中國經濟體制改革路線圖

　　 會場二：中國經濟體制改革路線圖(六號樓)

　　 主持人：宋曉梧(全國政協委員，中國經濟體制改革研究會會長)

　　 主持人：中國發展高層論壇2013年年會，關于中國經濟體制改革路線圖在我們這個會場舉行，各位女士、先生、專家代表，大家上午好！按照會議安排，我們這個單元有四位發言人，他們按照發言順序是：

　　 史蒂芬·羅奇(美國耶魯大學高級研究員)

　　 吳敬璉(國務院發展研究中心研究員)

　　 邁克爾·里奇(美國蘭德公司總裁、首席執行官)

　　 鄭永年(新加坡國立大學東亞研究所所長)

　　這四位都是國際頂尖的學者，我們這次分會討論主題是改革的路線圖，大家知道改革成為近期報刊、雜志、電視臺出現最多的詞匯，李克強總理在兩會剛結束的媒體會上使用的最多也是改革，中央領導也在強調改革的系統性、整體性，提出改革需要有魄力、有智慧、有韌性。改革從哪里開始進行？針對中國政治、經濟、社會、文化和生態文明面對的具體問題，如何考慮改革的路線圖呢？我想我們今天請到的四位專家可以共同分享他們的觀點。

　　由于時間的原因，我不多說了，我把會議的安排簡單介紹一下，每位發言人時間控制在八分鐘之內，之后有十五分鐘的提問，提問完之后，希望每位發言人做一個綜述回答，只有三分鐘的時間，如果還有時間的話，主持人大概有三到五分鐘的總結，現在我們歡迎第一位發言人史帝芬·羅奇先生發言。

　　史帝芬·羅奇：謝謝主持人，我很高興來參加今天的會議，我也是連續第14次參加這個會議，我不知道你們這次來是不是為了見基辛格先生，但是我們的上座率卻是非常的高。

　　改革這個詞，對中國來說非常重要，事實上，這個詞對世界上所有的主題經濟體都非常重要，大家也討論的非常多，我們談到這個詞的時候要非常的謹慎、仔細，因為這個詞很重要，尤其對中國來說更是如此。我們看看中國自從改革開放開始的一系列的成就，改革這個概念必須納入到一個戰略性的框架中，包括一個國家想要去的什么樣的成就，我們必須有確定的目標，必須積極的推進，而且必須致力于個人的特定要求，不能為了改革而改革。在中國制訂經濟改革的路線圖，我認為主要考慮五個要點：

　　第一，出口增長所面臨的全球逆境，這為中國以出口為導向的經濟增長帶來了很大的阻力，在開幕式的時候，幾個發言人也提到這一點。

　　第二，中國出現的越來越嚴重的內部不平衡問題。

　　第三，關于中國未來改革方向的問題和爭議，也就是消費性再平衡的必要性。在這個問題上的爭論已經夠了，過去有各種各樣的爭論，現在中國的領導人應當更加注重實施。

　　最后一點，我要跟大家分享一下中國在實現這些目標方面所取得的進展。首先，馬丁。沃爾夫在幾分鐘之前講過，全國經濟持續低迷，而且這種情況將持續幾年，國際貨幣資金組織指出過去一年中，除去中國發展之外，全球的GDP增長僅有2.4%，這個數據不是特別的官方，因為全球經濟發展的門檻一般與全國經濟的情況緊密聯系。全球經濟現在持續低迷，而中國的增長幫助世界經濟防止簫條。現在全球GDP增長的趨勢可以從這張表中看到，在過去的幾年中，全球經濟增長的趨勢是3.6%，在2010年和2012年有一些小小的進步，但是2013年底還是有3.7%的凈差額，所以在這基礎上，我們需要擔心的是通貨膨脹再次出現。

　　當然，我本人并不是非常的推崇中央銀行采取非常激進的措施，在此背景之下，中國在經濟增長方式方面有了非常明顯的轉變，從左邊的圖可以看出，中國經濟增長發展最快的領域是出口，也就是這條紅線。在2008年、2009年經濟簫條的時候出現了估值，現在已經出現了快速發展的階段，現在中國的增長模式正在從左邊的圖向右邊的圖轉換。在這過程中，在過去的六年中有些爭論，包括中國的十二五計劃，為中國創造就業工資，以及經濟安全、社會保障體系提供了藍圖。實際上這些問題目前取得的進展比較少，大家看一下在服務業方面，勞動密集型的產業還是比較多，制造業和建筑業大概創造了35%的就業，而服務業在中國需要進一步大幅度增長，這也是中國講了很多的一個未來的目標。

