由陜西省西咸新區管理委員會和人民日報《中國經濟周刊》雜志社聯合主辦的“第二屆中國現代田園城市高峰論壇”定于2012年8月24日-26日在陜西西安舉行。圖為主題論壇：人居環境和產業模式現場。

　　張世賢：

　　各位領導，大家下午好，很高興參加中國現代田園城市的高峰論壇，今天第一節的主題是“人居環境和產業模式”，這里涉及硬環境、軟環境、產業發展，宜居既要適合人們的生活，還要適合人們的生產，在今天下午第一節，我們邀請的六位基本上都是專家、學者和學者型官員。

　　下面請六位嘉賓上臺，他們是：北京大學副校長、北京大學校務委員會副主任張國有；農業部農研中心主任宋洪遠；中國社會科學院農村發展研究所宏觀室主任黨國英；北京市城市規劃設計研究院顧問總工程師、教授級高級規劃師董光器；清華大學建筑學院副主任、清華大學建筑學院住宅與社區研究所所長、博士生導師張杰；西安市規劃委員會總規劃師、中國城市規劃協會常務理事、建設部城鄉規劃專家委員會委員、全歷史名城專家委員會委員韓驥。

　　各位專家、學者都入座了，這個話題應該說很廣泛，內容也很多，我想我們可以敞開談，每個人都把自己的觀點亮出來，我們先給每個人5-10分鐘時間，把你們對這一節要討論的問題先說一說。今天來的所有參會嘉賓，對這個問題關心的，遞條子也行，舉手也行，等各位嘉賓把觀點亮完以后，你有什么問題要和臺上專家對話的，咱們就進入討論。

　　張國有：

　　現在田園綠色城市這個主題非常好，特別是從去年開始到現在，都在討論田園城市的問題，這不僅對陜西、對西咸，而且對中國也是非常有意義的一個領域。我今天把有關的觀點和看法給大家談一談，不一定對，在談之前我做個糾正，我是前副校長。

　　今天下午的主題是“人居環境”，人居環境跟我們討論田園城市相關，后邊是“產業模式”，實際跟經營產業的發展有關，那么我想在討論這個具體問題的時候，在會前會后我一直在看材料，我在想一個問題，我們現在要在882平方公里范圍之內做一些大事業，這個大事業我們集中了很大的資源，我們在集中很多資源，結果我們可能會形成一個能力，那么這個能力究竟要解決什么問題？現在西咸新區的規劃已經定了，這個規劃做得很周到，那么我們根據這個規劃所確立的功能方面的主題，主題還是科技新區，根據這個材料和我們討論過程中，做了很多描繪和界定，比如說我們要把西咸新區建設成城鄉繁榮、產業發達、居民幸福、環境優美、文化多樣、機制合理的現代田園城市，這個描述都非常好，但是很難記，而且邊界很難把握，對功能定位來說，科技新區是比較好把握的，但是到了田園城市的時候，就不大好把握了，也就是說，我們今天可能幾位嘉賓，包括再有10位，今天討論、明年討論，在田園城市上還有很多觀點，就是無法統一究竟什么是田園城市，怎么叫做城中有田園，田園當中有城市，話雖然好說，但是真正把它落實在882平方公里上，這個是個很難的事情。有時候我們想起來很符合邏輯，但是把它變為現實，會遇到很多很多的挑戰。

