上圖為糧食危機離我們有多遠大會現場。（圖片來源：新浪財經 尚祚）

　　會場二：糧食危機離我們有多遠？(六號樓)

　　主持人：韓俊(國務院發展研究中心副主任)

　　主持人：非常高興主持這一階段的討論，中國有句話叫民以食為天，在中國確保糧食安全被看作是國家發展的頭等大事，過去九年，中國糧食已經連續九年持續增產，增產的數量是過去60多年從來沒有過的。同時，最近幾年，中國糧食的進口也持續的增加，去年中國三大谷物—小麥、稻谷、玉米自給率高達97.6%，大豆自給率降到18%，整個中國糧食自給率去年降到88.4%。88.4%是什么概念？如果按照一個人一年消費400公斤糧食，那就意味著有1.9億中國人需要依靠國際市場來解決糧食問題。毫無疑問，中國糧食問題要回到自給自足的老路上去是不切實際的，中國這么大的一個國家，如果糧食主要依賴國際市場，也是不副。今天中國發展高層論壇第二次聚焦糧食安全問題，這一節我們有五位發言者，有中國國內兩個巨頭企業—中糧公司的總裁于旭波先生，中儲糧董事長包克辛先生，還有國際上兩大巨頭糧商彭國瑞先生和魏澤博先生，另外還有一家非常知名的咨詢公司漢斯·保羅·博克納先生。下面請五位嘉賓依次發言，時間控制在五分鐘之內。

　　于旭波：我把糧食危機和糧食安全的觀點跟大家分享一下，主要是三個方面，第一個方面是全球和從中國糧食安全，中國糧食如果用國外語言來講，那就是谷物，中國更多叫口糧，主要還是集中在小麥、玉米和稻谷三個品種之上。

　　剛才主席提到過去過年中央政府努力，現在已經取得了糧食生產九年增，口糧去年是5.9億噸，對應去年進口糧食總量1400萬噸，這個數量遠遠低于糧食完全達到自給的水平。去年進口1400萬噸糧食，也是多種因素，玉米的進口主要是由于華北地區玉米發生問題，集中到東北地區采購，價格有所上升。

　　第二個因素，國家主動進口。

　　第三個因素，中國對農產品一直是保護價，希望農民多種糧，這幾年糧食價格不斷上漲，相對于人民幣匯率不斷堅挺，國外的糧食進口率越來越強，個別地區個別品種上減產帶來一部分糧食進口。

　　今天的糧食安全不再局限于口糧，更多的放大到整體的食品，包括我們說的米面蛋奶，所有這些能不能保證供應，保證糧食安全最重要的考慮因素。去年大豆進口、油料進口、油菜籽、棕櫚油、畜產品、乳制品進口都在增加，對外依存度從大豆來講，已經超過80%。中國從人口、土地、水資源各個方面，結合經濟發展階段來看，這個矛盾越來越突出了。

　　九年增取得了非常了不起的成績，但是糧食的增產沒有跟上需求的發展，這個需求的發展主要是由于人口的增長，收入的增加，以及消費的升級，再加上城市化的推進，我覺得主要是四個方面的因素。應該說在過去十年里，我們在食品消費結構上產生了很大的變化，在過去十年里，肉類增長了四分之一，植物油消費翻番，糖消費超過了1.5倍。

　　從下一步來看，我覺得城市化進一步推進食品結構的調整和消費的升級，從國家統計數據來看，城里人對豬肉的消費比農村多出了將近50%，對于雞肉消費多了 1.5倍，對雞蛋的消費多了一倍，牛奶消費多了1.5倍。隨著新一屆政府上臺之后，不斷城市化發展，一定會加快對肉蛋奶的消費，加快對口糧的需要。

　　全球來看，中國目前消費水平對比，我們還有很大的潛力，很大的空間，對應整個中國豬肉消費量在全球是一個比較高的水平，對應歐洲和臺灣，我們還有將近 25%的空間。雞肉消費是歐盟的50%，臺灣30%，中國消費水平如果按照國際上發達國家消費水平相比，我們空間還很大，牛奶消費差距更大。