　　在收入方面，從右邊的圖可以看出，城鎮化是中國人口收入增長的一個巨大動力，城鎮化毫無疑問發展的非常快。2012年以后的數據沒有在圖上表現出來，但是中國的城鎮化已經超過了50%，增長速度達到20%，這對中國來說是一個非常令人鼓舞的跡象。城鎮化也推動了在中國的投資，對我來說有點太多了，在中國確實是存在著投資和資源分布不均的現象。中國的人均資本存量對中國宏觀經濟發展非常重要，但是在中國這個量大概只有日本和美國的13%左右，所以在未來的幾年中，中國仍然需要大量的投資來提高勞動生產率。

　　在社保體系方面，中國的家庭存款率仍然在快速的增長，當然中國的政府正在致力于建設好的社保和醫療體系。右邊的圖是中國退休資產的總額，包括國家社保基金，地方政府社保基金，以及個人退休金。大家可以看到個人退休金的數量是完全不夠的，如果按照中國的勞動人口來算的話，每個人拿到手的是非常少的，因此，中國必須做好退休資產的管理工作。

　　我來評價一下中國在這三方面取得的進展，所以我采取了打分的方式，在服務業和就業方面，我給中國的成績是B，這個成績不算差；在城鎮化和工資收入方面，我給中國打的分是A-，還不到A，因為中國城鎮化趨勢非常好，但是也有一些問題；在社保體系方面，我給的分比較低，只有C。任何一個學生也會覺得C不是一個好的成績，可能會找老師問為什么分數這么低？因為在這個方面，在提供資金等方面，中國有很多事情還要做。在國際改革方面我們給的是I，也就是不完整。

　　下面講講中國管理宏觀經濟方面的優勢，中國在過去的30多年中，一直能夠以非常戰略的方式進行思考和行動，我的意思就是說中國在第五個和第九個，以及第十二個五年規劃中，都是中國以戰略的思維、清晰的目標，以及卓有成效的注意力來進行發展的很好的例子。現在不是為了改革而改革的時候，我們必須集中精力進行改革，采取強有力的措施，通過消費來拉動經濟增長，謝謝！

　　主持人：非常感謝，下面我們就請吳敬璉老師做精彩的發言，大家歡迎！

　　吳敬璉：我沒有很多新鮮的思想，就介紹一下我們現在正在做什么事情，去年中國共產黨十八次代表大會做出了很重要的決定，我們知道在十八次代表大會以前，實際上在中國內部對向哪一個方向走，其實是有很多爭論的。大體上說來，一種意見是中國應該加強政府對于經濟和社會的管控，英語雜志的說法是國際資本主義。

　　另外一種方向是群眾過去30多年的道路，使得我們初步建設起來的市場經濟制度有一個改善和提高，能夠建設起一個在規則基礎上的一個現代的市場經濟制度。

　　十八次代表大會對這個問題做出了一個回答，中國今后向什么方向走？向繼續改革的方向走。十八次代表大會要求必須以更大的政治勇氣和智慧，不失時機的深化重要領域的改革。改革方面要堅持社會主義市場經濟的改革方向，關鍵是處理好政府和市場的關系，使得市場能夠在更大程度和更大范圍上，在資源配置中發揮作用。政治經濟改革方面，加強民主自由的政治化，實現國家法制，這是非常重要的決定，可是決定了方向，并不意味著我們就一定能夠實現共產黨代表大會所確定的一些要求。

　　根據過去中國改革的兩次大推進情況，我們需要做三件事。在中國30多面的改革歷史中間，有兩次比較大的推進，全面的、系統的推進，一次是1984年到1988年，另外一次是1991年一直延續到2000年，甚至2001年。這兩輪改革，特別是第二次取得了很大的實效，從經驗看起來，確定目標是第一步，這是三部曲的第一步。確定目標以后，第二件事就是要制定重點改革的方案和路線圖或者叫總體規劃。第三件事就是克服必然存在的各種阻力和障礙，把各種改革落到實處，所以我們如果對照過去的經驗來說，我們現在要做的是做出大體的設計。