　　我們下了這么大的工夫，我們究竟要解決什么問題？根據我們規劃的界定，我大概給它確定成四個。第一，叫實現西咸一體化。這兩個城市合作起來搞這么一件事情，既然是上級政府和中央政府已經定了，好像西咸一體化已經實現了，實際上兩個城市合作起來干一件事情，不僅僅是觀念上和文件上的，更多是機制上的，這兩個合起來干一件事情能不能干得成，目前來看，從文件上，從中央政府的意思，從兩個城市的意愿來看，已經做了一年多了，第一個要解決的問題是西咸一體化，還有很多路要走，還有很多事需要在省政府的領導下兩個城市一起來做。第二，要解決的是科技創新，這和我們定位是一致的，這里科技創新包括了技術研發、包括了技術孵化、包括了知識產品，這是我們要做的中心的事情，我們現在是5-10年，我想時間更長一些，才能有眉目。第三，減少和消除城鄉差別，我為什么沒有說城鄉一體化，城鄉一體化只是一個中間環節，我希望我們西咸新區能夠為中國做個榜樣，就是你在什么條件、什么時候能夠基本上消除城鄉差別，如果你把消除城鄉差別作為一個目標來考慮的話，城鄉一體化你把它作為一個中間階段，而不是目標，這時候你會非常穩重的考慮這個問題。第四，要解決的問題是構建可持續機制，因為很多問題最后都會落實到機制上，你所要實現的途徑，相互之間的關聯，最后要達到的目的，我們究竟要解決什么問題。比如說西咸一體化，這里面有許多的理念、規則，你怎么保證它西咸一體，科技創新這里有一大堆問題需要解決，錢從哪來？怎么投？人從哪來？我說882平方公里我知道了，在這個區域里面有多少人？省長說現在大概是89萬，目標人口是236萬，那么當中有140萬，這140萬怎么來，也就是說，我們現在不但要靠86萬解決問題，我們還要增加100多萬，這個是一個設想，但是總體來說它是個機制，能不能找到這樣的人，你能找到什么樣的人過來，這是機制問題。那么消除城鄉差別更是機制的問題，沒有機制就沒有道路，沒有機制就沒有辦法，所以我們總在一定理念的指導下，我們在尋求一定的規則，把這個規則變成解決問題的方法，最后解決問題了，能夠實現我們目的了，這個時候我們說我們這一套機制算是有效的、成功的，我們過去說我們過去的革命道路是農村包圍城市。

　　宋洪遠：

　　根據這一節討論的主題，也根據我自己的角度，我就改善城市人居環境與發展現代農業這樣一個關系，談三個觀點。

　　第一，我覺得現代城市人口對良好的居住環境都有一個渴望。為什么這么說呢？從國際經驗來看，世界上實現城市化的國家，特別是城市化里比較高的國家，在發展過程中，都出現了一個新的現象，就是說城市的人口在城市工作、就業，但是他開始到農村居住，他享受農村的生活和田園風光。從我們國家發展實踐來看，一些城市化程度比較高的地方，特別是像蘇南、廣東、浙江、上海，長三角、珠三角這一帶，他們的城市化水平也比較高，近幾年也出現了一些地方，有城市人口到農村去買房子，到農村去生活居住，然后在城市就業，也出現了異城市化這樣一個現象。那么國際的經驗和我們的實踐，有一個共同的現象，就是說在城市化達到一定程度之后，城市的居民越來越渴望有一個良好的居住環境，這是我的判斷和觀點。他們渴望的居住環境從內涵上來講，我個人的理解，包括三個方面。一是原汁原味的自然環境；二是可以自我修復的生態環境；三是能夠城鄉包容的或者說城鄉能夠融合的這樣一個文化環境。我理解城市居民追求的人居環境就是這樣三個環境來構成，現在城市人口對良好的居住環境都充滿了渴望。

　　第二，發展現代農業有利于改善城市的人居環境。這要先看看現代農業是什么功能，從國際上來看，從傳統農業到現代農業有一個轉變的過程，看看現代農業大體上都有這樣一個功能。傳統上來講，它有食品保障、原料供給、就業的功能，但是現代農業除了這些傳統的功能，更重要的出來一些新的功能，比方說生態保護，我們現在搞林業，草原這些建設，都是農業發展的內容，但是它們的功能主要是保護生態、涵養水源，也就是說，農業發生到現代，它有了一個生態保護的功能。第二個就是它有觀光休閑的功能，你看看我們現在大中城市郊區，特別是一些都市農業的發展，都市農業發展一個主要的特點，就是讓城市人到郊區去體驗農業文明，去享受農村的這些田園生活，農家樂，吃農家飯等等，也就是說，現代農業又賦予了一個新的功能，觀光休閑。第三個就是它的傳承文化，大家都知道，過去我們搞歌曲大獎賽，有兩種唱法，一種是原聲唱法，一種是美聲唱法，民族唱法、歌劇唱法，現代的歌曲大獎賽，主要是原生態，我覺得這是一個農業文化的傳承。也就是說，農業發生到今天，現代農業不僅有傳統的功能，而且賦予了生態保護、觀光休閑、傳承文化這樣一些功能。正是由于現代農業有了這些功能，我們通過發展現代農業，拓展農業的功能性，發揮現代農業的功能，我個人就認為有利于改善城市人口的居住環境。