　　另外一個指標是飼料占有率，今天中國人均飼料占有率和臺灣比，我們相當于臺灣的80%，相當于歐盟的一半，相當于美國的40%，今天中國整個經濟增長，食品結構的變化，未來糧食進口，對油脂、飼料的進口還會在進行當中。中國經濟發展也是一個自然的過程，這個過程也在推動著國外主要糧食生產國不斷拓展耕地面積，不斷的提升糧食產量，帶動了國際分工。

　　第二，中國現在從國外進口一部分糧食，國外有沒有這個供應能力，國際上糧食危機不斷被提起，但是世界糧食庫存比例接近17%到18%的警戒線，真正由于糧食短缺導致了糧食危機沒有發生過，主要是因為過去十年里，全球糧食產量不斷的增長，有效彌補了糧食消費的缺口。過去十年，稻谷增加17%，小麥增加 19%，大豆增加29%，糧食增加上漲幅度不是很大，價格的上漲大大促進了供給。如果在合適的價值之下，未來全球糧食供應能力還是非常大的。

　　從全球的供應潛力來看，大家經常會說面積，有沒有更多的耕地進來，另外就是科技。從全球有形的土地資源來看，全球更低14億公頃，過去50年，三大主要谷物增產80%來自于科技推動，來自于單產提高，應該說未來糧食供給增加主要靠科技進步帶來的單產的推動。中國用80%的土地養活了22%的世界人口，亞洲用20%的土地養活了世界50%的人口，全球經濟一體化下，不是單個一個國家的事情。從全球的糧食供給來看，更趨向于一個穩定和增加的局面。其中一個原因應該說世界生物能源行業的發展變化，現在美國按照2007年法案來看，整個規劃原料乙醇使用量已經到150億加侖，產能140億加侖，消費130億，玉米為原料的生物能源空間非常小。今年玉米取得了很好的前景，從玉米做乙醇的角度來看，將來空間比較小，玉米做原料乙醇過去幾年也是推動了整個世界飼料玉米增量65%以上，增加了8千萬噸。另外，巴西的甘蔗做乙醇。

　　國家提升單產是非常對的，把一部分肉蛋奶、飼料、糖的進口，依靠國外的條件是可行的。未來中國全球供應網絡來看，應該更多建設多元化供應基地。當前糧食價格不斷的往上提升，糧食政策可以借鑒國外好的經驗，把糧食保護價增加彈性，改變保護價，使得國際價格真正的低于國內保護價，把這個差價直接補貼給農民，這樣有效的抑制不必要的競爭。中糧作為中國企業，今年更多的做到滿足米面肉糖蛋奶總量的需要，提高效率和行業組織能力，帶領農民把效率組織起來。多邊外交的角度，主要糧食出口大國承擔更多的糧食生產責任，一定要多生產糧食，多出口糧食。

　　彭國瑞：糧食危機離我們還很遠，但是要有危機意識，我想講五個解決這個問題的前提，也是非常重要的，這也能夠體現在這方面顯示的智慧。

　　第一條，關于更好理解原料的價格，很多時候人們談到價格都會提到通貨膨脹，包括價格在其中扮演的作用，但是同時，政府也遇到了平衡消費和需求的挑戰，世界上最主要的20個糧食生產商，他們總的價值是非常高的，我們需要有更多的城市里的消費者，我們也需要更多的智慧。現在我在亞洲印度進行了訪問，印度正在解決通貨膨脹的問題，他們也在補貼他們的農民，這是他們在政治層面做的事情，那就是控制通貨膨脹，通過政府支持的價格來支持那些農民，以更平衡的方式解決這一問題，解決糧食產出的問題等等。

　　第二個前提，我們必須把小參與者對話區分開，事實上，商業領域的參與者與小型企業之間是有非常大區別的，那些自給自足的農民與哪些在商業級別生產的大公司非常不一樣，我們從政策的角度看問題的時候，要把它們作為一個實體來看。

　　第三，我們必須談一談科學以及社會接受程度的關系。對我來說，農業就是用更少的資源來得到更多的產出，通過更少的耕地產出更多的糧食，使用更少的水，這些都是有可能的，但是前提是我們必須獲得整個社會的認同和認可。這樣農業才能取得廣大人民群眾的心，才能繼續有動力發展農業。

