學院教授盛洪老師。

　　我是本場活動的主持人，天則經濟研究所副所長馮興元。

　　我們在現場還有一些重要的來賓，中信出版社副總編輯蔣蕾女士；財新圖書徐曉老師，徐曉老師手下管很多圖書的運作，包括《比較》，這本書也是中信出版社跟財新傳媒合作的產物。我們要感謝場地支持方北京銀泰中心。

　　中國改革三十多年，我們每年不斷的開會討論改革，有些人說改革已經停滯了，改革已經到頂了，改革已經到死胡同了，但是沒有改革中國又沒有出路�！蹲兏镏袊�》實際上很好的總結了我們中國的改革歷程，我作為主持人不能多講，我們是不是先請盛洪老師介紹一下王寧教授的背景。

　　盛洪：很突然讓我介紹王寧的背景，我就不知道他的背景。剛才我回想一下，我什么時候認識王寧的也不清楚了，大概有好多年，最重要的一個因素就是科斯教授，因為他后來是科斯教授的助手，我們跟科斯教授聯絡或者參加科斯教授的會，我們就認識了。因為我這個人確實很難去回憶跟這個人從什么時候開始交往的。也可能是這樣，這是一個非常自然的過程，這個自然的過程沒有什么特別深的印象。

　　總而言之，王寧在芝加哥大學讀書的時候，跟科斯教授學習，而且當了他的助手。王寧的背景不是經濟學，他是社會學，后來他畢業以后去了亞利桑那州立大學執教。有深刻印象的可能還是08年的一個會，因為08年是中國改革開放三十周年，有一個非常重要的會是在芝加哥開的，科斯教授拿了他幾乎一半的諾貝爾獎的錢去支持大量中國人去芝加哥開會，而這個會除了科斯教授以外，功勞最大的就是王寧，因為他負責了幾乎全部的組織工作，非常辛苦，而且這個會開的非常非常成功。后來10年又開了一次會，王寧也是扮演非常重要的角色。我記得10年再開會就有變化了，大量中國人去沒靠科斯諾貝爾獎，靠的是中國改革開放帶來的財富去的，這是非常大的區別。這說明了科斯教授的理論和他的正確性，他在中國的實踐所帶來的結果，中國這個實踐反過來又證明了一個理論真正的價值。

　　我就簡單介紹到這，謝謝大家。

　　馮興元：謝謝盛老師。實際上科斯教授特別強調中國的經濟學，所以他把制度經濟學的進一步發展寄希望于中國。接下來我們請王寧教授先介紹一下圖書出版情況。

　　王寧：各位新老朋友大家早上好，非常激動有這樣一個機會參加讀書會，感謝在座的來賓和廣大的讀者對《變革中國》的厚愛和支持。今天我很想聽各位嘉賓對書的一些解讀，期待來賓的互動和交流，我簡短的對這本書的內容做幾個說明。

　　第一，很多讀者，尤其是國外的讀者看到這本書是由科斯教授和一位中國學者合作的產物，就理所當然的認為這本書是把科斯的經濟學理論、產權理論或者是教育非議理論應用到中國的實踐。抱這種希望的讀者一定會大失所望，這本書并不是把科斯的經濟學理論應用到中國實踐，其實任何的經驗研究也不能這么做，到底怎么做我在這里就不一一展開了。

　　第二，這本書時間的跨度，因為我們這本書主要是講中國經濟怎么由計劃經濟走向市場經濟，我們有一個觀點，中國經濟大概到九十年代末，市場經濟基本上已經成型了，所以我們這個書到九十年代末就結束了，過去的十年我們涉及的不多。當然中國經濟改革是在社會主義經濟二十多年失敗的情況下開始的，所以我們這個書的起點是中華人民共和國前二十多年社會主義經濟實驗。因為有很多朋友問到為什么這個書對最近十年的發展做的比較少，以上是我做的一個說明。

　　因為這本書是我和科斯合作的結果，所以很多人關心分工合作的問題。這本書的確是我們兩人合作的結果，但是談不上有多大的分工。這本書的觀點和內容都是老先生的東西，也都是我的東西，這個話有可能前后有些矛盾，我做一個解釋。剛才盛洪老師也說了，我不是學經濟學的，我在國內是學心理學的，到芝加哥大學讀書的時候學的也不是經濟學，一個非常偶然的巧合，在98年的時候我開始跟科斯老先生做研究助理，從那時候才開始比較系統的接觸、學習經濟學。所以到08年我們開始動手寫這個書的時候，我跟老先生已經十多年了，雖然笨一點，但是感覺十多年下來，還是有一些收獲。所以我們寫書的時候，自我感覺對老先生的觀點把握還比較到位。

　　這個寫書的過程，因為老先生畢竟08年已經98歲，老先生也不用電腦，這個寫書的過程基本是我先把每個章節寫好，每寫完一章快遞到芝加哥，老先生逐字逐行修改，我們會在電話中做一次討論，每個月我會回芝加哥跟老先生討論這個書稿，每個章節反反復復至少三次，第六章我記得至少有五六次的修改。所以這本書最后，我們保證里面的觀點和內容，至少我們兩個人是統一的。

　　這本書應該說是為西方人寫的，讓西方人了解中國人怎么樣在不到三十年的時間內，由計劃經濟走向市場經濟，西方人對這個的誤解很多，所以我們這個書是針對西方讀者而言，這本書在中國也賣的不錯我們很高興，但是一方面也感到比較意外。因為里面的內容沒有任何內部消息，都是公開的一些材料，當然我們有一些地方的分析角度有獨特的地方。

　　我簡單說兩點，第一，希望對中國的經濟發展，尤其是目前市場經濟，引而深之的話，中國經濟過去三十年的成功，都是政府領導、政府主導、政府倡導的，我們這個書基本強調的是我們叫做邊緣革命，來自地方、來自民間的力量對于推動市場經濟的貢獻遠遠的超過政府的主導，尤其在改革前15年，民間的力量是非常的重要的。當然民間的力量，我們書后面涉及到的九十年代，在區域競爭過程中這個民間力量也非常重要。

　　第二，目前大家最關心的是中國下一輪的改革該怎么走，當然下一輪改革怎么走基于中國經濟目前困境到底在什么地方。我們的觀點認為中國現代經濟最大的困境就是，過去三十年改革我們有了一個比較成型的物質市場，但是思想市場非常缺乏，在思想市場方面甚至有些退步，這是中國經濟發展的一個瓶頸。所以重啟中國經濟改革、政治改革，應該在思想市場方面首先起步。這里面涉及到大學教育、媒體開放，這方面政府有很多工作要做。

　　我先介紹到這里。

　　馮興元：感謝王寧教授精彩的介紹，最后點明了科斯教授的用意，開放一個思想市場，這可能也是中國改革的未來。接下來點評科斯跟王寧教授的新作《變革中國》，請周其仁老師先來講講。

　　周其仁：我08年也參加了他們組織的會議，后來看到王寧和科斯怎么改這本書，在科斯退休的老年公寓里，有一個房間是客廳，王寧住在客房里，一百歲的老人還在思考中國問題，這點很令人感動。

　　讀這本書我想先讀讀這個書名，這本書的書名翻成中文是“變革中國”，這個翻譯我們叫信達雅，這個背景我們都知道，就是剛才王寧講的最后一點，就是這個思想市場的問題。其實也沒有一個法律規定說不可以叫這個書名，它這個書名意思就是中國怎么成為資本主義的。當然可以不同意這個書名，我一會兒會講到這個問題。這本書可以出版，但是不能用這個名字，不但不能用這個名字，而且按照出版的慣例有一個版權頁，應該交待它的英文名字。但是這本書沒有版權頁，沒有說它的英文名叫什么，這個作為學術來說我覺得是一個缺陷。或者它是一個記錄，記錄下來的一種狀況，這到底是中華人民共和國有法說不可以這么出，還是由于我們認為不可以出，所以就不能出，諸如此類。不可能沒有版權頁，而且現在搜索技術一秒鐘就可以知道，這本書在美國已經出版，封面長什么樣都可以看見。

　　但是我們在這本書里，一個是狀態的記錄，第二是科學記錄。中國到底是不是像你們講的，而且這本書在交待怎樣成為資本主義。怎樣成為資本主義的前提就是它已經成為資本主義了。它是不是成為資本主義？如果叫資本主義，它就不應該發生這種現象。另外我很好奇，科斯知道不知道這本書到中國變成了“變革中國”？

　　王寧：我跟老先生更喜歡中文這個題目。我們這本書是和中信簽約，他們沒有義務把英文的名字換過來。我們認為這個名字更準確一些。

　　周其仁：看起來英國經濟事務所有這個持續的偏好，可能代表一部分西方讀者或者西方的學術界也好，政策界也好，他們很關心中國是不是變成 Corporation(大企業)，當年張五常寫的《再論中國》，就是英國經濟事務所出的題目，當時說五百字回答這個問題，說撒切爾訪問中國談香港回歸的問題，非常關心中國會發生什么，所以西方有各種顧問提供這個背景，張五常把這個東西寫成一個小冊子，五百字寫成好幾萬字，張五常當時對這個題目做過一個說明，他的題目叫《中國會走向資本主義的道路嗎？》。張五常講論文的定名非我所愿，我一向反對用資本主義或任何主義在內的名詞，原因是我對主義一概不滿。產權結構與空泛、不著邊際的各種主義無關，就連“資本”兩字也應免了，在論文出版前我嘗試改題目，編輯堅持原來選的題目，認為富有吸引力，經過幾次來來回回，我贏得的是給資本主義一詞加上引號，這其中一個重要用途是表示在號內的字眼另有別意。這是83年出中文版的時候打一個引號處。2002年再版的時候，他加了一個案語，說這次再版不拘小節，把資本主義的引號刪去了。再出版的時候就變成《中國會走資本主義道路嗎？》，沒有了引號。