　　第三，要通過發展現代農業改善城市人口的居住環境，需要在理念上有一些創新。需要在四個方面處理好關系。一是要堅持城鄉發展、區域發展、與經濟社會發展三統籌，也就是說，我們既要關注城鄉的協調發展，還要關注區域的協調發展，無論是城鄉還是區域，都要關注經濟與社會的協調發展，這是我們第一個要處理好的關系。二是工業化要深入發展、城市化要快速推進，但是我們不要忘了一條板凳的另外一條腿農業現代化，只有工業化、城鎮化、農業現代化這三條腿一樣長，我們這個板凳才是穩的，我們才能坐得住，這就需要我們要同步推進工業化、城市化和農業現代化，我把它概括為三同步。三是要把生產、生活、生態協調起來。最早提出農業發展理念，這叫三生農業發展的理念，這是臺灣提出來的，要在農業自身的發展過程中，處理好生產、生活和生態的關系，是三協調。要堅持經濟的發展、社會的建設和文化的繁榮，這樣三個東西的結合。更重要的是在經濟發展、社會建設、文化繁榮過程中，我們要特別重視制度創新、體制創新和觀念創新。我們要在理念上由三統籌、三同步、三協調、三結合的理念。

　　謝謝各位。

　　張世賢：

　　宋教授提出了“四個三”，您覺得這個在西咸新區能不能落實下來？

　　宋洪遠：

　　我們要通過一些探索和試驗，我覺得我們目前的西咸新區建設最重要的還不是投資、怎么發展、怎么安排項目的問題，最重要的是在政策上要有一個安排。體制上，兩個地市來搞一個區，這樣在體制上，原有的體制和新體制怎么銜接、協調，管委會和兩個政府的管理部門怎么銜接、協調，這是一個大的問題。另外，制度上，我們這么大一個事，如果沒有國家層面的戰略安排，沒有像其他一些大型區域，都有國務院發文件解決重大的制度和政策安排，我看今年一個論壇，明年還得有一個論壇。

　　張世賢：

　　西咸新區怎么建設、怎么開發？不光涉及西安和咸陽，還要涉及省里，更重要的是國家在這方面得處理、出主意、想辦法。

　　黨國英：

　　謝謝主持人、張教授，也謝謝會議主辦方的邀請。

　　這個問題我的確是非常有興趣，我是中國社科院研究所的研究人員，多年的研究工作，腦子里逐漸的產生兩個問題，可以說揮之不去。

　　第一個問題，我們國家現在全國城鄉建設用地加起來差不多是4億畝，如果1畝地能產生出GDP是100萬，4億畝就意味著能產生出400萬億的GDP，大概是今年GDP總量的8倍。我這個說法是不是有點冒進，我認為不是。日本的GDP的密度是我剛才說的密度的5倍，我們4億畝的城鄉用地建設沒有產生出400萬億的GDP，我們每畝建設用地的GDP產出量大概是50萬億左右，或者更小，這個50萬億沒有包括農村的建設用地，說的是城市建設的用地，我們的城市建設用地現在每畝產出50萬，如果加上農村的建設用地就更低了。我們的國土資源部的部長、我們的總理、我們的一些地方領導，如果能解決攤大餅的問題，就在4億畝的城鄉用地上，通過規劃、調整、政策引導，讓它逐步的在20年之內，在這樣一個土地的基礎上讓它產生出400萬億的GDP，我們能不能做到？這是我想的第一個問題。

　　第二個問題，我們國家4億個家庭，我們如果讓4億個家庭平均有0.3畝的土地，建設他的不動住宅，同志們可以想一想，那就是341.2億畝，我們就能保證我們的每一個家庭都有獨棟房子，我們960萬平方公里，差不多千億畝的土地，我們現在沒有做到，我們的城市人口被擠壓在一定空間里，我在北京住，我估計我們的人口密度是一平方公里6萬人，我們能不能做到讓其中65%左右的家庭有現代的獨棟房子，我從數據上看是沒有問題的，在座規劃專家、建筑專家，你想一想4億畝的土地上，我們拿出1億畝，或者再多一點的土地，解決我們獨棟房子的建造問題。為什么要強調這一點呢？我多年的觀察，看別的領域的資料，我就有體會，什么體會？就是這個人的親和力跟人的生活的密度呈反比，住在單元樓里面，一個見一個都不認識，不知道對方姓什么，不僅是中國人如此，西方人也是如此，紐約人可能沒有親和力，到了美國的小城市就不一樣了，我們也是這樣，見了新疆，人見人親得不得了。所以不能怨我們城市人品德下降，所以大家就不親和了，不是這個意思，我們要打造一個和諧社會，特別是要講中產階級的培育，以我的看法，一定要讓相當大比例的人們要有獨棟房子，而我所掌握的數據資源是沒有問題的，就是我們的規劃理念有問題，什么問題呢？把居民擠壓在一個叫小的空間里頭，然后大廣場、大綠地、大馬路。