　　第四，關于比較優勢，在中國的北部做了非常好，一英畝地上可以產八到十噸的糧食，而在有的國家可能只能產兩噸的大豆，所以中國必須找到自己的優勢領域，可以從巴西產大豆更有優勢的地方進口，把自己的耕地用來生產稻米、玉米或者甘蔗等等，這樣兩個國家是雙贏的感到，所以我們要好好利用比較優勢，通過相互信任進行自由的貿易。通過這樣年復一年交易之后，所有的人都是受益者。

　　最后一點，除了比較優勢之外，美國比中國進口玉米還要多，對我來說這一點很有意思，很多人沒有想到這一點，但這確實是事實，在美國的東海岸玉米比較便宜，可能比巴西的玉米要便宜一些，比如在佐治亞州都有這樣的情況，但是通過在互信的基礎上建立起來的自由貿易，所有的國家都可以成為共贏者。美國在通過與巴西自由貿易方面，通過進口玉米取得了很大的利益，同時我們必須一起合作幫助非洲，它們有很好的土地資源，如果我們要確保全世界的糧食安全，非洲必須是其中的一員，我們必須確保有合適的法律和政策在當地。所有的這些社會因素和機制因素，以及自然稟賦都可以幫助非洲政策在農業和糧食安全方面取得進步，如果大家一起合作，糧食安全離我們其實還很遠。

　　包克辛：大家好，中國是世界人口最多的國家，人多地少是中國國情，中國的糧食自足供應，多年來一直是一個全世界關注的問題，最近一次對中國糧食安全問題的爭議，可以說是來自于去年中國谷物進口的大幅度增長，去年中國谷物增長156.7%，凈進口量增加了873萬噸，這個現象是中國多年來沒有出現的，所以引起了中國國內以及世界上很多人的關注。不過，我可以負責任的告訴大家，去年中國谷物進口的激增與2004年和上個世紀90年代后期的幾次情況不同，不是由于中國谷物供應供求出現了較大的缺口，而是價格因素導致的純市場行為。也就是說，國外的價格便宜，國內的價格貴，進口有利可圖，于是引發了較大的進口量。

　　為什么這么說？由于中國農業生產，目前中國糧食庫存達到歷史最高水平，過去一年中，增加的庫存量遠遠超過凈進口的增量，這是什么意思呢？進口的量把國內的量比下來，庫存的增加超過進口量，去年在中國是自給自足的。庫存的品種結構更加趨于合理，小麥、稻谷、玉米庫存的品種結構跟消費結構更加匹配，目前糧食安全沒有問題。但是近期沒有問題，并不等于遠期沒有憂慮，剛才于旭波總裁也講了這個問題，城鎮化和工業化必將持續增加對糧食的需求，因為城里人對肉食消費遠遠超過農村人。同時，城鎮化和工業化又在不斷參食著我們的土地。

　　另一方面，由于種糧的比較效益比較低，所以這種比較效益就不斷的削弱各級地方政府和農民種糧的積極性，我經常到下面，很多省長給我提要求，他說你以后多給我調點糧，你多調點，我就可以少種點。大家都知道，特別在中國的南方，撂荒的問題，雙季稻改單季稻問題，雖然說了多年，也采取了諸多的措施，但是這種現象并沒有完全解決。另一方面，種糧食改種經濟作物或者改成林地，這種現象在各地已經越來越普遍。這些都是現行的政策還沒有解決的問題。

　　中國有一句話，我反過來用，生之者跨，食之著重，生產者越來越少，消費的人越來越多，這是中國糧食安全最大的問題。糧食安全首先是夠不夠用的問題，僅僅靠中央政府和主產區積極性不夠，改造占耕地面積三分之一中低產田是增加糧食生產的巨大潛力，但是要有效挖掘這些潛力，必須充分調動中央到地方各級政府和6億農民的積極性。

　　今年以來，中國有一句耳熟能詳的詞“舌尖上的浪費”，中國糧食局有個預算，中國每年流通到消費過程中損失、浪費的糧食約1億噸，占全年總消費量的五分之一。這里面有投入的問題，體制的問題，也有觀念習慣的問題，八項規定現在形成了一個勢頭，令人鼓舞，堅持下去，利國利民，對我們每個人也是有利的。

　　除此之外，還有科技進步的潛力，控制非食品工業用糧的潛力，中國的人口增值現在已經不足10%的增量，我認為只要理順政策，變少數人、少數地方的積極性，為多數人、多數地方的積極性，全民重視，中國谷物需求的長期基本自給，有條件，也是有可能的，謝謝大家！