　　去年中國經濟工作會議提出2013年工作要求的時候，就把這件事列在2013年六項主要工作的最后一項，也是最重要的一項。中央經濟工作會議對于2013年的要求，提出要全面深化經濟體制改革，全面深化經濟體制改革，今年要做的事情就是深入研究全面深化改革的頂層設計和總體規劃，明確提出改革的總體方案、路線圖和時間表。人們普遍認為今年提出，意味著在今年晚些時候要求黨政領導機關把這個路線圖提出來，根據過去的做法，一般是在每一屆中央委員會的第三次會議上會把這個路線圖經過討論，得到確認，在明年或者更晚一些時候，我們就可以全面的推進改革。

　　這個工作其實在十八次代表大會以前，已經在許多政府和民間的研究機構著手進行了，因為十二五計劃里面提出來要更加重視頂層設計和總體規劃研討工作，從前年開始，許多研究機構就已經在開始討論這個問題。

　　這個工作大體說來是兩個層次，首先是問題導向，我們現在面臨著許許多多的問題，從大的問題大概有兩個，一個是所謂增長模式，這種粗放的、舊的增長模式，要求轉變已經幾十年了，轉變不過來。那是什么問題？以至于到現在資源的短缺問題，環境的破壞問題，以至于勞動者收入提高問題等等都變得越來越嚴重，這是跟增長模式轉變不過來有關。

　　另外一件事情就是腐敗，腐敗蔓延、猖獗，而且導致了低層群眾低收入階層的強烈不滿。從問題入手，去研究找出來它的制度上的根源，然后就可以確定應該做哪些改革來解決這些制度上的問題。這是第一件事情，這類工作做了很多，我們報刊上也可以看到很多討論，比如剛才史帝芬。羅奇講到的城鎮化，舊城城鎮化造成了許許多多的問題，其中根源在于體制問題，土地財產制度問題，政府職能問題等等。

　　第二步就是把這些改革的項目按照改革的領域匯總，開出每一個領域，比如財政領域、金融領域要做哪些改革，我們現在面臨的問題很多，需要改革的項目也很多，譬如中國經濟50年論壇前一個時候年會上，大家可能看到報道，提出了大概三四十項改革的需要，不可能全面出擊，一下解決所有的問題，所以還有第三步的工作，就是要篩選、梳理，找出最需要改革的，而且關系有比較密切的改革項目。然后設計出一個我們根據過去改革手法，叫做最小的一攬子改革方案，這就是一個路線圖。

　　現在在做的事情，實際上已經有了很多研究，各個地方都在進行梳理，來提出自己的建議，最后應該有一個中央的機構來下中央政府的路線圖方案，經過會議討論定下來。不管是設計和執行，現在是做設計工作，不管是設計和執行都會很困難，從設計來說，主要是兩個困難，一個方面的困難是理念、理論、思想，到底設計一個什么樣的制度？通過什么樣的改革可以有不同的選擇，認識上就有很大的區別。另外一個更加重要的障礙是利益，李總理前兩天講過的，觸及利益比觸及靈魂還困難，解決意識問題還容易一點，當然也不是那么容易，對利益格局會碰到很大的障礙。預計在設計過程中，我們會碰到許多需要解決的障礙和困難。

　　即使能夠設計好，能不考慮執行下去？一方面需要領導，十八次代表大會所說的要有更大的政治勇氣，另外當然就是需要有智慧，我希望能夠靠一方面領導上能夠像他們所宣誓的那樣，李總理的話就是壯士斷腕的勇氣，另一方面有大眾支持推動，有希望實現我們的目標，謝謝！

　　主持人：謝謝吳敬璉老師！下面請邁克爾。里奇發言。

　　邁克爾。里奇：謝謝宋先生的介紹，我今天要講的主題是推動中國的創新，不管在任何一個國家，在任何一個發展階段的過程來說都非常重要，尤其對中國這樣一個發展迅速的國家來說，尤為如此，所以我想講一講如何推動中國的創新。