　　這個事情為什么值得一提呢？因為我自己讀過顧準1979年的一篇東西，顧準先生在當時剛剛創刊的中國社會科學第一期上有過一篇文章，顧準當時已經去世了，這篇文章寫于1973年，在文化革命最黑暗的時候，他作為中國的經濟學家還在思考這些問題，他有一個閱讀共產黨宣言和資本論的筆記，里頭講到  Corporation(大企業)這個詞，這篇論文選在中國社會科學院第一期試刊號上，等到正式出的時候就把這篇東西拿下來了。我讓出，因為即便1979年認為這個看法跟當時流行的看法沖突。我因為正好拿到這個樣刊，當時有印象。這本書到貴州人民出版社出顧準文集的時候才收進來的，出顧準文集的時候把79年這篇文章印了進去。顧準這篇文章有非常重要的想法，從文革革命已經開始的中國就已急盼資本主義入手，顧準在文化革命批資本主義達到頂風的時候，他從學術上懷疑這個問題，他認為資本主義不是在哪里都可以自發的長出來的，他不相信這個結論，他挑戰這個結論，他挑戰的根據是重讀《共產黨宣言》和《資本論》。因為共產黨宣言講到，Corporation(大企業)有一個來源，西歐人在馬克思，包括經典作家在內，共產黨宣言有一個解釋，說這個起源于burgher，這個在英文詞里是市民，資產者、資本主義者起源于市民。顧準先生曾認真考察這個“市民”，我們今天也討論農民工怎么市民化。我們今天市民化是，第一他有戶口，第二他有社會保障，這就叫市民化。城市在西歐是自治的，這個詞是買到特許權的，城市是自治的。顧準說中國歷史上哪有城市這回事？普天之下莫非皇土，沒有可以獨立出去的東西。

　　我扯到這件事情，是因為它涉及到一個科學問題，就是你怎么認知中國，用一套什么語言規范、概念體系來認知中國，因為任何一個概念都有一個由來。如果它影響非常大，其他地方都會借用，借用的時候你會發現多多少少會有不同。另外顧準還有一個意見，因為這本書后來副標題叫《市場經濟的中國市場》，今天中國叫市場經濟沒問題，國家出版總署也會同意。顧準當時講，市民不一定自發的變成Corporation(大企業)，市場經濟也不一定自發的變成Corporation(大企業)，有市場經濟跟Corporation還有一個大的差別，這個差別可能就涉及到你講的，除了商品服務市場，還要有思想的市場，而思想的市場不簡單，因為沒有這個東西創新就沒有辦法著地，因為創新一定要允許人們有不同想法�？墒莿撔赂�我們這個大一統的國家維持穩定，進行一定程度的社會控制之間什么關系？這正是擺在中國往未來發展的道路上的一個問題。

　　我先講到這里。

　　馮興元：張維迎老師您來點評一下。

　　張維迎：祝賀王寧和科斯這本書的出版，使我們大家在當前形勢下懷疑一下改革的歷程，而且是以獨特的角度來看待，這對我們下一步改革非常重要。我本人對書中好多觀點和敘述是很贊同的，有好多問題跟我過去思考中國問題的思路也是一致的。我記得二十年前有一篇文章講到，改革本身也類似于有一只看不見的手那樣，并不是完全能夠由政府主導的，也不是設計的。這是我說的為什么今天很重要，因為很多人認為改革到這一步要怎么設計，我認為資本階級本身很難設計，如果能設計的話，我們就不需要市場經濟了，完全的設計是一個悖論。所以這本書的思路我是很贊同的。

　　下面我談幾個觀點，書中政府主導和邊際革命很重要，但是它們之間的相互關系是什么，這個也非常重要。我不認為變革可以簡單的劃分成平行的兩個東西，當然我知道書里不完全是這樣，但是給我感覺是這樣。比如我們講包產到戶，你可以說是自發的，但是包產到戶，包括鄧小平、萬里這些人的理念，他們的領導力，也是不可能持續的。我們要真正理解中國變革的話，可能偉大的領袖、領導人和民間的互動非常重要�？梢哉f我們好多的變革都是從基層開始，然后呼吁或者默許，然后變成黨的文件，最后變成法律，這是我們變革的基本特點。我覺得這也是需要我們今天去思考的。我們中國未來的改革，沒有好的、有理想、有改革精神的領導力肯定是不行的，但是這種領導的本身并不完成改革，改革要靠很多民間的力量。我談這個意思是說，不光是看到過去，我們看到過去是為了更好的想我們的未來，中國怎么能改。

　　科斯教授在這本書中談到思想市場，科斯早年有一篇文章也談到物質市場和思想市場有什么差別，這本書的中文版我覺得可能有一些誤讀，這一點我不講了，科斯這個思想非常重要。這個重要性不只是不同的觀點爭論出東西來，我們人類誰都沒有權利說哪個對、哪個不對。我自己這幾年的一個思考，其實我們的存在很大程度上是要思想決定的，由理念決定的。歷史唯物主義的這個東西，我是比較懷疑的。包括歷史唯物主義，什么階級說什么話，好象這個用在馬克思身上就不合適了，馬克思顯然不是無產階級，他父親是一個富有的律師，他岳父是一個大貴族，他小舅子是普魯斯的部長，他的合伙人本身是資本家，而且馬克思本身過的生活也很好，他給恩格斯寫信說每年沒有四百到五百英鎊的收入是不好過的，而富人平均需要是七百二十英鎊，恩格斯被迫把他的房子賣了，給馬克思設立一個年金，每年給他350英鎊，因為馬克思老寫信抱怨說生活費太低了。所以我覺得這個是不對的，這個本身在他們自己身上也不恰當。所以思想市場的重要性決定人類的未來，而我們過去人類的各種制度，也是這種思想本身決定的，包括我們今天，無論這個思想好還是不好。所以我們認識到這個思想的重要性，不是簡單的百家爭鳴、百花齊放的問題，它跟我們人類的命運，我們過去幾十年改革沒有那些重要的突破，剛才講我們都是在很不自由的情況下自由，但是就是這樣，每一個突破對變革都有著非常重要的影響�？梢哉f沒有思想市場就沒有中國的未來。

　　但是在書里面他們可能也有一點誤解，他們強調思想市場不一定需要有民主，專制體制下都可以有思想市場，這個我是表示懷疑的。當然任何一個體制下都會有人在思考，但是這個和思想市場還不一樣。剛才講這個書名我愛怎么叫就怎么叫，這是我的問題，而不是屬于基層的問題。我覺得中國不能在政治體制改革方面有大的突破的話，我不相信這個思想市場。當然王寧和科斯教授他們生活在思想市場當中，但是不要低估思想市場對政治體制的要求。但是有一個互動性、最雅致的體制下仍然會有思想，這種思想今天推向社會變成很大的動力。但是我希望看到比這個情況更好。

　　第三，這本書不光是對中國問題的思考，這里面貫穿關于經濟性本身的思考。我們的經濟這么多年，如科斯教授一直批評的，不斷地變得越來越定量化、數據化，這樣把市場經濟扭曲了。我們看到的可能是物的問題、效率的問題，沒有看到市場本身包含著人文價值、人的自由，我們都說怎么受到各種觀念、價值觀的支配，我們人在做好多事情的時候不是僅僅出于物質的考慮，盡管物質很重要，但是人們在精神的追求，人們覺得是不是活的有尊嚴，是不是受人尊重，這個非常重要。所以我們才看到科斯教授，他把他的諾貝爾獎金的錢一半拿出來開會議，很多人覺得他不理性，其實他是非常理性的，因為他有另外的追求，他對人類的這種責任心，到他一百歲的時候絲毫不減，而恰恰我們今天中國也需要思考這個問題，無論是私企、官僚還是企業家、媒體，我們對這個社會的責任是什么，我們不是每個人都會有社會責任心的，99.9%的人都在關注自己的日常生活，這個社會如果沒有那么一小部分，百分之一、千分之一的人來超過這個簡單的物質利益的思考，我們這個社會也是沒有思考的。所以我希望這本書的出版能給我們帶來很多的思考，書中很多思想都值得我們去讀，盡管是給外國人寫的，但是中國在好多改革方面的理解是有誤差的。包括講到邊際革命，我看到書里有一些觀點，對這個東西的負面東西談的比較多。我們如果按照理想的市場狀態來看的話，我們看的時候都是毛病，但是我們在看的時候也是學習的過程，企業家的成長，它恰恰是從非市場經濟到市場經濟，給我們提供了既有安全砝碼，保持了經濟的基本穩定，又給你提供創新的機會。所以我感覺到書中有一些方面，邏輯上不一定是完全一致的，當然也可能是我有一點誤解。

　　馮興元：剛才講到馬克思也是依賴資本家生活，他也喜歡小資、大資產那種生活方式，我還要補充一點，去年我到特里爾看了馬克思故居，現在叫馬克思博物館，我看到他和一個女傭生了一個私生子。所以什么叫馬克思思想，對資歷的追求？對錢的追求？還有其他的？可能都要綜合考慮。下面請盛洪老師來講講。

