圖為以色列總統西蒙·佩雷斯。（圖片來源：新浪財經）

　　新浪財經訊 2013年冬季達沃斯論壇于當地時間24日在瑞士東部小鎮達沃斯開幕，本屆達沃斯論壇主題“為持久發展注入活力”。以色列總統西蒙·佩雷斯(Shimon Peres)與達沃斯世界經濟論壇執行主席克勞斯•施瓦布(Klaus Schwab)進行特別對話。

　　以下為西蒙·佩雷斯對話實錄：

　　克勞斯·施瓦布：我非常高興歡迎，我確實把他視為達沃斯的朋友以及我的良師益友，歡迎他來到這里，西蒙·佩雷斯先生。不需要介紹您西蒙，我非常高興看到你今天能夠光臨這里。你們國家剛經歷了議會大選，因此我要向您提出的第一個問題就是，我們現在是不是就可以討論以色列的大選的結果，是不是能得出一些結論？從這里我們看到了一些什么？

　　西蒙·佩雷斯：這是一個聯邦政府支持我們成立這么一個政府，能夠讓各方都能參加進來，否則我們沒法決定下一屆政府要朝哪個方向發展，所以要等下周三知道了正式的大選以后，我作為總統將咨詢各黨派的意見，了解他們的意見，然后我就請一位成員來組成政府。但在此之前，我是緘默其口，否則就很困難了。

　　克勞斯·施瓦布：所以不能聽你說更多的意見了，確實如此，兩年前“阿拉伯之春”爆發，當時有很多希望，有很多期待，埃及政權更迭。埃及這么重要的一個國家，您是怎么看埃及和以色列的關系？

　　西蒙·佩雷斯：毫無疑問，埃及和我們都是非常希望關注和平，偏離和平會造成非常重大的代價，人身的代價等等，雙方都是如此。我認為“阿拉伯之春”給我們帶來兩個，一個是專制政府倒臺，我想阿拉伯國家不會再想建專制政府，這個時代已經過去了。第二個，人們第一次選舉，摩爾西總統當選，是真正我們選舉的過程中得到的選舉得勝。

　　但是選舉并沒有解決所有問題，有貧窮、缺乏自由、就業問題，還有經濟發展的問題還在解決。這不僅僅是埃及的春天，還有世界的春天，也就是春天即將結束，貧窮還需要解決，有兩個方法，一個方面要利用科技。第二點，內部要進行改革，國內要改革。科技比如可以舉一個例子，尼羅河，這里失去了很多水資源，失去水資源就失去食品。80年前英國食品糧食分發的方式已經不存在了，因此我們現在要解決這個問題。中東這些國家可以解決尼羅河的問題，這只是一個例子，科技可以解決問題。

　　另外一個問題，按照我個人的判斷就是給婦女復權，如果歧視婦女就歧視青年教育，因為婦女不能得到教育，兒童就不能得到教育，屬于沒有好的教育現在兒童就沒有競爭力。奧巴馬總統有時候問我，中東誰反對民主？我就告訴他是丈夫，丈夫不愿意跟他們的妻子分享平等的權利，婦女好像沒有得到平等權利的機會。她有時候必須去努力賺錢，因此不管建立什么樣的關系，但是你的社會在發生變化，世界在發生了變化。我認為我們進入了過渡的時期，青年人是不愿意放棄的，因為對他們來說就業問題是實際的生存問題。

　　西蒙·佩雷斯：明確的講，敘利亞的問題對世界上所有的人民來說都是非常痛苦的，流血和兒童遭受謀殺，所以他專制，而且很多人遭到了殺害，還有很多的難民，因此巴塞爾肯定要下臺，這是時間的問題。如何處理敘利亞的問題，我本人的建議和噴但就是要支持聯合國[微博]的做法，我認為只有阿拉伯人能夠理解在敘利亞的現狀，我就建議聯合國和阿拉伯聯盟一起在敘利亞建立一個過渡政府，通過阿拉伯聯盟在聯合國的領導之下，藍盔的部隊在一段時間內再等待下一次的選舉。其他的解決辦法都非常復雜，因為今天很多阿拉伯人說，向美國人，向歐洲人說你為什么不干預？我卻說，為什么要干預？我認為阿拉伯人是有能力的，我們在馬里就看到了這一點。我認為讓人們管理自己的問題，解決自己的問題，讓他們自己找到解決辦法，給他們所需要的幫助，通過聯合國或其他方式給他們所有的幫助，但是讓他們自行解決所有的問題。