　　首先，我將從勞動力市場開始講起，中國在過去的十多年一直去的了兩位數的經濟增長，現在出現了很多人口從農村向城市轉移的過程，因此也造成了中國不斷變化的勞動力市場，所以在未來十年，中國的勞動力市場將會縮小，也會提高勞動力成本，如果以美元計算的話，比如說像廣東省這樣的地方，勞動力成本在未來幾年將會翻番。在廣東主要是依靠出口加工業，現在我們需要創新推動這些產業的發展，通過這種情況，也可以增加工人的勞動力，同時增加工作的活力，這也是中國所需要的。這樣一種創新的轉變，也會帶來其他的好處，比如說中國面臨著一些政策方面的壓力，比如說水污染問題，人們越來越關心這些問題，包括水治理的成本，這每年都會讓中國，以及中國人花費很多錢。中國也面臨著老齡化問題，所以中國現在養老政策和體制有可能在未來幾年內不再可行，現在很多老人可能要靠自己的孫子或者孫女，而這些人都是獨生子來養老，所以我們現在要進行創新，讓養老問題得到更好的解決，更好的照顧中國的老年人。

　　2011年，廣東的官員們被邀請到我們的公司進行參觀和培訓，對我們來說，這是一個非常雄心勃勃的計劃，我們主要的理念就是新的城市必須是環境友好型的，必須是依靠創新型的企業來支撐的，這樣的城市叫做知識型城市，這也是成為我們創新企業的一個中心的任務和思想。在廣州有50萬的居民，所以現在的問題就是如何能夠吸引世界級的創新企業來到這些地方，來展示他們的領導才能和企業家精神。其實我們可以從其他的成功經驗中學到知識，比如說在馬里蘭，以及加利福尼亞的成功經驗，我們在網站上其實有一個完整的報告，我給大家講一些報告里的主要點。

　　首先，便宜的土地以及低稅率并不足以吸引這些企業，所以我要給大家講講如何在知識型的城市推動創新產業的發展。這樣的公司可以是高新技術的企業。

　　第二，地方政府必須確保企業家的合法權益得到保護，這一點也必須在全國得到推行。

　　第三，知識型的產業需要有高素質的，具有專業技能的人才，這樣才能夠吸引更多的人才從全世界各地來到中國，中國人也可以去國外學習，但是很多人去了國外，可能就不回來了，在國外就業了，中國現在也越來越成功的吸引了很多國際人才來到中國。

　　第四，有很多個人可能需要有更高的生活質量，這對新的城市提出了更高的要求，這也是吸引更多在國外學習工作的中國人回到中國的一個非常重要的因素，比如說有更多的綠地，更好的購物、學習，以及上學的環境，更加便利的交通等等。

　　第五，要創造以創新為基礎的融資機會，確保企業家有足夠的融資機會。

　　第六，企業家成需要有足夠的流動性，足夠的資金和創業空間。

　　最后，長期看來，中國要成為成功的創新者，我們必須學會如何容忍失敗，在失敗之后，如何重新站起來，所以我們必須把這些重要的因素都結合在一起，好好利用，才能夠創造出正確的激勵措施組合。這些措施其實在世界各地都是有用的，但是我認為在中國能夠很好的幫助中國面臨各種挑戰，把傳統的工業和技術變為真正的經濟發展的動力，為世界上最優秀的人才提供好的創業機會，吸引他們來到中國，把他們的理念真正的商業化。

　　我來總結一下，如果我們造出這樣一個知識型、創新型的城市，人們會來，在今天的經濟環境中，我們面臨了一些困難，但是我們要有一些策略和理念來確保這樣的城市取得成功，謝謝各位！

　　主持人：非常感謝邁克爾。里奇，他從一個勞動力市場變化談到了中國過去人口基數龐大，但是勞動力素質比較低，向勞動力素質高轉變過程中，提出了很好的建議。下面請鄭永年先生發言，大家歡迎！