　　舉個例子，美國人最喜歡的城市是舊金山，我看那里都是小的房子，不是豪宅，這個后果是不一樣的。我就想我們哪一個城市的市長，能夠在一平方公里1萬人的基礎上，打造一個70%的家庭有獨棟房子的城市，如果說哪一個市長能做到這一點，我覺得他太厲害了。就是一平方公里1萬人，不要兩平方公里1萬人。一些搞建筑的人認為是可以做到的。

　　這次來開會看是現代田園城市，我覺得這里面有兩個特點，一個是不攤大餅，第二個是大開大合。從城市發展的內涵上講，這個區域的領導強調合理性，強調社會進步，強調人的城市化，強調以人為本，我覺得我們講的現代田園城市在這恐怕說有亮點的話，是這兩個亮點。可是僅僅停留在這一步，和我們前面說的解決兩個問題還是有距離的，我就想提出一個觀點，西咸新區的領導來參考。在大開大合這個問題上，我有一個想法，我們所合的不是居民住宅，而是公眾機構的設施，土地占用，我們讓我們的居民住宅能不能分成兩種，比如65%的家庭按照獨棟房子的設計去設計，35%按照樓房，密度高一點，在容積率上達到4—6%。因為我們65%的家庭是獨棟房子，加起來以后，我們現在的綠地設計是18%，按照我這個想法，綠地達到28%，多出來這個綠地是誰的呢，我們現有的設計是公共綠地，我現在的向法是，我們的綠地增加的是居民的前后花園，都是有綠地，而且這個綠地多，只是說這個綠地花園表現為我們居民的前院和后院，這樣做，真正讓我們大部分居民有中產階級的心態，有了中產階級的心態，你的社會才能穩定。

　　這樣建造城市，可以減緩異城市化的需要。如果這樣做，我們還可以減少對都市農業的需要，我在10年前就做這個課題了，我們中國人要解決我們中國人吃飯問題，我們要做有競爭力的農業，我不贊成全國都提出都市農業，因為都市農業的成本比較高。按照我們剛才這樣一個想法，我們打造一個花園式的城市，65%左右的家庭有獨棟房子的建筑區，我們減輕了對都市農業的需要，我們不需要在農村包地種點菜，我們的大農業也可以提高關于污染的要求，關于使用農業的一些規定，并不是一定要靠都市農業來解決污染問題，解決綠色產品問題。我們中國農業要是沒有競爭力，它被市場就會淘汰了。

　　現代田園城市的理念非常好，但是大開大合這個問題上，我們到底合什么、開什么？我是主張把居民住宅也放在開上，合我們的公共機構，我們要建造一個小政府大社會的一個內涵城市區。我就說這么多。

　　張世賢：

　　黨教授提出這個問題真是值得我們思考，一平方公里1萬人口好象不高，但是短期內還很難達到。北京和上海不一樣，上海的花園都圈到柵欄里邊，北京的綠地都在圍墻外邊。就是公地悲劇在中國是一個勁的上演，包括草場的荒漠化，也是公地悲劇造成的，今天如果說人居環境如何解決綠地私有化的問題，大家討論更多是城市發展攤大餅的問題，攤大餅北京是最典型的，這里邊作為北京的設計師，董老也是有苦難言的，您不妨在這里也倒倒苦水。

　　董光器：

　　我覺得陜西省為了打造西安大都市，推動西咸一體化的進程，很有前瞻性。因為它符合中央提出來建設兩型社會的要求，也是符合統籌發展、區域發展的方向，這個決策是很好的。可是這個渭河是西安咸陽的母親河，它不僅哺育了這兩個現代城市，而且是兩個城市重要的生產屏障，怎么協調城市發展和生態保護的關系，落實生態優先的原則，這顯得格外重要。因為現代大城市的發展，所謂攤大餅，就是人工環境對自然環境造成嚴重的侵蝕和破壞，出現了大城市病，這個問題怎么解決，就出現了田園城市的概念，而且田園城市這個概念出現以后，推動了城市的發展。100多年來，國際上開了無數次的會議，發表了無數的宣言和憲章，可是主要怎么來研究城市的健康發展。