　　魏澤博：大家下午好，人類離食物危機究竟多遠，我們人力資源足夠解決這個問題，只要政府和企業一起努力，采取正確的措施，我們就能夠充分釋放潛力，避免危機，解決問題。有三大挑戰：

　　第一，正如討論會提綱所述，目前全球有8億7千萬人口營養不良，而且我們現在還有很多人是超重的，我們必須要解決未來的供給問題，僅谷物和釉子就需要15 億噸，而且還要克服條件的限制，有效的管理市場波動。這些都是可以做到的。現在我們全球更多的密切聯系在一起，這是關鍵，有55%的人口都生活在亞洲，只有25%的可耕地面積，還有北非這種不適合耕作的地方，需要基礎設施、貿易和有效的市場。中國在基礎設施方面是獨一無二的，大多數國家沒有這樣的優勢，非洲需要大量的資金，要讓非洲基礎設施達到新興市場水平需要大量的資金，巴西現有的鐵路歷程低于上世紀20年代的水平。現在貿易成本降低了貿易的效率，農產品平均關稅25%，非關稅造成的影響更為深遠，取消這些壁壘能帶來取消關稅帶來的經濟利益，世界糧農組織調查的77個國家中，有四分之一的國家在2007 年到2010年間實行了不同形式的農產品貿易限制政策。還有有效的市場，很多市場在基本問題上都沒有解決。

　　什么叫做好市場？需要有效的監管，合理明確的條款，合理的信息，確保市場參與各方有效管理風險，增加基礎設施投資，改善貿易條件，提高宏觀經濟和效率。公司領導人需要更多的投資基礎設施，我們談到了非洲，我們在全球有運營好幾個碼頭，還有政策制訂者都必須支持更加透明的市場，可以通過提供全面易得的供求信息提高市場透明度。這方面美國農業部是表率，農業市場信息系統更有遠見，中國農業部也很有舉措。我們可以通過持續務實促進國際貿易規則和標準的統一，依次解決糧食的問題。

　　漢斯·保羅·博克納：三年前我來到中國旅游，我在中國農村花了很多時間，我在農村遇到一個80歲老奶奶說，她之前忍受著饑餓，尤其在童年的時候，現在這個問題已經解決了，中國確實取得了很大的成績，中國確實養活了很多人，當然還有很多人受著饑餓的煎熬。所以現在我要講一講全球糧食安全，以及中國的問題，我們不止養活全世界70億人，我們也要在未來讓這些人吃的更好，我想講四點：

　　第一點是食物的質量問題。確保有毒、不安全的食物進入食物鏈中，我們看到中國有很多有問題的食品，太多的肉、太多的脂肪、太多的糖也是不健康的，我們總是把中國的飲食與歐美進行比較，我們發現歐美犯了一個很嚴重的錯誤，也造成了很多超重的問題，我們不希望這樣的問題在中國再次發生，這也是一個解決糧食安全更好的分布資源的問題。

　　第二點，我們必須把側重點放在糧食供應鏈上，在很多地方20%，甚至50%的食物都是由于糟糕的運輸和存儲環境浪費掉了，這也影響到我們整個食物供應鏈，我們必須解決這個問題，必須做出巨大的努力解決這個問題，進而解決糧食安全的問題。

　　第三點，安全生產問題，我們需要有高產的田，用健康的農藥使農產品少失去一些水分，我們也要確保人們能夠接受這些改良，這是在全世界都如此的。同時，我們也講到刺激因素，有時候人們對于種哪種作物有錯的刺激因素，比如在生物能源方面，如何使這種生產更加的環保，我們如何使用能耗更高的汽車，現在有幾百萬英畝的農田用于生產生物燃料，同時，很重要的一點是我們必須有正確的刺激機制，把那些錯誤的刺激激勵機制拿走，使我們種正確的糧食種類。比如在中國，全世界也是如此，錯的刺激措施使我們糧食種植消耗了太多的水，使我們地球受到了損害。同時，我們也要確保市場的價格機制有效的。