　　盛洪：正如剛才王寧所說，這本書主要是給西方人看的，其實這本書大部分我都沒太仔細看，因為我知道是給西方人看的。但是我覺得確實非常重要，給西方人描繪了中國三十年變革這個圖畫。我的感覺這個圖畫基本是對的，剛才王寧講的我還是比較贊同的，幾個要點，一個要點就是，其實就是解除了計劃經濟的禁錮以后，人們有了自己的經濟權利和經濟自由形成市場，這個力量大的超乎我們所有人的想象。我們八十年代都在投身改革，后來突然發現市場改革的結果超乎我們的預料。我記得體改所王小強有一句話，他出國幾年，回來的時候說，都說四十不惑，我四十大惑，說中國變成什么樣了。這個力量確實來自自發的秩序，不是誰的設計。反過來講，一種所謂的建構到底的設計其實是扼殺社會發展的。

　　第二，我也非常贊同維迎剛才講的，這本書有一個很大的特點，就是對鄧小平的肯定，這一點我是非常贊同的。實際上一個社會也不能低估這樣一個人物的出現，這樣一種領導人，他的作用非常大，關鍵在于他怎么理解這個社會。他的作用是什么？他的作用其實是在一個普遍的壓制、封鎖和禁錮的條件下解除這些東西，就是這樣一個作用。當然這個作用也是非常重要，而這個作用看似，很多人說他怎么會解放了呢？其實一方面有所謂這種領導人的厲害，另外一方面思想量非常大，所以不能簡單的從功利角度講他們為什么如此。所以中國歷史確實要非�？隙ㄠ囆∑健Ｎ覀冎v全世界歷史就很清楚，為什么華盛頓不當國王？這個問題大家已經在想，有某種力量。其實經濟學一直用功利角度去討論問題，但是經濟學家更清楚的知道，什么東西用功利解釋不了，所以他們反過來去超越思想的、文化的力量。包括像大思想家布凱南，憲法同意是最好的，第二個問題就是誰寫的憲法，他沒法證明寫憲法是符合功利計算的，所以他最后走到一點，有些人是有憲法公民身份倫理的。這點非常重要。

　　還有一個很重要的判斷，其實是對后面的十年，雖然對這十年話不多，但是還是有一些討論。科斯教授是一個遠離中國的人，他一生經常表達自己要到中國的愿望，但是現在好像歲數過大，以至于可能來不了，所以在他心目中中國永遠是遙遠的甚至是美好的一個實現理想的地方。但是對他來講有一個非常大的限制，他怎么能對中國有正確的判斷，這是非常有意思的問題。他通過他的中國朋友，他的中國朋友有誰呢？當然有王寧，還有一個非常重要的人物就是張五常，張五常在2008年因為某種原因沒有參加那個會議，但是他的光盤遞到了芝加哥，有一節專門放了他的光盤，給他的時間非常長。他有一本書叫《中國的經濟制度》，他來解釋中國改革為什么成功。當然這個是非常長的一個東西，他的基本思想就是所謂縣與縣的競爭。他說土地是縣政府的，所以縣之間競爭，競爭之后可以把稅降到零，甚至負稅。張五常跟科斯的關系非常密切，科斯提到最多的中國人物是張五常，而且非常欣賞他。我認為張五常這個理論有一個前提，存在的話就是正確的，就是縣政府真是這個土地的所有者。但可惜不是。所以張五常這個理論，假如縣政府是土地所有者，這個理論非常完美，他絕對要獲得諾貝爾獎，但是很可惜，土地不是縣政府所有。我看科斯的討論，我認為他沒有完全接受張五常的觀點，我覺得這是非常了不起的判斷。張五常說縣與縣之間競爭就是價格競爭，但是科斯判斷除了這個以外還有制度，這個很重要，而且這是事實。當然了，負面的東西不說了，因為縣與縣的競爭、土地競爭、土地價格降到零，所以他的判斷非常好。包括后來對壟斷企業的判斷應該說是非常正確的。我在芝加哥的時候，我當時很驚訝，當時他對比了中國和蘇聯，他說蘇聯搞改革，集體沒有變成個人，而中國人民公社解體以后變成家庭，他這個判斷非常準。在中國家庭因素是改革成功非常重要的一點。這是我非常欽佩的一點，科斯教授對遙遠的中國的判斷，基本上是正確的。當然還有王寧的判斷。但是他不是完全簡單介紹王寧，就像他不是簡單介紹張五常是一樣的。

　　當然還有其他非常重要的話題，我先說到這。

　　馮興元：我們給王寧教授幾分鐘時間來回應一下。

　　王寧：我主要回應一下維迎提的幾個問題，因為這幾個問題都非常重要。首先回應一個最簡單的問題，也是最具體的，就是這個雙軌制。我們書上的確明確承認雙軌制是非常有效的學習機制，說到它的正面與負面，但是從來沒有否認過雙軌制是一個學習機制。

　　關于中央設計和邊緣革命的問題。我們強調這兩條線主要原因是政府對改革的敘述基本是混合為一，這樣就造成很大的混亂，所以我們要先把這兩個區分出來。因為混二為一的始作俑者就是小平同志，小平在1984年的時候接見德國總理克爾，第一次提出來改革，他說我們78年開了十一屆三中全會，農業改革開始了，我們馬上要開十二屆四中全會，改革的重點要從農業轉向工業。在幾個月之后小平見日本的代表團，比較系統的把這個觀點表達出來。在86年趙紫陽總理的工作報告開始接受這種敘述方式，而在這之前，從79年到84年、85年，政府工作報告里面從來沒有提到改革是從農村開始，或者先農村后城市，這個敘述沒有的，這個敘述是小平之后才開始有。

　　思想市場和政治民主的問題，這個關系非常復雜，我們想強調的是，思想市場是民主政治的一個基礎，多黨競爭沒有思想市場是不可能成功的。這是我們強調的，其他你說的幾個觀點，我沒有太多的不同。但是這是我們主要強調的，多黨競爭沒有思想市場是不可能成功的。

　　思想市場對經濟學本來的意義，思想市場的確不僅僅只是一個言論自由問題，不是百花齊放、百家爭鳴的問題，我們認為思想市場，從純經濟學角度，思想市場是一個要素市場，思想市場的要素就是思想，就是知識。我們在書里沒有得到很好的體現，但是我們當時的一個想法是說，因為老先生一直在思考經濟學的路怎么走，大家都知道老先生一直比較批判現行的主流經濟學。我們有一個想法，當然這不是唯一的路，但是我們的想法是說，重構經濟學可以回到亞當斯密，他們曾經強調只是在經濟中的重要性。他里面有一個想法，要素分配、資源分配不應該是經濟學的問題，而是只是在社會中的應用。所以我們想，尤其是現在的經濟社會，我們知識本身的重要性越來越凸顯，所以我們從這個角度說思想市場非常重要。當然這個思想市場，因為思想和其他的物質要素非常不一樣，所以思想市場的運作肯定跟其他的思想要素市場很不一樣，具體是怎么運作，這個有很多理論上的工作需要思考。

　　馮興元：接下來時間請提問，有關這本書或者一些相關的問題。

　　提問：區域競爭和縣域競爭的問題，張五常所說的校對機制是通過土地出讓金來調整，既然土地出讓金可以降到為零，就會有一種沖動會不會低價征地？如果說降低競爭解釋了中國九十年代經濟發展機制，同時也會導致拆遷、低價征地的現象發生，王博士怎么看待這個現象？如果土地無償征收，或者一個縣的土地是有限的，如果征收成本太高的話，以后這個機制是否可以維持？如果不能維持往哪方面轉變？第三，這里有一個機制是官僚體制，官僚體制是對上不對下的，您怎么看？

　　王寧：我回答一下關于縣域競爭的問題。剛才盛洪也提到了，我們對于區域競爭的理解和張五常強調的縣域競爭有一些不一樣。我們對縣域競爭的主要看法是，區域競爭主要貢獻在于中國在九十年代，南巡之后通過價格改革、稅制改革，國企改制之后，中國出現一個統一市場，在這個統一市場的情況下區域競爭把中國空間上的優勢轉化為速度上的優勢，所以我們書上叫以空間換時間，這里當然有縣域競爭，區域競爭包括縣域競爭，也包括其他城市的競爭，包括制度方面的一些競爭。

　　盛洪：可能還有這個含義，縣域競爭有一個缺陷，就是低價征地，既然是這個缺陷的話，是不是對中國改革產生重要的作用。我想說的是，縣域競爭不僅是張五常所說的這樣一個框架，其實帶來的是制度上的競爭。制度競爭是使得各個地方政府為了引進企業吸引資本，不僅是價格戰，在制度上也要改進，這點也非常重要。你如果反過來想這個問題，不要把一個社會的變化因素過于簡單化去理解，同樣的因素可能有正面作用，也有負面作用，最后可能正面作用大于負面作用，但不是說負面作用就是接受的。這樣理解可能會更好，如果太簡單化，非黑即白，那是很困難的。關于區域競爭維迎過去討論過，維迎有一篇文章說到，由于區域競爭導致民化的發展，我覺得這是非常重要的證據，區域競爭導致的就是制度的變化。

　　馮興元：我自己出過一本書叫《地方政府競爭》，地方之間的競爭還要加上中國的財政分權體制，地方政府的收跟支都很高，這也非常重要。

　　提問：我是北京工商大學的教授，我姓孟。去年年底愛爾蘭大學的一個教授發現科斯發在《商業評論》上一個很短的文章，那個文章題目是讓經濟學回到人去，研究人。王寧教授跟科斯合作比較多，科斯教授有沒有特別考慮，比如中國市場經濟改革過程中，關于人的方面他是怎么考慮的？