　　克勞斯·施瓦布：我希望這種對策被視為是迫在眉睫的做法，因為我每日都目睹著現在這個國家災難性的現狀。

　　西蒙·佩雷斯：確實非常的迫在眉睫，兒童、婦女們都遭受著殺害，甚至沒有食品，沒有住房。兒童是我們共同的孩子，不管是阿拉伯人還是什么樣的人，不能讓孩子們喪失生命。

　　克勞斯·施瓦布：2013年總統先生將是非常關鍵的一年，因為下一個月五加一新一輪談判將開始，伊朗這個問題的討論將開始。看到伊朗的情況，我們如何能夠克服現在的現狀？

　　西蒙·佩雷斯：如果我們希望改變伊朗的現狀，大家說可以還是不可以？但是伊朗確實要考慮他在中東的做法，他的一些做法我們是不能接受的。伊朗的做法不理性，他的做法不是政治方面的承諾，他是一個恐怖的中心。恐怖主義的活動從委內瑞拉到蘇丹，他在世界上所有的地方都在建立核武器，所以我認為這不是以色列的問題，對世界上所有的國家都是如此。因此，各國政府，包括大國的政府都不能夠允許世界的經濟落入毛拉的手中，不能夠接受這樣的做法。沙特阿拉伯國家都不能夠接受，如果在這個地區出現核武器將威脅所有的人，因此我堅信奧巴馬總統采取的政策是正確的，我認為是負責任和嚴肅的。

　　當然這是一種美國的做法，如果美國面臨的這個問題希望通過政治和經濟的方式解決這個問題，他并沒有今天才開始，他引入了經濟的制裁，現在已經奏效了，而且效果越來越有效。現在伊朗人們也應該開始改變他們的現狀，這樣就會施加更大的壓力，政府就會更愿意加入這個談判。但是不要放棄軍事的可行，如果伊朗認為制裁這是政治和經濟，那么他就不會重視，他們應該意識到這很嚴肅。如果他繼續威脅別人，殺害別人的話，這個世界不能熟視無睹，袖手旁觀。

　　因此，歐洲、美洲、美國，甚至中國和俄羅斯要加入進來，要建立一個聯盟，通過經濟的制裁和政治的制裁，這方面的努力要繼續下去。但是也有一個不可逾越的紅線，那就是伊朗有核武器，埃斯布拉和蘇丹的做法都是不能接受的，以色列我們將成立一個聯合政府，也有我們領導人的問題。但是我知道奧巴馬是嚴肅的，我也信任他的政策，他是有能力，也有這樣的力量采取必要的措施。當然他也許需要一定的時間，我也不知道需要多久，但是伊朗是不可能得逞的，因為他是不理性的，他是一種威脅，是一種恐怖的來源。

　　克勞斯·施瓦布：還有一個非常現實的熱門問題，佩雷斯總統我想提一個個人的問題，今年6月份在耶路撒冷中您將慶祝您90歲的生日，我很希望能跟你一起慶祝。在這么長的生命中你目睹了很多的事情，你的經歷也非常的豐富，甚至有60年的政治生涯。你也看到了很多的變化，還有一些變化在不斷的加速，你是怎么看人們這些看法、態度所發生的變化，你的經歷是這么的豐富。我接觸了很多人，我知道您是最具高瞻遠矚的人物，所以很想聽你的看法。

　　西蒙·佩雷斯：有很多人生活了很久，但有的時候是落在了后面，因為世界的變化比我頭腦的變化更快。所以我說幾句我是什么意思。如果人們生活在一個土地上，我們需要國家，需要國防和軍隊維護，或者擴大我們的疆土。

　　科學出現了，這種概念就消失了，因為科學是無法控制的，不能通過國家邊界和警察控制，因為他能夠占領很多。你們可以通過警察檢查一個人，但是不能檢查人的頭腦。奧巴馬就說，有一個小孩27歲，他可以創造一種革新，但是他不會殺害任何人。建立的時候他的目的是為了捍衛疆土的，但是他可以說是失業了，因為事業的經濟是沒有邊界了，所以很多國家都面臨新的問題。國家是原來為了捍衛這個國家，還有安全的問題，但是安全問題也是類似，有很小一伙人他們開展一些恐怖主義活動，殺害了很多人，我們知道他們來自于哪里，不知道他們的動機到底是什么。

　　所以，傳統的政治家我問他，應該采取什么樣的措施？他說我很明智，我很有遠見，但是問他你能不能解決經濟危機？解決不了，你問他能不能解決恐怖活動？他也做不到。所以他需要是能夠解決這些問題的人們，所以我想逐漸我們可以找到另外一種管理和治理的方式，也就是全球合作。

　　今天40個全球的企業，比世界上所有的政府都富有，政府有預算，可是沒有錢，企業有錢，但是他們不取決于政府。您是他們的導師，很多人都會回家，你想不想你的孩子問你說，父親你的錢是通過剝削人們賺來的是嗎？肯定不想發生這樣的事情，因此企業應該做以下的事情。