　　最后，在這場會開始的時候我們提到糧食自給自足率，我想世界上每個地方都會由于糧食自給自足而感到自傲，這是也是對糧食安全問題最好的答案，我們需要有一個很好的平衡，一方面確保糧食不需要從幾千公里以外的國外進口，同時確保市場是開放的，我們也在中只有著比較優勢的正確的農作物。我們不能一味的追求自給自足率，我知道給農產品提供補貼浪費了很多的資源，所以我們要確保有開放的市場，有正常的貿易流，確保包括非洲在內的世界各地都能夠根據自己的優勢種植農作物，也確保全世界能夠為70億人提供足夠的糧食，謝謝！

　　主持人：謝謝！下面我們還有足夠的時間進行討論。

　　問：主要的糧食生產國應該更加負責任，指的是中國國內糧食生產商，還是國外的，還是地緣政治方面的責任，具體指什么？

　　于旭波：主要的糧食生產國一定要履行生產國的責任，還要繼續加大糧食生產，保證糧食出口的數量，保證全球糧食安全。

　　問：談到糧食安全的時候，還要避免18億噸的紅線，糧食達到95%以上，土地短缺造成很多問題，您是否可以評論一下，新的一屆政府情況下，對這個問題是否可以有新的視角來條件。

　　魏澤博：我們看到全世界各種各樣的模型，我們可以生產15億噸的糧食，我們可以最大限度的提高土地的使用達到10%以上，我們可以把非洲開放，當然中國這樣的地方，耕地肯定由于城鎮化等等原因會減少，但是我們可以滿足世界的需求，我們可以把農業的用地產出量提高10%，這是更加有效的辦法。現在的世界是相互依存的，所有的東西都是流動的，任何一個國家都不能滿足自給自足，因為所有的國家是相互聯系的。

　　問：美國生產糧食的人比中國更少，美國糧食安全更危險嗎？問題更嚴重嗎？

　　包克辛：生之者寡，食之者眾，不僅僅是人數的概念，而是對它的重視和積極性的概念，現在總說生之者寡，主要在中國越來越多的人，或者越來越多的地方政府，以及農民現在缺乏種糧的積極性，這是一個非常危險的事情。如果大家都不想去種，都要把糧田變成其他的經濟作物，或者變成工廠、樓房，這是中國糧食安全的最大的隱憂。

　　問：我想請問包克辛先生，關于糧食數量和質量的問題，剛才大家談到產量、消費量和數量，質量，我擔心土地污染、重金屬影響，對南方大米報道經常有見，這方面想聽聽您的見解。儲備糧的多少是國家秘密嗎？結構和數量上可以談一下嗎？

　　包克辛：質量的問題確實是糧食安全的一個部分，但是很遺憾，我跟你差不多，對土地污染情況、水污染情況，我也不太懂具體的東西，也沒人給我披露這些，我也通過媒體看到，對于所知道的情況，我只能盡量的回應，因為我是一個企業，盡量回避。

　　另外，你說的第二個問題，數量的問題，對不起，現在目前為止還是國家的秘密，所以我不能回答你了。現在整個庫存水平是歷史最高的，而且品種結構更加符合這幾個品種的消費。

　　問：似乎所有的發言人都同意這一點，那就是我們需要有自由貿易，大家可以評論一下中國的國內糧食生產，以及國外投資所扮演的角色嗎？國外投資在中國農業中到底扮演了什么樣的角色，尤其是在未來？

　　彭國瑞：我要從我公司的角度講，因為我們在這兒與中國合作已經40年歷史了，我們有50個工廠或者企業在遍布中國各地，我們公司在中國找到了很多機會，也進行了很多合作，把我們世界級技術帶到了中國，促進中國的營養健康，我們也提高了中國的農業生產率。北方的奶制品方面我們也做了很多工作，我們建立了基金會，與很多小的農戶進行合作，從他們那里購買糧食原材料。在農業有一些領域，不向外國企業開放的，但是我們還是利用我們所能得到的所有機會。

　　于旭波：我覺得國外企業在中國有非常多的空間可以發揮作用，首先是從農業科技來看，現在農業科技，特別在蛋白，舉個例子來看，中國一頭母豬提供的活的豬崽，可能在中國平均水平一年能夠十六七頭，國外應該是在十八頭、二十頭，最好的到三十頭，小豬崽是養豬當中的第一步。一開始，中國眼下的科技水平和國外先進企業先進水平相比，差距巨大，這是空間非常大的。