　　鄭永年：謝謝主席，也謝謝主辦方給我這個機會，跟大家分享一下我對中國改革的一些看法，因為時間關系，我只講幾點：

　　第一點，中國的改革現在處于一個關鍵時期，因為中國從去年開始，經濟增長緩慢下降，高增長已經過去，開始進入一個中速增長階段，這個非常重要。如果中國今后十年、十五年能維持一個中速增長，比如6%到7%的增長，十年、十五年之間，中國可以成為一個高收入社會，高收入經濟體。如果中國能達到這個目標，中國有可能成為亞洲的日本四小龍發展經濟體，如果發展不好，中國可能無可奈何成為另外一個泰國，陷入中等收入陷井，出現中產階級過小，社會不穩定，社會暴力叢生。如何保證中國比較好的轉型？從世界歷史來看，除了經濟上的問題，一要是有效的政府，第二要有正確的改革策略。現在都在講改革是紅利，最近國內也在討論，很多人把它理解為發展是紅利，強調改革非常重要，不是光強調發展，所以體制改革是最大的紅利，但我覺得還應該加上一條，體制創新是最大的紅利，因為體制改革說起來容易，做起來難，每個體制背后都是龐大的既得利益。國有企業、銀行、公務員、大學每個背后都是龐大的既得利益，改革還是非常不容易，美國、日本都在改革，不容易，都是因為既得利益。為什么大家對美國的體制比較有相信，美國的民主制并不在于改革容易，而在于創新容易，所以創新與體制改革并存，我覺得需要多強調體制的創新。

　　剛才吳敬璉老師講了中國改革體制的很多方面，我今天只講一點，那就是城鎮化。城鎮化需要很多的體制改革，最重要的是農村土地制度的改革和創新，大家都在講城鎮化，關鍵是土地制度。現在所謂的農村土地制度改革，就是集體所有制，在集體土地所有制下，農村集體擁有土地，土地表面上看是農民的唐僧肉，誰都想吃，地產商、地方政府想吃、上級政府想吃，但是表面上唐僧肉的主人—農民吃不到。中國大部分文化都跟土地有關，為什么？這個很簡單，農民歸根到底原因是土地的數量是固定的，而集體是不固定的，有人出生了，有人死掉了，不固定的，土地產生的利益一直被分配，重新分配，利益分配會產生很多沖突，所以很多地方官員說中國集體土地所有制是所有問題的根源。

　　中國從中等收入國家到高收入國家就要改革，土地所有制改革是中國的一個突破口，很多體制改革改革不動，國有企業怎么改革？怎么改？下一步城鎮化不可避免，中國所有社會主體里面，農民還是最大的弱勢群體，最需要體制保障。城鎮化從結構上說，確實可以支撐中國比較長期的經濟發展，第二個比較容易，因為農民是弱勢群體。土地問題為什么重要？中國社會我稱為三流社會，城鎮居民、農民工、農村居民，農民工現在是第三人，非工非農，這是世界上其他國家沒有的，找到工作就是工人，所以是農民工。這三個都是土地問題，土地制度不改革，中國這三個群體的關系處理不好。如果改革，有人提倡土地私有化，有的人提倡土地國有化，我覺得中國的政策環境里面，比較容易做的，因為土地的私有化很困難，無論是意識形態的因素，還是一些傳統的因素，土地私有化比較困難。土地私有化也不見得能解決問題，我們要考慮到地方政府各種因素，但是土地是可以國有化的，土地國有化過程中，土地另一方面，土地的使用權可以私有化。如果自主創新的話，同樣一個改革兩步走，第一步土地國有化，在土地國有化的同時，宣布土地使的私有化，家庭化也可以，80年代承包制就是這么做的，如果沒有這樣一步走，城鎮化也好，城市化也罷，會成為新一波掠奪農民土地的運動，這是非常危險的，已經出現非常多問題了。因為他們是弱勢群體，沒有制度保障，但是土地國有化不能成掠奪農民土地的運動，有的地方政府宣布我這里沒有農民了，都是城市化了，這是對農民土地的掠奪。我們可以看到很多的城中村，因為農民也不抵抗，我覺得突然國有化以后，要給農民一個補償。

　　首先一個補償，臺灣和其他國家比較好的經驗，補償以后馬上就可以對土地使用化的私有化、家庭化，這樣會比較順利的推行下去。如果把土地改革作為一個突破口，就像80年代土地制度改革一樣，大大釋放中國的勞動生產率，中國的農民工不放棄土地，成不了城市居民，就要改革。土地制度的改革有助于中國實現中國夢。中國夢很大一方面，居者有其屋，中國如果做了居者有其屋，可以換來20年到30年的政治穩定、社會穩定，那個時候，中國可以達到一個比較高收入國家水平。我們今天所面臨的很多問題就會自然的消失，否則的話，我們就會陷入長期的中等收入陷井，就會面臨很多無窮的問題，謝謝！