　　據我了解，田園城市這個理念用于大都市，大概首先運用這個理念是大倫敦規劃，就是20世紀40年代的大倫敦規劃，他在大論論1500個平方公里外劃了一個規劃帶，莫斯科的規劃也是采用這個理念，在規劃區外圍，保留的200公里的生態帶，在北京也有這么思路，就是在北京城區外圍劃了隔離帶，在執行的過程中困難重重。所以現在建設部在城鄉規劃法里面明確規定劃限定區，我覺得這個政策非常正確。所以西咸新區要走田園化的道路，首先不是劃定城市建設用地，首先要劃定生態保護用地。

　　低碳經濟革命，由于二氧化碳等有害氣體排放量過大，造成了氣溫變暖，威脅到了人類的生存，因此這個會議對發達國家、發展中國家，提出了2020年、2030年、2050年要限制二氧化碳排放的限制，可是據我知道，這個會議提出來以后，又經過幾次國際會議，由于各國都關心到自己的切身利益，達不到共識，我覺得對于建設田園城市來看，要發展低碳經濟，我覺得這是一個最低的要求，最起碼的要求。怎么發展低碳經濟呢？一個是要限制二氧化碳排放，要采用發展新能源、改善新工藝。另外，盡可能的增加綠色空間，增加吸收二氧化碳的能力。你要建設田園城市，如果連低碳經濟這一步都不走，恐怕很難實現。

　　什么叫生態城市？根據我的理解，所謂生態最初提出來是叫生存狀態，就是人居環境，后來生態不斷的擴大，從個體到群體，從生物生態到人類生態，從生態系統到生物圈計劃，對這個生態的問題，越來越得到各國科學家的重視。生態城市為什么要建設？希望能夠追求一個人工環境造成的大輸入和大輸出，人們生活需要大量的輸入，垃圾需要大量的輸出，自然環境受不了了，這個就需要轉化，就造成這樣，做到這一點，不僅是技術要求，還關系到人類的道德倫理。前蘇聯有個生態學家，他提出來一個人類理想棲息地的模式，就是提出兩條，第一條是要把城市建設成為一個自動組織和調節的城市和人共生共融的系統，要建設這么一個系統，要創造生態的價值觀，講究生態倫理，樹立生態意識，在教育、科技、文化、法律、制度等方面建立自覺保護環境，促進人類自身發展的機制。第二條是要建立空間布局合理，基礎設施完善，生態建筑廣泛應用，不可再生的自然資源得到充分的循環應用，城鄉結合的社會經濟自然系統，結構合理、功能穩定，達到動態平衡狀態的人和自然和諧的城市，如果這個生態城市建成，大概共產主義也實現了，這是我們最高理想。

　　實現這個低碳經濟革命是我們田園城市建設最低綱領，而建設生態城市是實現城市的最終目標，這是一個長期艱巨的任務，可是也不是不能實現的。拿倫敦來說，經過50年的努力，它的環境恢復到工業化以前的水平。只要我們經過艱苦努力，我們的目標是可以實現的。對于西咸新區建設來說，我從城市規劃的角度，我想提出三點建議。

　　第一，我覺得需要通過對西咸大區域范圍的研究，劃定生態保護區，這個規劃一經批準必須嚴格執行，只有這樣才能保障生態優先。第二，在新區引進項目的時候，必須是高端的、現代的，要引進高端的制造業和高效的流通業，要利用好寶貴的資源，同時我要特別強調，在發展二、三產的同時，必須把農業化、產業化、現代化放在首位，沒有農業的現代化就談不上城市現代化，沒有發達城市化和農業化，現代化就談不上。第三，房地產開發應該把關注民生作為建設城市的重點，把生態合理的容量作為城市建設的前提，只有這樣，才能夠使得房地產開發能夠促進城市健康發展。

　　張世賢：

　　謝謝董老，這一點確實需要引起高度的警覺，就是限建區。北京像農科院那一帶，原來全是綠地，原來楊樹長得很好，后來都被開發商侵蝕了，這就是人居環境當中有一個法制環境，像歐美國家，不能動的，動了要違法、判刑的。西咸新區在這方面爭取在中國的開發區里邊、新城建設里邊走出一個限建的新模式。有些游客到西咸這里來，會明白該做什么，西咸新區的開發還有一個問題，也是值得高度重視，說這個地方特別小心，要懷疑敬畏的心情進行開發，因為這里面的歷史文化積淀太深厚了，一不小心就挖到文物了。