　　再舉一個乳業的例子，中國一頭奶牛一年提供的牛奶數量，國外一頭奶牛一年提供的牛奶數量，差距巨大，涉及到飼養和管理等一系列因素，國外的企業可以把先進的科技、先進的管理系統導入進來。我們現在也在做全產業鏈，中糧全產業鏈，很多東西也是新進入到行業，這方面希望跟國外更多合作，再往前走，科技受很大的制約，還是要通過戰略合作。再往前走，中國是一個巨大的市場，未來的增長空間主要是在蛋白，肉蛋奶領域，不但是生產出來，最終要變成品牌放到市場去。有創新品牌，也有品牌供應鏈，肉蛋奶要保證民生的需要，需要大量的企業進來，把國外好的生產方式，好的管理模式，好的技術，好的防疫體系帶到中國來。今天講的是糧食安全，食品領域和國外企業有非常多的空間發揮作用，養豬、養蛋，單純靠企業投資肯定不行，投資太大了，將來形成模式，把國外的技術帶進來，結合中國的實際，這是非常重要的一個方向。

　　漢斯·保羅·博克納：我再講講國際機遇，如果看看附加值，就會發現很多公司有很大的附加值，但是也會有很多機遇不斷的增長。

　　問：大家談科學的時候非常積極，但是中國政府對于轉基因食品到底是什么樣的態度？是不是已經公開了，大家接受了，還是比較有爭議的話題。

　　于旭波：講到轉基因問題，中糧是一個企業，今天從我們從事糧食進口角度看，中國農業部對轉基因是開放的，基本上只要申請就會受理。

　　更多需要政府和政府層面的溝通，美國政府知道這個基因在美國是被批準的，阿根廷說這個基因在阿根廷使用和批準的，政府層面和中國農業部有一個很好的溝通和交流，這是非常非常重要的，這是商業企業、進口企業從事不了的。

　　在這個過程中，我們也可以給政府和農業部介紹，這個基因在美國和其他地方是什么情況。最近發生了一個情況，我們從阿根廷進口了大豆，這個基因是美國政府批準的，美國的大豆進來沒問題，但是如果從阿根廷進這個基因，現在阿根廷政府說沒批準過，沒有這個生產。阿根廷從事種子研究的企業也是很重要的作用，因為它也在美國賣，也在阿根廷賣，阿根廷說基因已經升級換代了，國內的商業企業是非常難做的，有時候把我們卡在中間，需要大量的磨合。

　　問：我的問題是關于95%糧食自給自足的目標，主持人提到糧食自給率88.4%，但專家對糧食安全自給自足定義有所不一樣，概念有什么不一樣？我不知道別的國家有多少把自己自足聯系到糧食方面。我們國家不久之前希望自給自足，不希望進口，但是目前來看，進口超過50%，請問各位專家，95%真的有意義嗎？

　　主持人：我說了88.4%，我來解釋一下，糧食的定義除了包括谷物，還包括大豆，怎么算我們糧食自給率低于90%，我們原先確定的目標是達到95%以上，這應該是非常清楚的，中國從來沒有提出過食用油還要自給，顯然意見是不可能的，能源更不可能，美國能源自給還可以。今天中美之間關于糧食問題的一次對話，五位發言者，三位來自美國，兩位來自中國。中國人口比美國多十億，中國耕地比美國少11億畝，上帝太偏愛美國了，美國有1.97億公頃的耕地，中國只有 1.28億公頃，我們比美國少10億畝耕地。我得到的數據，美國農民生產的大豆，25%賣到中國，美國農民生產的棉花，25%賣到中國。我在想，中美之間有哪一個商品像大豆、像棉花的依賴度這么高呢？好象沒有，所以說農產品貿易和糧食貿易是中美之間最重要的經貿合作領域。

　　我也非常高興，這些年我們跟美國的政府，跟美國的智庫，跟美國的跨國公司有非常好的交流，我也堅信兩國在戰略互信基礎上，建立穩定的糧食貿易關系，符合兩國的共同利益，我們也愿意在這個領域加強對話，加強互信，加強合作，實現互利共贏。最后我建議，我們再以熱烈的掌聲對五位嘉賓的貢獻表示感謝，也謝謝大家的參與！