　　主持人：謝謝鄭所長，他把改革和創新結合在一起，特別是把土地制度的創新作為一個案例進行闡述，四位發言都非常精彩，現在我們進入提問的環節。哪位有問題？

　　問：吳老師，我想問問您，從上個世紀七八十年代，您已經參與了國家改革開放的設計和落實，30年下來，您自己覺得在哪方面比當時的預期做的好，在哪一方面落差是最大的？

　　吳敬璉：有許多方面的改革，只要有祖國的勇氣和智慧，往往它的也許比原來預想的要好，我舉一個例子，1994年的外匯匯率并軌，實行有管理的可兌換外匯制度，接著是加入WTO。這個改革其實在社會上特別是跟利益相關的部門，懷疑的、反對的聲音是非常強烈的，而且具體的指出哪些部門做到這樣以后，雖然是個有限度的開發，我們的產業會整個被摧毀，比如說汽車制造業。結果怎么樣呢？結果比預料的還要好的多，做了外匯改革，加入了WTO，實際的情況是怎么樣的呢？現在中國是汽車的第一生產大國，這個產業完全沒有被摧毀，當然還有很多問題。

　　這里就牽扯到一個你相不相信市場，在我們這個國家從來受到的教育，不管是學校，還是學校外的教育，都是說政府是牽頭的，市場會造成混亂，許多改革比原來預想的結果好，沒有出現災難。但是有一次改革的設計，我想是最不好的，雖然我并沒有參加，就是2003年中共中央通過一個《關于完善社會主義市場經濟若干問題的決定》，當時是研究了情況，認為我們市場經濟初步建立存在很多舊的體制的遺存，妨礙了它有效的起作用，所以要在一些重要的方面進行改革。這個《決定》得到了中共中央的通過，但是回過頭看，這個《決定》的基本部分沒有得到執行，這是我覺得最遺憾的，最不滿意的。

　　問：我的問題也是提給吳敬璉先生，剛才鄭所長提到土地制度改革是下一步城鎮化改革的突破口，提到說土地制度怎么樣國有化，使用權私有化，我想問一下吳教授對這個觀點怎么看？

　　吳敬璉：剛才我講到城鎮化的時候已經說到，舊型的城鎮化造成了很多問題，我不一一列舉，在這個過程中，土地制度，大多數經濟學家認為土地產權制度是首先要解決的問題，因為舊型城鎮化整個是由賺取土地差價推動的。我很同意鄭永年先生的意見，但是我要補充說，第一，所謂農民的土地私有化，這個主張講的就是使用權的私有化，因為在中國市場經濟發達地區，從來都是把所有權跟使用權分開的。蘇南浙北地區過去一直是這樣，所謂的私有化是永久的使用權。

　　另外，土地產權制度除了農民的土地權利不能忽視之外，還有另外一個問題，城市土地是國有的，這是我們1982年憲法加上去的一條規定，以前沒有這個規定，為什么城鎮化造成運動？就是利用土地差價，城市土地是國有的，所以當一個土地要變成工商業用地或者住宅用地、城市用地的時候，政府要征購，而這個征購價格和土地批租價格中間有很大的差距。這些年來，大概從這個差價得到的收入有不同的估計，最低的估計30萬億，這是個很大的問題。為什么城中村發生了大問題？就是農民不愿意用征購價格賣給政府。像深圳這樣的城市，如果把城中村都能利用起來，土地是完全夠的，但是因為這樣一個分割的產權制度，就造成農民不愿意把土地讓出來。他們現在正在做一些實驗，譬如做一些產權安排，做出一種共贏的公司來開發城中村，把它建設成為能夠給工商業，能夠給城市里面的中產階級所用的住宅區，這種實驗我們希望能夠得到實現。

　　問：史帝芬·羅奇先生說我們爭論結束了，該行動了，吳敬璉先生說現在要開始設計，從第一問題開始著手，十八屆三中全會之后我們知道該怎么做，能不能請兩位互相闡述一下你們的觀點。