　　張杰：

　　今天這個題目是個非常糾結的題目，不是說對西安或者咸陽糾結，是對全中國都糾結的題目。上午江省長講大開大合的策略，我非常同意，我想補充一點，就是怎么理解這么一個結構個今天中國的城鎮化，雖然我們統計說有一半人住進了城市，還有一半人住在農村，而且農村的狀況是非常貧窮的。我覺得我們今天探討這樣的題目，避不開一個話題，就是西方曾經給過我們的理論，大家知道霍華德100年前提的時候，英國基本上完成了城市化的過程，大概70%的人已經到城市去了，所以花園城市是討論城市國家的問題，而我們今天討論的是一個邁向城市化或者城市這么一個狀態。英國和很多發達國家完成它的城市化的過程，基本上是向海外殖民，我們中國基本上通過和平的環境，提高自己產品的競爭力去戰略市場，所以在我們這個有限的國土里面，要為16億人解決不同的生活狀態，所以我們采取城市的戰略，從現在來看的話，必然是一個大開大合。

　　這樣一個大開大合的人居環境，應該是什么結果呢？實際上我們從霍華德到我們今天很多討論形態的，我們都有一個基本的結論，就是高密度的城市是我們不二的選擇。前幾年，當時還在討論環境友好型城市的時候，英國一個比較有名的專家做了一個比較，他說倫敦和香港當時比較總體的用地，就是它的管轄范圍是差不多的，倫敦占據了80%的地作為城市用地，而香港只用了20%，那個時候大家基本的觀點就是香港壁倫敦要生態、要環境友好得多，這是一個例子。再一個，最近大家討論低碳城市，如果你聽到美國人說，紐約如果比較低碳或者最低碳的城市比較驚訝，現在美國給我們放出一個結果，我們最近做了類似的研究，如果一個城市是低碳的話，高密度、集中、符合功能是必然的，如果像美國蔓延郊區的小汽車的排碳就受不了。我們這樣一個在50%左右水平的國度里面，不可能有大量的基礎設施的錢去拉得戰線很長，如何有效的利用我們的，無論是搞軌道交通還是路面交通，用這樣有效的錢來組織一個運轉有效的城市結構，這個是影響我們這樣的一個人居環境非常重要的。

　　從城市內部結構來講，我們現在經常提CBD，一劃一大塊顏色，這個是跟現在我們講低碳、高效、緊湊的城市是不相吻合的，現在大家主要的能夠功能混合，比如說大家知道，很多人去過巴黎，巴黎許多主要的干道也是組織功能的，這樣的話，使得公共的功能和背后的居住功能，以及相關密集的交通網可以組織在一起。一個富有特色活力的城市結構是要研究的，我以前說是五花肉的理論，城市用地應該有肉皮、肥肉、瘦肉是縱向的，而不是把肥肉、瘦肉切不同堆來賣，我想城市規劃要避免這個。

　　剛才張老師說關于遺產的問題，我們這里有很多大遺址，而且是全世界著名的大遺址，這是需要思考的一個問題。這個田園的景觀是文化的東西，美國非常著名的景觀也算是鼻祖了，像中央公園，還有美國大的城市綠地形態，我認為反映的是西方的文化，我們中國要在我們現代這樣一個情況，怎么樣創造我們自己田園城市的畫，我覺得文化的因素還是非常重要的。舉幾個例子，比如我的老家濟南，有一城山色半城湖，這是中國的田園、這是中國的山水。比如說廣州有六脈接通海，這個海是珠江，這是我們老祖宗結合我們自己的文化、地理特點，創造了我們自己的這樣一個田園城市，同樣我們村莊也有，我想無論是做村莊還是城市，集約高密度，有效的來尊重我們的自然山水和文化遺產，我想是我們創造一個有特色的、符合我們國情的人居環境非常重要的原則。

　　張世賢：

　　張杰教授談得是很有見地，田園景觀作為一種文化模式，這個理解就更深一層了。為什么選擇這樣的田園模式來建，其實它背后的底蘊是文化，我們人居環境的打造底蘊也在文化，而西咸新區這個地方，在中國五年文化當中是底蘊最深厚的，這方面肯定也能走到最前面，在整個的設計過程當中，我想韓老師一定會有自己獨到的見解。