　　首先，一定要阻止和掃除種族主義，不應該這樣，全球化不應該有種族主義。同時還有政府治理，這種治理不應該通過警察、軍隊，而應該通過個人的自律性來實現。必須這樣，因為年輕的一代他們不聽自己父母的話，也不聽政府的話。年輕這一代說：“感謝給我們生命，但是不要總對我們指手劃腳說你們的經驗。其他的事情就留給我們自己做吧！”他們是懷疑的一代，他們說我們不想這樣，我們不想這樣做。他們對于民主的概念是不同的，對他們來說民主不光是平等，而是正好相反，他們希望是不一樣的。比如我要保持自己的個性，我要開發自己的潛能，我要表現自己，他說我不想有一個集體的平等地位的人，我們希望有一個開放的，俱樂部，在這個俱樂部里有不同種類的人。所以，全球化的企業不光是要考慮這樣一種集體性、全球性，同時也要考慮個體性、個人的想法。他們不仇恨你，不懷疑你，因為今天對于年輕人和年輕，他們的生活非常的昂貴，他們要提高自己的教育，他們需要更加有競爭性。父母事實上也要負起責任，而且期望值也很高，所以公司要尊敬這樣一種個性化。我們每一個人都是個性化的，盡管我們99.2%的基因都是一樣的，但是正因為我們有那么點幾上的區別，使得我們如此與眾不同，各有不同。我們的生產原來是標準化的生產，但是現在我們要有個性化的生產，這是一種個性不同。我們發現比如四位女士絕對不會想穿一樣的衣服，每一個女士都希望有自己個性化不同的衣服。要表現自己的，并且維護自己的個性，這就是一個巨大的變化。

　　現在電腦越來越普及了，每年電腦銷售數量都是翻一番，這就是機器人的現象，人工智能的現象。我相信會有一些新的行業產生。以后不是生產各種工具幫助人類，而是有這樣一個行業，生產各種各樣的零件。比如你可以使用某一個零部件增強人某一個器官的功能，我不敢肯定，是否我一點非得得睡，一天非得工作八個小時，可能只需要工作三到四個小時，而另外四個小時則需要學習，每天都要學習。我們發覺現在的學生他們的信息量甚至都超過了自己的老師，比如智能手機，在日本非常的流行。比如我們一天吃三頓飯，保持健康。我相信如果能夠像吃飯一樣，那么我們一天可以，我們一天出去看三次書就會變的非常的聰明，我覺得聰明總比變胖要好。

　　我們知道人會變老，但是價值觀、精神、智慧是非常精彩的，我知道在未來有一些世界是欠發達的，政府是有弱點的，而政府的弱勢也顯示了社會的薄弱環節。這里我認為有三個主要元素在幫助我們繼續走下去，而不讓世界經濟失去平衡。第一個元素，世界，各個國家的政府是有自己的局限性的，這些企業、經濟，當然有這樣的管理，但是必須有人去管理環境。我們需要督促政府做這些必須做的工作，負責管理這樣的世界。能夠賦予這些全球化的公司一定的能力，讓他們投資于科學的研究進步。我們目前在大步向前走，通過我們的大腦實現的，真是感覺非常的精彩，我們脖子上扛這么聰明的大腦，但是我們人類并沒有完全了解自己。什么叫做陌生？我們對自己的身體就非常的陌生。我們現在想更好的理解大腦，我們還沒有找到答案。但是我們知道我們的大腦如何工作，如何決策的。我相信在座我們每一個人如果需要決策，需要快樂和痛苦，我們都會選擇快樂。你們想去選擇是想非常的溫和嗎，大家都想非常的溫和，我跟克勞斯也談過，我問他到底文明是什么時候產生的？鏡子是什么時候發生的，即使沒有鏡子的時候大家也可以自己剪頭，剪指甲。所以我們需要一個自己功能的鏡子，也就是說政府需要看到自己。

　　我們知道人的身體會生病，有時候會疲軟，但是我們人類本身必須要前進。我記得我還年輕的時候我用大型的天文望遠鏡觀察月亮等等，然后我跟我當時的女朋友解釋，你可以用這個看到月亮。現在我們必須往自己看，要看一下自己身上的每一個細胞。用量的秘密我們已經揭開了，人類已經踏上了月球，但是現在我們要看一下人的身體，我們有數以百萬的科學家正在研究這個課題，我相信我們如果能夠跨過這個門檻，我們就會打開全新的世界。我們相信會有更多的平衡，更多的可能，基本上即使我90歲了我也沒有放棄希望和信仰。如果我喪失了這兩點我就會很失望，我覺得一定要創造希望，而不是這種無助的情緒的產生。最好是交朋友，結成友情，而不是看見你的敵人。不要產生敵對情緒，這就是我談到未來三個元素和三個角度。

　　我們看一下如何更好進行政府的管理，全球企業更好的創新，引入新的點子。比如社會科學、自然科學、人類科學。更好的控制人類自己，更好的了解人類自己，所以不管是悲觀主義還是樂觀主義，他們都是一樣的，但是他們生活的方式不一樣。我的內心深處絕對是一個樂觀主義者，我這樣做已經90年了，我認為我才60歲。

　　克勞斯·施瓦布：非常感謝佩雷斯先生，感謝讓我們感受到了您展現的智慧和您的這樣一種樂觀的精神。您沒有談熱點問題，但是卻跟我們分享了在這么多年精彩的生活積累之后做出了結論，那么是一個樂觀的生活。非常感謝您，希望您這一年順利，我希望我們也一起能夠祝佩雷斯先生，生日快樂！