　　史帝芬·羅奇：我一直都沒有說不同意吳老師，我想說的是從宏觀經濟的角度講，中國的目標是要轉變發展的動力，從外需轉到內需，尤其是內部的個人消費已經有了六年的爭論，現在已經有了非常具體的建議，在十二五規劃里面。我的積分卡顯示的是進步是有的，但是結果也有一些是不盡如人意的，最需要改善的就是為社保體系籌資。因為可以通過提高工資、促進就業，通過城鎮化來提升收入，但是如果大家都是用來儲蓄，而不是花費的話，那就不會造成內部的消費需求，未來不僅僅是要建立全面的社保體系、醫療，而是要提高籌資水平，為未來產生可持續的收益。中國在這方面是比較落后的，而內部的儲蓄應該降低，所以我說的并不是吳教授討論的比較深層的問題，我講的是比較實用的一些方法來推進十二五規劃促消費的建議。

　　吳敬璉：我覺得剛才提問的先生沒有能夠把我們兩個人說的事情理解透，其實我跟史帝芬。羅奇剛才講的意見是完全一致的，也許我比他還要激進一點，這個爭論早就結束了，十一五就結束了，他用的詞叫增長動力，我們詞叫增長模式，應該選擇什么樣的模式，應該找尋什么樣增長的動力，這個爭論在制訂十一五時候已經達成了一致。問題在哪里呢？你要轉變你的經濟增長方式，要找到新的增長的動力，要有一套體制去支持。十二五規劃就是要轉變，可是體制的支持沒有動，所以我完全同意他的意見，要動手。李克強總理前幾天講的喊破嗓子，不如甩開膀子，做什么？改革。

　　主持人：由于時間的原因，女士再提最后一個問題。

　　問：吳老師要設計的主張，我覺得非常正確，因為要做得有體制的整個路線圖和時間表，那吳老師能不能講一下您對于路線圖、時間表和設計有一個什么樣的基本輪廓，是不是應該改變過去很粗放式的設計，不具可操作性的設計？在這樣的設計過程中，是不是有一些更可操作的改進？吳老師給我們大家描繪一下，謝謝！

　　吳敬璉：那天你也參加了50人論壇的年會，發言的十來個人提出了三四十種路線圖，現在要做的工作就是梳理整合。就我個人來說，我自己的意見，核心還是一個怎么建設規則基礎上的市場，我們現在最需要改革的大概這么幾點。

　　第一，價格要放開，商業價格、要素價格都要放開。

　　第二，政府是保證宏觀經濟穩定，驅除違規單位的活動。

　　第三，對于市場監管，市場監管要做合規性監管，不要用審批制度取代監管。這么幾項最重要的內容，這是個核心。

　　另外，有些重點領域，大概是財政、金融、社會保障體系、國有資本的運營，只是個人的一種想法，這個不可能是極其詳盡的，而是大體對它們之間的配套關系和時間順序做出一個安排，而且執行過程中還要調整。

　　是不是過去的設計都很粗或者過細，以至不能執行？我想舉一個例子，1993年十四屆三中全會做的一個總體規劃—50條規劃，我們現在回頭來看，大體上是正確的，而且對于中國體制改善和中國的經濟發展起了非常好的作用。

　　主持人：謝謝吳老師，也謝謝各位提問者，最后我做一分鐘會議陳述。四位發言人非常精彩，總結起來也不容易，我想總結成四點。

　　第一點，改革要有全球的視野，史帝芬。羅奇先生和邁克爾。里奇先生、鄭永年先生都是國外的學者，現在不是30年前改革初期，已經融入了全球，全球經濟對中國的影響。西方、歐美面臨的問題給我們提供的一些借鑒和教訓，從全球的視野看中國怎么改革。

　　第二點，從中國現實的問題出發設計改革，我們并不是照搬哪個國家的模式，踏踏實實研究目前存在的問題。比如資源問題、環境問題、勞動力價格壓的過低等問題，從實際問題出發，包括政府界限不清，腐敗叢生等問題，從具體的問題出發，不是照搬模式。

　　第三點，當前的改革進入深水區，一個核心問題幾位發言人都提到，利益已經形成，30年改革過程中形成了新的利益格局，改革無異于自己動自己的手術，這是很難的。如果過了這一關，可能有很好的前程，如果過不了這一關，可能陷入中等收入陷井。

　　第四點，改革和創新結合起來，無論從勞動力發展來看，還是各項制度看，改革過程中要注意創新，吸取國內外經驗進行創新。謝謝諸位！