　　韓驥：

　　我在西安工作了40年，我想談這么幾個意思。

　　第一，西安這個城市在世界建筑史里邊，它是代表東方的一個城市。周秦漢唐在中華民族的盛世，西安曾經創造過城市建設、城市規劃的輝煌，一直影響到世界的東方。我們現在看到的日本京都、韓國的首爾，包括菲律賓，他們的首都，包括他們一些主要的城市，都是按照中國的規劃思想來進行建設的。因此，我們作為一個在西安的規劃師，我們又很幸運的能夠興風中華民族復興的一個歷史時期，這就不由得就想搞一點對得起祖宗、對得起子孫的事情。反過來說，我們不愿意模仿南方那些特區，我們不愿意模仿西方現代的那些城市，我們希望能夠創造一個理想的城市。

　　現在特別令人欣慰的就是我們陜西的這些領導，還有我們陜西各界，都有這樣的一個愿望，這個時機太重要了，我們今年中國的城市化率達到50%，這個是一個門檻，從50%到75%，日本走了40年，韓國走了30年，歐美這些國家走的時間就更長了。去年我到迪拜去看，他們說他們10年就能完成這個事情。當然時間是一個標志，最重要的還是要拿出什么成果來，像迪拜，我不是瞧不起他們，他們如果10年就是搞出來一些標志性建筑，搞出一些高樓大廈，我看也不怎么樣，為什么呢？因為旁邊還有好多放駱駝的人，也很愚昧無知，很貧窮，因為我們需要建設的是一個理想的社會。我們國家的發展給了陜西一個機會，給了西安一個機會，能夠讓我們有所作為。

　　第二，我們這回請來的這些專家的確都是我們國家的大腕，今天跟我坐在一起的，就這三位我只有在報刊雜志上看到過你們的作品。董光器跟張杰是我們同行，張杰很年輕，在我們國家排資論輩實在沒有辦法，他太杰出了，布萊爾首相到中國訪問的時候，外交部給他配備到了翻譯，結果英國大使館很委婉的提出，希望張杰教授給我們介紹北京的情況，為什么呢？因為他在英國的成果非常卓著。我們為什么要請他來呢？實際上他對田園城市是個專家，今天他說的有兩點，我覺得大家應該關注，就是英國霍華德提出田園城市的時候，英國的城市化率已經達到70%，我們今天要建設一個田園城市，我們城市化率50%，我們剛剛開始，這就有很大的不同，如果搞科學技術的話，這個背景，如果搞化學反應的話，這個溫度、條件、壓力是起決定性作用的，因此我們必須要走自己的路。董光器教授是我們城市規劃界能夠到70、80歲還能夠作為北京市政府決策的顧問，是非常少見的，因為規劃師都是理想主義者，這種理想主義者往往沒好下場。董光器教授是我學習的好榜樣。

　　下面我想講一下我對西咸新區發展的一些愿望。首先，我覺得西咸現代田園城市搞綠色城市，大有可為。第二，西咸新區所占有這樣的一片土地，具有現代城市發展許多優越的條件。它有一個國際機場，可以搞一個空港城，它的環境非常優越，在西安和咸陽之間，它可以成為我們西部動力經濟的核心，我們剛才說的大開大合，我覺得這個動力中心就可以在西咸展露風采。第三，它有周秦漢唐的大遺址，這種大遺址如果和綠化相結合，就必然會造成這個城市環境的這樣一個特點。第四由于有西安這樣一個大城市，所以它搞現代農業它具有市場和經濟基礎。