　　王寧：《哈佛商業評論》那篇文章是我跟老先生一塊寫的，我借這個機會跟大家做一個說明，明年3月份我和老先生會推出一個新的經濟學雜志叫做《人和經濟》，我們會討論很多你提出的問題。

　　提問：王寧教授你好，我來自搜狐財經。我記得科斯教授有一句話給我印象非常深刻，他認為經濟學的未來會在中國得到更大的發展，剛剛我們討論了很多關于思想市場的問題，其實我對這個未來不是抱有更大的希望，能否給我們詳細闡述一下科斯教授說這個話的時候，他的理由和想法是怎么樣的。

　　王寧：在經濟學研究中，中國顯然是比較邊緣的。至少正宗的馬克思主義經濟學在中國已經沒有什么市場了，所以在中國就有很大的一個空間可以學習一些新的知識學范式。而且中國經濟學隊伍非常龐大，任何新的思想出來，能夠被接受的肯定是絕少數，但是在中國百分之一或者千分之一接受新思想，這個隊伍就已經非常龐大了。而且在中國有自己特色的經濟學的市場經濟發展，假如說我們的學者能夠關注中國經濟的發展，研究中國經濟發展中出現的問題，扎扎實實的走下去，在中國出現一個新的經濟學學派的期望還是很高的。

　　馮興元：感謝王教授的回答。我們接下來進行第二部分，討論市場經濟的中國之路，首先要對中國的經濟三十多年的改革之路進行探討。

　　第一個問題，中國經濟體制的特點，剛才也有人提到中國是不是市場經濟或者資本主義，臺上的嘉賓剛才也提到這點，我們來看一下中國經濟體制有哪些特點，實質是什么，中國特色是什么，到底有什么中國特色。

　　張維迎：回到開始討論的問題，中國是不是市場經濟。一般我們對市場經濟與資本主義等同，但是由于中國的變革，使得我們在資本階級和資本主義進行分離，否則我們就沒有辦法走到這一步，這是一個技巧問題，我們不講了。

　　回到中國是不是市場經濟問題，我覺得中國還沒有到市場經濟。為什么呢？很大的一個原因是說中國國有企業的比重還不高，尤其占據制高點的這些部門，根本不能叫做市場經濟。包括中國政府的管制，包括審批的這些，市場經濟下做生意一定是人的權利，而不是一部分人的特權，所以在這個意義上，中國目前，我們做生意也好，目前是特權。盡管有一些有法律明確規定，好比哪些東西私有企業不能做，只能國有企業做。但是即使沒有這么規定，實際操作中也是由特權主義操作的。比如辦一個金融機構，沒有一定關系也是不行的。王寧和科斯的書寫到九十年代末，甚至到2008年改革三十周年慶典的時候我們舉行這個會，這個趨勢還是往好的方向走的。再回過頭來看，過去十年，按照我剛才說的那兩個標準的話，它是倒退的。所以未來怎么辦，如果我們重新回到這個道路上，我相信中國會變成市場經濟體。隨著地方競爭，好多體制或者改革現象，它是可以往兩個完全不同的方向走的。很可惜我們過去的十年中斷了，有很多方面倒退了，這個倒退與理念有關，包括與實現市場都有關。所以中國還不能叫真正市場經濟，國有企業的比重降到10%以下，我不認為任何一個國家可以承認自己是市場經濟。

　　周其仁：《變革中國》前言有一句話，中國的確是在相對較短的時間內完成了向市場經濟的轉型。張維迎說不是，你們兩個討論吧。

　　盛洪：首先要討論定義，什么叫市場經濟。任何一個定義它不能是非黑即白的，它應該有很多的空間狀態。你可能不是百分之百的市場經濟，原來25年可能變成60%的市場經濟，過了十連又變成50%的市場經濟，這個方向不對，所以你不是市場經濟。所以我們就很困惑，要拿著是還是不是去說，其實我們應該避免這樣的現象，大家雖然是讀書人，但是大家不是書呆子，大家都明白這個道理。

　　中國特色這個詞也有很多的說法，什么叫中國特色？我覺得有兩種，一種人認為違反市場經濟規則，做一些政府干預，他把這個叫做中國特色。因為有人說中國特色是政府干預更多。還有一種說法，中國國有企業集體性崛起，這算中國特色，而且這個特色比美國都好。這個中國特色我們是完全反對的。你拿所謂的中國特色來違反市場經濟規則，但是恰恰這樣一些因素是一些負面因素，是一些反面因素，恰恰削弱了市場經濟，它不是中國特色的市場經濟。當然我們可以說，最近這些年一直在研究這些問題，前兩年研究國有企業，我們知道國有企業崛起到底是因為什么，大家恐怕也都知道，因為各種各樣的所謂特權，甚至運用自治資源達到很多個人目的，這個我們心如明鏡。還有政府過多干預。我們天則所在進行研究，我最近發現體改研究會有若干個研究，都在證明政府干預以后這個社會公不公平。過些日子大家會看到這個數字，這個是很令人震驚的。所謂的政府干預，我們不要看它干預什么。很簡單的一個例子，醫療的財政支出80%是給公務員的，這樣一種政府干預的結果是什么呢？我覺得這是一個大問題。

　　另外一個中國特色，我認為你可以定義的，因為中國是一個有幾千年文化的國家或者說它的文化的具體形勢跟其他國家有所不同，比如你有儒家傳統、道家傳統，這樣一種特色和新有的市場經濟規則結合起來，形成一些定義，肯定全世界有很多的市場經濟。由于不同的文化背景下可能會有不同的具體的市場規則形式，但是核心不變，市場規則就是自發自愿，平等人之間的合約。到底這個合約具體形式是什么可能不一樣，我依據儒學的規則，你依據的是經濟的規則，這兩個規則下發展起來的外在形式不一樣，可能具體原則也不完全相同，這時候可能會有不同，這個中國特色我倒是承認的。

　　王寧：中國到底是資本主義還是社會主義，市場經濟還是非市場經濟，很多市面上的爭論我興趣不太大�；貞獎偛诺膯栴}，中國為什么變成市場經濟，我們認為，中國從毛澤東之后，從1977年到九十年代末，中國基本上已經走出毛時代的計劃經濟，在九十年代末市場的成份，民營經濟的成份已經非常可觀，所以說中國從毛時代計劃經濟的束縛下走出來。當然走出來之后可能往后退，往前走的步伐可能比較緩慢。但是走出去的那個年代的計劃經濟是社會主義，出來這個外面的世界叫什么無所謂，所以我們進入市場經濟和資本主義的研究，因為資本主義不是一個終極的階段，它是非常開放的一個平臺，我們書上強調中國的市場經濟在中國剛剛邁步，當然邁步的話可能往反的方向走，當然這倒不是我們所期望的。所以對事實的判斷上，我跟維迎沒有太大的區分，只是在名詞的使用上可能有理解上的不一樣。

　　馮興元：主要是中國體制，科斯說中國就是資本主義或者市場經濟，政府的作用這么大，管制這么厲害，已經是市場經濟了，可能會有很多其他的意蘊。你覺得意義不大的事情，但是對中國恰恰是核心的東西。上次我在山東大學參加經濟學年會，英國的杰弗瑞教授講到現代資本主義，他提到六個標準，其中第一條就是要有現代市場經濟，現代資本主義的第一條標準是有大量的自主的個體。這個就很麻煩，自主的個體意味著什么？不僅是市民，而且是公民，有個人的自由。

　　我們講到混合經濟，是不是所有經濟都叫混合經濟，市場經濟和混合經濟是不是統一了，市場經濟是其中的一類還是有特別的差別？這個都要討論。經濟要素的生產、要素的解放、資源朝著最高層次配置，這是不是普適的規律，中國文化包括意識形態起什么作用，像這些問題我們在座幾位老師都可以放開來談談。

　　周其仁：討論一個現象，你總要有一些概念，沒有概念怎么討論現象呢？所以在方法論上我非常喜歡科斯。對這個現象你用什么概念去處理它，這永遠是一個麻煩。這個概念就是有傳承，不是說我今天發明一個詞，它總是有一些思想讓人們去推敲。像Corporation(大企業)，他們查過馬克思的著作，它是資產之者的，這個問題要有顧準那樣的腦袋，但是這樣的腦袋現在不多，沒有人對這些問題再去思考。放寬一點叫市場經濟，麻煩也來了，因為你說它已經轉成市場經濟，你說它還不是市場經濟。他說國有企業超過10%就不是，其實08年國有企業也超過10%，08年的時候，按照你(張維迎)的定義，什么叫市場經濟呢？這是很大的問題。

　　馮興元：民營經濟按照我們的計算，加上農民的經濟，也就是在GDP的70%多，民營企業算55%。

　　周其仁：那個統計值是不是可以用來定義市場經濟永遠是一個問題。我們回到這本書，不管你用什么概念，資本主義、社會主義、市場經濟、計劃經濟，你用什么都行，但是中國經濟在毛以后發生一個驚人的變化，哪家哪派都要面對這個事情，這本書的導語說從來沒有諾貝爾獎經濟得主如此闡述中國幾十年驚心動魄的變化。我們喜歡它也好，不喜歡它也好，認為它不夠也好，但是中國經濟發生很大的變化，對這個變化有沒有解釋？你怎么從飯都吃不上，沒有人想到過農民工不夠用，吃飯問題解決以后，就業問題沒有人想到過。理論家也好，思想家也好，要對這么一個重大的人類，四分之一人口，發生這么巨大的變化，有沒有一個框架、一套東西來解釋。這本書對這個問題是有重要貢獻的，而且這個貢獻不同于前人的貢獻，它也不同于張五常的貢獻。張五常曾經有一個制度變遷理論，這本書的批評是靜態的，是一個主體做的計算，好像整個社會有一個做收入成本計算的主體，整體建構，這是張五常81年的這本書的框架，為什么發生制度變化？他把成本拆成兩部分，一個是改變制度的信息成本，一個是改變制度以后的收益，只要改變制度收益足夠大，改變制度信息成本降低，這也是當時很簡潔的框架�！蹲兏镏袊�》這本書里還是不同意這個框架的，科斯和張五常是很好的朋友，王寧跟張五常也是很好的朋友，但是朋友是朋友，不同意是不同意。不同意以后關注的是你們提出什么東西，似乎是一個動態的制度變遷。這個制度變遷，首先這個社會不是一個人在做計算，所以他們提出兩元變化，一個是政府主導的，中國比世界落后，鄧小平著急，不變要完蛋。還有一個是所謂邊緣發生的變化，大蛋糕先從邊上開始吃，一部分包產到戶，一部分是鄉鎮企業，然后是個體戶，然后是特區，他是說這四大邊緣變革撼動了中國原來毛時代的框架。雖然我們還是共產黨領導，還是社會主義，這個旗幟沒有變。但是由于底層變革了，這個框架比張五常那個框架到底怎么樣？我的看法是解釋力增加了，但是含糊性也增加了。中國經歷過這個過程就知道，邊緣的改革如果沒有政府系統的承認，那不能合法。四大邊緣改革最后經過幾年變成政策和法令層呢？包產到戶進了法令嗎？特區開放進入法令嗎？如果只有邊緣底下自發的變化，沒有變成制度化的合法化過程，能不能解釋中國今天這么一個驚心動魄的變化？

　　這個底層和上層的互動非常重要，自發現象和這個自發現象被納入這個社會的主流意識形態和它派生的法律框架非常重要，因為沒有這些東西就沒有穩定預期�，F在的問題是，這個邊緣的變革，窮的時候邊緣變革發生頻率很高，富有以后這個邊緣變革的發生頻率變低了。中國上上下下志滿意得的人越來越多。回到科斯這個框架里面，自發變革靠什么？什么東西推動自發變革？窮到不行就要變，窮是變，農村的改革中餓就是變，你肚子餓還能無動于衷？無動于衷就要繼續餓下去。但是等到溫飽階段一過，人均GDP到了五千美元，這個動力在什么地方？這個問題，哪個框架都要面對，無論是靜態的，張五常的兩個成本、兩個收益，還是我們叫邊緣改革和核心部分改革，都面對這個問題，這是中國再往前也要面對的問題。

　　回過頭來看這個框架還有進一步完善的地方，動力機制，你說你有自發變革，有邊緣變革，為什么變革？比喻很容易，蛋糕從邊上吃。制度變革為什么從邊上吃？為什么最近幾年從邊上吃的力量減弱了？這個蛋糕好像越來越硬，不能碰了。你一方面看我們過去釋放的生產力還在鼓包，騰訊現在市值已經超過大電信運營商了。但是另一方面，我們主管部門和大運營商，微信不是很成功嗎？那我得收費，不能繼續這么免費下去了。就這兩天發生的事情，這兩個都是非�，F實的例子，我們在概念上，你用哪個框架來處理？為什么自發改革到這個時候，好像不容易發出來？04年提出來的所謂非公36條，鼓勵民營資本進一步往你定義的市場經濟方向走，電信現在才說要鼓勵民營進入，現在已經開始進入所謂去電信化，電信網絡的盈利已經大幅度下降。這時候才想起開放了，你已經完全有新的通道，完全可以在移動互聯網的基礎上完成通訊功能。我就要問一個問題，按照王寧和科斯的框架，這個動力機制怎么解決？我們不用任何概念就行嗎？它在什么時候變成旺，什么時候變弱，這個是什么東西在驅動？我們理解它了嗎？我們在思維上能夠再現它嗎？這是我覺得要討論的事情。

　　盛洪：剛才說的非常好，這些年蛋糕變硬了，這些年也做了一些探討，有這樣一些利益集團，有國企，當然還有行政部門，其實他們也在思考市場經濟。但是他的角度跟一般的老百姓、跟一般的民營企業不一樣，他們想理解市場經濟的規則，又想自己的權利怎么在市場經濟規則中最大化，這是核心的問題。我們研究中也發現了這一點，而且我們也接觸了一些民營企業家，他們告訴我們說，這幫人越來越精，原來聽不懂，現在都懂了。比如民營經濟給他一些賄賂，比如原來工商局注冊你都要給賄賂，但是這個賄賂的結果是什么？工商局給你辦企業許可的租越來越低，因為進去市場的企業越來越多，所以他自我把這個瓦解掉了。但是現在他們很聰明，他明白一個道理，假如我永遠有這樣一個管制條款，我用所謂的行政文件把它固定下來，我永遠可以吃這個�，F在變成這個問題了。比如我們講中石油、中石化，應該是在九十年代末、2000年初設立起來的，那時候他們玩明白了，他們不是任憑這些管制的規則逐漸消亡，而是把它硬化起來，通過所謂的立法，通過所謂的行政文件，把它硬化起來，它永遠可以吃。比如像土地問題，《土地管理法》98年修改以前，實際上包含了城市居民可以買所謂的小產權，根本沒有非法之說，但是98年修改把這條去掉了。這些我們都明顯的看到一點，這幫人越來越明白，而且他從自己利益出發，知道自己手中的資源所謂公權力怎么在市場中用，把它逐漸變得硬化起來，這是核心問題。

　　現在的問題是，我們繼續改，變成改得動還是改不動，我覺得有兩點還是能夠改得動的。第一，其實市場力量仍然在發揮作用。你看國有企業確實有很多壟斷權，但是它的壟斷權，一個是自己把它變成自己利益的時候，它自己在外面建一個民營企業，當然這個行為很壞的，但是無論如何在制度上變成民營企業。還有很多民營企業跟它合作，當然這個壟斷的蛋糕在跟民營企業之間的邊界不是很清楚。最近我們研究石油的時候，很多民營煉油廠說，很多時候是中石油、中石化把我們喂大了，因為他們又有壟斷特權，又懶得干活，效率又低，他干嗎不把很多原油委托民營煉油廠錘煉？在這個條件下，計劃經濟有一個特點，有一點破就慢慢垮掉了。其實這樣一個壟斷權對他們自己也并沒有什么好處，因為在他們內部也有一個分配，他在外面不是靠市場規則分配，在企業內部也一樣，怨恨也會越來越多。其實中石油、中石化老總沒有什么可光榮的，為什么？他們經常進監獄。從長遠看，我要是中石油、中石化的老總，我一定申請中央派人在旁邊監督我，省得我哪天進監獄、哪天掉腦袋。這是一點。

　　還有一點很重要，就是思想的力量。為什么有時候立場問題好像沒解決，其實就是思想的力量，這個思想的力量就跟思想市場有關。思想市場其實是經濟學對表達自由的一種說法。表達自由有兩個理論支柱，一個是思想市場，只要你放開思想表達和交流的自由，自然會選擇出最好的思想。這還是功利主義的。還有一種純粹道德的，人表達自由就是天賦權利，你管有沒有功利權才不管，實際上思想市場的表達就是表達自由。我相信思想市場，只有表達思想，才能找出最好的思想，這是非常重要的事情。回到這本書來講，這也是我佩服科斯的一個方面，我認為科斯不僅對中國有理解，而且感覺特別好，而且他對中國的建議也特別適合，因為中國現在就到了這個時候。我們要搞憲政改革，搞憲政改革關鍵是要有很好的憲政改革方案，但是如果大家不能自由去討論、去表達，怎么會有好的憲政改革方案呢？這個話不能說，那個話不能說，如果思想有禁區的話，最好的方案被劃到禁區里怎么辦？所以下一步改革重要的前提就是表達自由的問題。所謂憲政改革，我們第一步是什么，也不是修改憲法，憲政改革第一步表達自由，表達自由在中國體現為尊重、遵守、落實。憲法第35條，大家知道憲法第35條是什么嗎？就是表達自由。那些人整天去刪貼、審查的，他們才是違反憲法的人。你有了這樣一個表達自由，我們才有很好的改革方案，有改革方案我們才能進一步改革下去。而這個思想力量非常大，剛才講一個是自發的秩序，一個是領導人的力量。我覺得還有一塊要著重說，領導人依據什么來做？他依據思想。思想不是沒有載體的，這個載體就是知識精英，古代叫君子，叫士大夫，這是一個群體，這個群體非常重要。而表達自由的，首先是這個群體的人，你連這些人的話都不讓他們說，還表達什么？所以說過去十年，說句實話，限制表達自由，你看到的結果是什么？政治家越來越弱智，為什么？因為你自己弄不懂，你自己不知道，你自己劃的禁區的東西，你怎么去想這些東西呢？你連憲政的概念都沒有怎么搞憲政改革呢？新一屆政府應該吸取上屆政府的教訓。

　　馮興元：討論下來可以看到中國市場是被工具化的，民營企業也是被工具化的，如果不是解決這么大的就業問題的話，我估計民營企業的遭遇會更糟。   

　　張維迎：其實跟我們市場是一樣的，亞當斯密講，我們的早餐不是出于面包師、啤酒師對我們的愛，而是出于他們自身的利益。這個也存在，我們怎么樣包括既得利益跟政府，他們之間的競爭有沒有可能導致一種變革。這個事情上當然不是很自然而然的，現在早就研究三網的問題，政府之間他們的利益沖突蠻大的，這個力量釋放出來非常重要。改革沒利可圖的時候也要開始變。我們的社保，這幾年政府投入很多，存在很大的困難，這個必須要想辦法解決，包括社保基金很多人也在呼吁。我覺得還是有很多可以叫做類似市場的力量。還有很多產權保護的問題，原來有特權的問題通過不正當的關系、特權搞得他富有了。新上來的一代，或者官宦子弟們，這個國家沒有那么多資源了，可能最后達成一個妥協，恢復產權本身，使得每個人都有安全感，統治者之間的矛盾和沖突會導致最后達到新的制度。這是一種可能，不一定是必然。

　　八十年代我們有好多的思想突破，現在我們老是解放思想，究竟解放什么呢？原來可以說計劃經濟，到八十年代說有計劃的商品經濟，盡管這個詞現在聽來很別扭，但是它就是很主要的，有計劃的商品經濟就是計劃為主，思想為輔，到了九十年代以后社會主義市場經濟。但是過去十年我們沒有突破，很多概念本身就固化了。現在講中國特色社會主義，如果國有企業主導的話，這個能不能突破？我覺得在經濟體制下如果國有體制主導我們不可能有任何突破。這些問題，如果我們說都不敢說的話，這個突破不可能。八十年代有些突破現在聽起來很荒唐，但是很重要。比如個體戶，個體戶越來越多，有人說資本主義剝削。有一個經濟學家說馬克思算出一個公式來，雇傭8個人不是剝削，這也是一個解放，后來到雇傭200多人也不抓他，認為這也不是資本主義，那才能往前走。我們現在思想解放，解放思想要解放什么？八十年代《人民日報》的文章說我們要什么樣的社會主義，我們要什么樣的黨的領導，我們現在有沒有？當然我們現在民間就有好多的力量，民間跟官方兩個平行運行，不是說上下互動，下面某一種變革的講話，比如有人說寧肯允許改革犯錯誤，不允許不改革。下面人找到一種理論依據，覺得也是一個突破，認為這個東西很有意思�，F在學術界和政府這一層完全沒有互動性，領導人再怎么講話，我們已經不激動了。有時候領導人的講話，從文字上看，那就是自由之心表達的話，我們會很激動的，但是我們已經知道很多領導人講話不是他心的表示，他的語言已經變成完全是城市化的東西，不在于心靈怎么講。在這種情況下，目前我們的討論，包括官方的這些文件，已經不能夠給人激情，所以這個變革在這個情況下會比較難。

　　馮興元：有人說領導做報告，他假裝你在聽，底下坐的這些人假裝在聽，實際上整套的術語體系都是被污染的，這套語言都是被毒化、不講真話的，所以思想的市場恰恰是最偉大、最重要的武器，也是最重要的切入口。因為王寧教授要提前先走，我們把余下的時間交給王寧教授。

　　王寧：有一個問題，中國下一步改革的動力問題，我對動力本身不懷疑，只要中國有這么多尋夢的人，改革的動力就不缺。正因為過去二三十年的改革取得了成功，所以有人認為企業做得志滿意得，有人覺得中國找到改革的金鑰匙。這種想法非常糟糕，抓不到主要原因，他認為既然找到金鑰匙，思想市場就沒有意義了。其實中國很多問題，從環保到教育、到分配，沒有誰有金鑰匙。中國的政府，尤其是中央政府這個權力的中心，只要是權力中心，一定要承認自己的無知，思想市場才有可能生存，才有可能發展。一旦這些權利中心覺得自己是知識的中心，解決所有方案都由他出，這樣的社會非常糟糕，也會犯很多的錯誤。

　　我們強調思想市場，思想市場的運作有一個前提條件，就是權力中心一定要承認自己的無知，這樣才允許地方、允許個人探討追求知識的自由，去摸索自由。假如這個條件沒有，任何權力中心認為自己有個金鑰匙，那這個思想市場幾乎就是一塌糊涂。

　　馮興元：個人的自由很重要，多元、開放。針對以上的討論大家有什么提問可以提出。

　　提問：我是中國普天的普通技術人員。我有一個問題，現在基本每個人都在關心經濟，因為土地財政問題導致連普通技術人員都會關心這個問題，我就想問，剛才提到思想自由非常重要，針對有一部分受過教育的人達得到，但是很多農民工，或者北漂，他們很難表達自己的思想，他們的利益誰去代表？或者他們怎么樣通過制度保證這個事情？

　　王寧：回到我們說的思想市場是一個要素市場，盛洪比較強調士大夫，知識分子在思想市場中扮演的角色，這點我當然不否認，但是作為要素市場，我們每個人都有思想，都有想法，比如說一個農民工，他有一個商業計劃，這里就包含他的想法，所以我們應該給他自由，讓他去闖，讓他去試，他有可能成功，也有可能失敗。經濟自由的過程就是每個人實現自己在進入某個領域的一個想法，一個思想的過程。所以思想市場絕對不能由少數知識分子把握，思想市場一定是對全民開放的要素市場。

　　提問：但是表達力和執行力有很大差異的。

　　王寧：知識分子表達他的自由和農民工、企業家表達自由的方式肯定都不一樣，這個也很正常。

　　盛洪：我補充一下。首先還是要自己表達，你說不能表達我不同意，每個人都是人，他有表達能力。這么多年中國所謂的公民，沒有灌輸權利意識，他們認為自己沒有這個權利。其實他們有，需要這個社會不斷的鼓勵他們。第二，知識分子的定義是什么？我有兩個定義，一個是超越自己個人的功利，他不僅想自己個人的利益，而且從社會出發，從他人出發，可能他有一個義務是為弱勢群體說話。

　　因為王寧要提前走，我還想表達一個想法。其實我還有一個感覺，科斯這些年有一個變化，他對中國傳統文化有更多的了解，應該說比較推崇，這一點我也是相當肯定的。中國在說所有的東西，我們要挖掘本質的話，我們不能拒絕。從我的角度來說，我認為中國的資源非常豐富。我記得科斯100歲的時候，一開始他的講話中說政府，中國有孔子，英格蘭有亞當斯密，而且他講思想市場資源的時候，他舉了孔子的例子，他說孔子當初就辦私學，我覺得這個很重要。我同意科斯的看法，中國文化傳統資源是有的。在中國傳統中應該看到，有一個所謂政治傳統，還有一個是道統。這個道統一直和正統獨立的，這是余英時的一個講法，而且他說自從春秋戰國以后中國一直以道統來指導正統，而不是相反的結構。所以從這個意義上來講，在知識分子群體中強調自由表達還是存在的，這對我們思想市場也是一個支撐。

　　王寧：有一個觀點我想再強調一下，這個觀點對老先生觸動非常深。我們目前的討論還沒有涉及到這一點，所以我先強調一下。這個觀點就是實事求是。小平把實事求是的高度拔的很高，說這是馬克思主義的精髓。我們非常認可小平對于實事求是的強調，但是實事求是的傳統不是來自于馬克思主義，這是我們自身的，這是中國傳統文化�；貞獎偛攀⒑閺娬{的科斯的改變，其實老先生不是一個改變，只是他最近表達的更多了。科斯老先生最初對中國的感動就是因為看到了馬可波羅的游記，所以他一直對中國文化有很強烈的愛好也好，或者崇敬也好，一直覺得中國的潛力沒有得到發揮。中國改革開放之后，他認為中國逐漸走上可以逐步實現中國復興的道路，當然這個道路肯定會走的比較忐忑，比較崎嶇，這都是很正常的。但是一定不要忘記實事求是作為原則性的東西，這個非常重要。大家現在生活中有很多問題，面對承認這 個現實問題，然后一步一步解決問題，給大眾、給民間力量更多的空間、充分的空間，很多問題都可以一步一步來解決。你自己帶領一幫人關在什么地方，象牙塔也好，或者中南海也好，這不是解決問題的辦法，要給老百姓充分的時間，充分的自由，寬容各種各樣的實驗，這才是中國改革下一步應該做的。謝謝大家。

　　馮興元：最后一句話非常重要，就是需要個人的自由。歐洲古代是等級的制度，它是特權的概念，走到個人自由是爭取過來的，所以我們中國也是一樣的。自由方面，知識精英、老百姓、企業家都需要去追求、去爭取。感謝王寧教授。

　　馮興元：我們接下來討論第二部分，中國的未來改革與發展道路。并不是說不回溯到原來的改革的所謂路徑依賴。首先一個問題，中國下一步應該推進哪些改革，才能實現真正的市場經濟？大家也可以針對以后怎么辦來提出一些問題。

　　提問：我是《經濟觀察報》書評記者。我有一個問題，科斯也講到，具備批判思想，勇于挑戰權威。民眾應該持怎樣的態度來對待這個問題？

　　盛洪：其實一個社會的民眾，他的文化習慣、他的道德情操，很大程度上取決于這個社會的知識精英，他們是什么樣的主張。如果精英群體不容不同意見，心胸狹小，他們就不可能影響民眾。所以我覺得首先要有一個要求，知精群體首先要寬容。寬容這個話題我們講過很多次，去年9月21日的一次會議上，我當時也提到，我94年跟科斯討論了一些價值，包括自由民主，他覺得更重要的是寬容，這是他的一個體會，寬容很重要。還有一個就是胡適，胡適有一本書叫做《容忍比自由更重要》，我覺得知識分子要寬容。當然政治精英也寬容的話，這個社會老百姓會很幸福。

　　張維迎：剛才王寧講到思想市場作為一個要素市場我倒覺得不太準確。實際上不能只當做一個要素，因為我們人類的進步都是通過思想創新、理念創新來實現的。我們看一下歷史，中國為什么春秋戰國時候有那么多思想？那時候是一個競爭狀態，沒有中央集權或者強大的中央集權可以壓制。秦始皇之后，漢武帝之后，任何一個思想獲得法定壟斷地位，這個國家就很難再有真正的思想市場、思想自由。無論是中國、西方都是這樣，西方在基督教創立的時候，沒有一個法定的壟斷地位的意識形態，所以出現了基督教，基督教三百幾十年的時間變成羅馬帝國的國教，一旦它變成羅馬帝國國教的時候，對創新就帶來好多的抑制。所以我想首先思想市場，不應該有官方法定壟斷的所謂的指導思想�？扑棺钤缰v思想市場是在紀念美國憲法第一修正案的時候來談這個問題，認識到這一點可能非常的重要。

　　回到中國的起源，因為中國一直沒有完成起源的轉變。約翰穆勒的《論自由》講的非常清楚，沒有人說只有你的思想是正確的。為什么要寬容？每個人都可能犯錯誤，真理只有通過競爭才能順從。即使你的思想是正確的，如果正確的話你要充滿信心來說服別人。我們在討論問題，我的證據比你充分，我的邏輯比你強，我最后說服你接受我的思想，而不能靠強制的、通過壓制個人的東西來做。我是特別同意這一點的，沒有寬容不可能有思想市場，不可能有真正的自由。這一點我們國家確實需要去做，我們現在官方意識形態的壟斷，這對思想市場最大的評判，我們的思想變得越來越貧乏。因為我們長期形成的習慣，總想自己去牙垢別人。我們人類犯的錯誤好多是與我們的無知有關，這是人類沒有辦法避免的一個特點。我看到書中好多地方也引到哈耶克的東西，包括我們為什么要市場？一個原因就是因為我們人類無知，過去我們只從人類自私的角度說我們要市場，讓自私的目的變成利他的行為，所謂看得見的手。現在還要強調一點，因為我們無知，所以我們才需要思想市場。如果有一個人是先知先覺什么都知道，那我們不需要任何市場，思想市場也不用，經濟市場也不用，因為我們可以按他的方式進行分配，但是我們很無知，所以我們就需要。延伸到我們的產業政策，為什么我一再批評產業政策？產業政策就是假定有那么一部分人，還沒有起家就聰明，他知道未來應該投資什么，資金應該放在哪。但是中國的經濟權一塌糊涂的，我們產能過剩，很大程度上要有政府審批制度。政府的產業政策是導致產能過剩主要原因，但是政府又用產能過剩加大自己的權力，因為產能過剩有競爭，所以它要不斷的調控調節，這些都是無知的表現，我們怎么解決。

　　馮興元：最好的產業政策可能就是競爭政策。

　　提問：我想向周老師提一個問題，未來的改革有兩個思路，第一個思路，我們要朝向成熟的社會主義市場經濟改革，如果有了這個目標，接下來朝著這個目標去預設一套制度框架，這和市場經濟是符合的，現階段朝這個目標不斷改進。第二個思路，針對各個領域出現的問題進行階段性的、自發性的改革，但是我們沒有方向，也沒有目標。您覺得哪個思路更合理？我個人非常欣賞您邏輯性很強的語言風格特點，我想問一下你這種語言風格特點基礎是什么，受到什么樣的影響？

　　馮興元：周老師的語言特點非常厲害，他一講話我就慢慢進入到學生的角色。

　　周其仁：我說哪套可取它就取哪套嗎？這個問題我平時都不怎么想的。我說哪套好，社會就走哪套嗎？人很有意思，人做事情總要想一想，你說人完全沒有設計、沒有目標、沒有一個期望，這大概不是人的行為。但人想的東西經常要校正，有沒有想錯。但是人就在這兩者之間。所以我的態度，誰要搞頂層設計就搞，我樂見其成。如果讓我搞，我是不覺得自己有能力從事這個設計。首先什么是完善的社會主義市場經濟，這個我就不知道。你說哪幾個柱子可以把房子蓋起來，這是工程的思維，頂層設計就是工程學里來的，它的意思是說，就像互聯網，底下通了上面不通，這個網絡通不了的，它有一定的道理，但是把這個道理引用到社會經濟過程來，我有很大的恐懼，至少我自己做不了這個事。但是如果有人要做，我是樂見其成，我也愿意讀。因為從中國過去改革經驗看，這兩種思路都在其中，一個是摸著石頭過河，看看有什么解決的可能性，慢慢殺出一條路出來。還有一種，十二屆三中全會的決定，農村改革一成功，中國人設計的欲望開始上升，把農村改革引到城里來，不是城里也解決問題了嗎？當年頂層設計很積極的分子，兩軌制就是頂層設計，當時參加討論的年輕人都覺得國家就在手里，就像美國經濟學家幫助蘇聯怎么走向市場經濟，我覺得這個感覺差不多的。但是十二屆三中全會做的50條決定，行使了一段時間以后發現又不行。當時國務院成立方案辦，專門設計這條路，方案辦有好多人工作，我當時在農村小組，當時問誰去，我們當時有幾個朋友都去方案辦參加工作，互相也在講討論什么問題，像吳敬璉、周小川、樓繼偉這都是當年方案辦的中堅力量，形成加動聯聯動方案，這個方案某種程度構成朱镕基時代改革的基礎。十四屆三中全會又做決定，完善社會主義市場經濟50條，里面最重要命題就是主要資源配置要靠市場，要成為我們國家資源配置的基本機制。這句話已經寫了多少年，十四屆三中全會到現在也十幾年過去了，你看看我們現在的價格機制。所以我說我們是一個價格不完全管用的市場經濟，不完全讓價格管用。最近討論的時候我就問，我們不是沒有過底層設計，政治改革做過系統的底層設計，十三大之前，整個在中央常委領導下有一套調查，那個調查記錄我都讀過，對我們整個政治架構到底有什么問題，可能怎么改，你不能說不是一次建構生命的思考。十三大決定也做了報告，發生了天安門事件以后，小平說十三大報告一個字也不改還要執行十三大報告。但是好像也一個字沒做，最后就沒有條件把這個問題重新提上日程。后來說腐敗很厲害，當年討論過，從計劃轉向市場，就是腐敗這個病很容易起來，因為行政權突然有實價，大家都要賣這個權，當時討論過這些問題。大的頂層設計有過三次，但是我們今天還在討論要頂層設計，這本身就是悖論性的東西，如果頂層設計管用，為什么老做頂層設計？不管我們怎么想未來，怎么參照全球人類經驗，總有一些問題存在，有了設計還要調整設計，你要不斷在這個過程中變化。我最近寫了一個東西，頂層設計也行，摸著石頭過河也行，但是中國未來改革還有一條路，接石頭過河，現在不是說你去摸，現在模擬，你不解決怎么往前走��？所以這幾招并用。但是每個人有長有短，像我對頂層設計就很難做出貢獻，但是你說有一塊石頭去摸一摸，或者飛過來一塊石頭打量打量，這個我大概愿意做。中國13億人，不要一頭，幾條路都可以走，這本身就是寬容的組成。我們現在是自己喜歡什么就要把其他路都說成是錯的，能設計的設計、能干的干、能闖的闖，但是一個社會總要面臨問題，你到底用社會學解決它，還是通過兵來將擋水來土淹，還是完全負產品，有好些社會解決問題不是正面來的，是負產品，為了解決這個事冒出一個東西把這個解決了。所以你要問我的話，我是比較寬容的，不會說一定是哪條路，但是我自己適合干什么得清楚，你適合干什么就干什么，不能勉強。

　　張維迎：我來補充一點，周其仁講好多我都同意。有頂層設計，有人要做就去做，有人也可以去批評，最后領導人去選哪些，這是他的問題，這是誰都替代不了的。體改委最初成立的時候就是為了設計主體方案，到90年已經設計過11個總體方案，這個從來沒有中斷過，所以這一點我同意其仁。我剛才為什么提出通過雙軌制來過度，就是因為針對當時中央設計，我們說成立國務院價格中心，買了好多計算機，找50個人當中心主任，就是要設計算出一個理論價格，按照勞動加工、生產加工算了很多表，我覺得這個東西是不可能的，它是你中有我、我中有你。因為你沒法算什么叫正確的價格，唯一正確的價格就是市場決定的價格，你只能放開控制。當然你不可能一步全都放開，因為我們的價格里面包含很多利益分配、福利的分配，就帶來好多利益調整，所以從邊緣上切，然后計劃外放開，逐步嘗試計劃內的，你也可以叫它是一個設計，這個設計前提是假定價格不能設計的，不能計算的。

　　馮興元：允許試錯，這個很重要。

　　張維迎：計劃經濟為什么問題多了？這種經濟，由少數人的無恥和多數人的無知結合起來那災難太大了，所以我們才需要允許試錯的方式。資產階級會有人犯錯誤，跳樓、虧損，但是也有另外的成功，我們計劃經濟就是壓的太大了，幾億人的性命都壓在那幾個人身上。

　　盛洪：我一直說用憲政改革替代頂層設計，看頂層設計的字面就是建筑主義的，叫做社會工程學，它的最大的哲學上問題就是人類理性有限，他不可能理解這么復雜的社會結構，這是最核心的，要承認你根本沒法理解，所以你只能理解一些最基本的原則。新的一屆政府上臺，大家很高興，說要開始改革，但是這個改革確實有些危險，這個危險就是大家又重新設計，這個其實有很大問題。而且這個重新設計中，有很多是包括擴新的，比如有些行政部門利用信用改革抓權。我覺得核心是憲政改革，憲政改革什么意思？這是非常簡單的意思，我跟科斯討論的時候，科斯對中國改革成功有一個很簡潔的概括，他說中國改革成功就是共產主義加產權。后來我對共產主義的解釋，他說的共產黨，引申一下是比較穩定的政治結構，核心是產權。如果我們非常簡化思考改革，其實就是產權，產權要明確界定和受到保護，這跟憲政有什么關系？這是最基本的憲政原則。而現在我們談憲政暗示什么呢？我們暗示要約束那些容易侵犯產權的力量。什么是容易侵犯產權的力量？在中國來講就是行政部門，就是政府，核心在這兒�，F在這十年最大問題就是政府，行政部門不夠約束，如果我們約束他們，就不會有這樣的問題，國企問題這是他們不授予的事，而不通過人大去搞，這些行政文件就給那么多特權，你給他特權的時候就在侵犯別人的產權。比如石油領域就是中石油、中石化的，你在侵犯我普通公民的權利，我本來有權利進入石油領域的，但是你侵犯了我。再比如像土地，你低價從農民手里搶地，你就是侵犯了他們的產權。其實憲政改革就是約束他們，讓他們不要越出自己的邊界。如果躍出怎么辦？就要有手段不讓他們躍出，甚至是強制性的手段。在這樣一個基礎上，我們可以做各種事。我們智力有限，我們理性有限，但是我們知道一些很基礎性的東西、原則，比如產權制度，這是幾千年人類試來試去試出來的，最近一次實驗就是中國、蘇聯、東歐這些國家計劃經濟實驗，死了幾千萬人，人民變得那么貧窮，這個我們應該很清楚的，而且中國人更有切膚之痛的。所以這個原則，我們再愚鈍也知道要保護它。保護知識產權怎么辦？讓老百姓愛做什么做什么，這個結果核心就是保護產權，剩下一部分就是自發治理。所謂愛做什么做什么，肯定是要在一個基本的憲政里面，你不能隨便殺人，你不能搶別人的東西。當然你們之間有糾紛，我們有公正裁決，市場秩序要保護，你不能欺騙。那個結果是我們想象不到的，那個結果用我們的有限性無法預測的。但是我可以說一點，它絕對是非常舒服的。這涉及到一個基本的問題，現在大家應該承認人類理性有限，作為個體理性也有限。理性有限是說我不能全面理解問題，就會犯錯誤，我們怎么找到正確的路呢？就是思想自由，就是表達自由，它的哲學含義是什么，哲學含義就是任何個人，他都不可能有完全正確的思想。這個社會靠什么？我們靠一種機制，這種機制就叫做表達自由，就叫做思想市場。即使有一種思想特別異端，他反對主流思想，也是有價值的，因為讓主流思想去反省，才能保證主流思想不斷更新改進，才能使主流思想真正有活力。這個機制使得社會找到最好的思想，假如不是這樣的話肯定就有問題。反過來我們去思考，什么時候不許自由的表達，什么時候說有一種最正確的思想，大家都不許反對，這個時候是人類最糟的時候，大家回想一下文化革命就知道了。當然這個想法跟自發秩序這個想法一致的。

　　馮興元：我們下面要請教幾位老師幾個問題，一個是大家怎么看習主席講的中國夢和中國文化的偉大復興。第二個問題是對他們有什么期許。

　　張維迎：我還要補充一下寬容的問題，寬容作為個人來講它是心的瓶頸問題，也可以說是修煉、修養，但是這個對社會來講，最重要的不是說普通人的寬容，有控制資源、控制政權的人，只要他們寬容了，你們不寬容沒關系，為什么？你再不寬容，我也有權表達自由，這個你沒有辦法去壓制我。所以我必須強調這點，不要我們表達自由變成我們個人要寬容的問題，而是統治者的寬容才重要，他有寬容了，你寬容不寬容沒關系，你不寬容，大家不認你，也就完蛋了。最害怕的是政府不寬容，只能說這個不能說那個，這個可以發表那個不可以發表，說這個就可以拿到資源、國家財政預算，另外一些人可憐的自己找錢，最后還設置好多障礙，你要發表論文、雜志都不可以，這就很糟糕了。

　　中國夢的話，我覺得中國夢應該是自由的夢，法治的夢，民主的夢。這也是中國特色，其他好多發達國家不需要談這個夢了，所以這是我們的特色，而我們還在做這個夢。夢本身有一個意思是虛幻，但是他有一個理想，夢是說我們要有理想。如果我們不是這樣一種夢的話，這個夢做不做都不太重要了。

　　馮興元：產權、自由、寬容結合起來就不是夢，而是真了。

　　盛洪：好像不在一個語境中，做夢好像是說，我們現在已經很好了，我們要更好、美好，我都是不太壞的中國，不太臟的中國，就比較滿意了。我覺得現在看起來很悲觀，很多臟東西、很多丑東西，你說要成為一個美人，但是你要先成為一個一般人，不要有那么多麻子。還是一個感覺的問題，為什么有那么多感覺？可能有很多虛假信息的問題。如果領導人的感覺跟老百姓、知識分子感覺不一樣就要警惕了，為什么？他肯定是在假的環境中，周圍都是歌功頌德。雨果說過國王的耳朵不是自己，因為周圍那些奴臣在欺騙他。古往今來這些獨裁者們，你騙別人的時候也在騙自己，你在限制別人表達的時候就缺乏相關的知識。所以這個要特別引起注意。

　　馮興元：三位老師最近在讀什么書，我們聽眾也都想了解，希望你們推薦一下自己在讀的一本書。

　　周其仁：我就在讀《變革中國》。

　　馮興元：你最近寫什么書？

　　周其仁：我沒寫書，就是寫一些小的文章。這本書中，不同的問題會有不同的讀法。像最后落筆落到中國再發展要有活躍的寬容的思想市場，這個大家沒有什么不同意見，對創新驅動增長，知識推動的增長，不是靠投入的增長，僅僅從經濟角度看，他也需要把這個思想市場表達出來。中國實際上市場是不如意的，這個英文名字不能中文出版的，但是中國經濟已經法身很大變化，你怎么解釋這些年中國經濟的增長。思想市場在里面起作用還是沒起作用？如果說中國市場沒有發育，那中國經濟高速增長成為世界第二，這又怎么解釋。在我看來，這本書的好處，可以把大家帶到這些問題里面，首先看作者是不是回答了這些問題，還是說作者也沒有回答，或者還沒有很好回答，我們就應該思考怎么來解答這個問題。

　　馮興元：周老師給大家提出精妙的建議，繼續要考慮思想的市場重要性在哪里，怎么去形成這樣一個思想市場。

　　張維迎：這本書一開始講的很精彩，中國已經變成什么什么，這個說法我覺得不準確，是中國正在走向市場經濟。從這個意義上，中國的思想市場也是一個發育的過程，我認為在過去，跟我們文革相比的話，中國的思想自由還是有了好多，所以中國也可以是零思想市場，從零到一的話，可能我們走到0.4、0.5，這個不好度量，但是肯定是往前走了，也意味著我們有很長的路要走，我們永遠不可能達到完美的思想市場。但總體來講，現在產品市場走的步伐比思想市場更前一點，但這不意味著思想沒有對現實發揮重要作用，我只是比喻一下，用兩個度量指標。中國的思想市場如果不能往前走，我覺得中國的產品市場、經濟市場也可能很難再往前走。

　　馮興元：如果認真考慮思想市場的話，至少有一個看法，四大經濟就是資本主義制度，社會主義市場經濟意思是說社會主義的資本主義。

　　張維迎：中國人為進行無聊的爭論，但是我們花那么多智慧，這是最可悲的事。我們完全懷疑某種意識形態，這個很可悲。而且我們批判全盤西化，這個不太準確，我們過去真的太全盤西化，西方的一種思想主導了我們，束縛了我們的靈魂，牽制了我們的智商，這是很可惜的。

　　盛洪：這個確實是一個發展的過程，這些年其實在往前走，有一個特別重要的現象就是微博。微博改變了一個規則，就是把事前審查，或者說你創立一個報刊的審查，放在了事后審查。無論我們現在怎么去批評刪貼，當然這個刪貼是你貼出以后才刪的。微博是一個非常重要的現象，是一個非常新的現象，我們也知道微博中言論空間是大的，這一點還是要肯定的。另外，什么是0.1、0.2、0.3到百分之百的思想市場，其實也很難去劃分，但是有一點，任何社會都是也許一種經歷。舉個例子，美國，大家說美國很早就有憲法修正案，但是有一個事實，憲法修正案被頒布以后，一百年內沒被用過。我們的憲法第35年也是。一個社會也在不斷的變化，一百年以后才有第一例援引憲法修正案這樣的訴訟，中國人不要那么晚，但是說明一個問題，無論是有多么偉大的人規定哪一條，但是這一條原則是要當下實施的，這個實施不是沒有成本的，這個實施要我們每個人去努力的，當你的自由表達權利受到侵犯的時候，我建議大家都要說一下“你違反了憲法第35條”，誰給我刪我說你違反憲法第35條，刪的人也非常沒底氣的。我包括給北京市電信管理局的局長寫信，有一段我們天則網站突然被屏蔽了，我說你違反了憲法第35條，你要遵守。我們要對最高領導人說，你要爭當遵守憲法第35條的模范。

　　馮興元：今天我們有機會跟三位經濟學大家，與王寧教授一起，共同分享他們的思想，我們感到很高興，非常感謝三位老師，也感謝各位嘉賓。今天的讀書會到此結束。