　　張世賢：

　　從西安這個古城，使我想起來世界城市化發展的三次大浪潮，其實第一次大浪潮是從公元前五世紀就開始了，一直到中國秦代咸陽古城建立這個階段，城市是依托鄉村的，就是馬克思說城市的一切生產方式和交換方式都嚴格依托著鄉村的風俗來進行。第二次浪潮是工業革命來了，就像母系社會到父系社會似的，主導關系變了，這是新技術革命所帶來的。第三次城市化浪潮，實際上是分散化，不像過去那么集中，又開始分散了，分散的這種模式，由于信息的溝通，不像原來那么欠發達了，第三次城市浪潮就發現，城市和鄉村、工業和農業，很難說哪一個是起主導作用的，雖然從目前看，城市、工業還是起主導作用，其實這個產業的發展模式在開始發生靜悄悄的革命，城市的發展模式也開始產生了靜悄悄的革命，所以未來的城市化發展模式，為什么我們今天要討論這個產業模式，你會發現未來的產業模式，無論是生態農業也好、觀光農業也好，旅游產業也好以及高新技術產業、新能源產業，現在西咸新區所列舉的這些產業發展的支點，未來都是新型的城鄉一體化的發展必然選擇。因為你很難說誰主導誰，它是兩者相互結合，誰也離不開誰的城市化發展模式，所以在產業模式當中，還有許多值得探討，但是這里邊需要大量投資，這個投資何來，這里邊涉及到產業發展模式當中的投資結構、所有制結構，可能我們找到了一個人居環境的興奮點，這個機制可以來實現，企業社會責任履行得好，我們別說公和私，它對于整個新區的發展都有很好作用的。

　　張杰：

　　這個問題的確是很敏感的問題，關于中國文化和西方文化究竟有什么差別，中國文化難道就是講密集住宅、居住嗎，我們那個樓不是多層的樓，我們四合院其實是密度很低的居住方式，所以我們如果說出于中國文化的強調，強調的是這種居住方式，理解起來比較糾結。

　　關于投資問題，我算了這么一個賬，按照現在的規劃，按照1畝城市建城區產100萬GDP的話，按這個標準的話，有可能達到1.3萬億左右。這個1.3萬億比我們現在陜西省的GDP量還大，比如把這個放在2030年，按照1：4的資本系數來講的話，我們要產生出13000億，其實要按大概投入5萬億，5萬億如果我們分開20年當中，我覺得是不是還是可以承受，更何況我們投資效率還可以發生變化，我們不是1：4，而是1：3，這個情況就不一樣了，我贊成上午省長講的我們還在有限方面講市場化，我們要尊重人自己的選擇，我們這個設計千萬不要自己構造一個模式，讓你去沒有選擇，我們講市場化，其實就講人的選擇，在這個過程當中，大家擔心能源問題、環境問題，其實這里面還有一個定價問題，如果沒有政府的干預，扭曲市場的話，定價機制其實能解決很多問題，這個機制比我們要聰明。通過定價機制問題，可能能解決我們的資金問題，當然有一個我們西咸新區和別的省競爭問題。這個招商引資說起來不是我們現在要說的話題了，如果我們要做得好，我們要招成功，1.3萬億，把資本在20年當中下去，區別于我們自己的魄力，我們自己招商引資工作者的水平，我們不敢說是我們能做到，當然我作為一個陜西人，我就希望能做到，20年當中達到這么一個投資規模，我覺得似乎是說不上一個冒進。

　　張國有：

　　因為我們人造一個東西出來要靠投資，但是是不是要花那么多錢，我不敢說，因為我沒有算過，但是有一個問題，我們一定要特別注意，就是說我們人所設計出來這個藍圖是根據什么？我們辦事一定有一個慣性、傳統，按照現在我們的思維，做了10年之后，我們這個能力最后得到的是什么結果，你想想，一種情況，你可能就是類似于我們現在的高科技產業發展區。現在是53個，你可能就是54個，如果這樣可能和我們初衷就不大吻合，也可能我們會搞成像浦東、天津、濱海，什么都有大的產業區，這里需要大量的投資，無論是政府還是民間，這個和我們現在所規劃的初衷也有距離。也就是說，取國內外我們所謂的綠色城市的之長，避人家之短，然后來規劃一個新區出來，這個極其困難，而且出來的可能什么都不是，因為你不倫不類。那么還有一個，我總在想，如果在陜西搞西咸新區，就得有陜西的特色，跟陜西特色不是推倒重來，要考慮它的歷史基礎，比如說你的文化問題、新能源的問題，原來你在什么地方做得好，這是陜西的特色。如果你把陜西特色能夠做好，做到世界水準，如果做不出水準，就是攤大餅了。

　　可持續發展的機制，西咸新區一定要有示范意義，如果你想到這一點，你可能會做得很好。什么示范意義呢？比如說你能不能讓西咸新區的文化教育達到高度水平，如果達到一個高度水平，每個人都是明智的人，他會想出問題解決。還有改變我們以人為本，考慮他的就業或者其他的什么。我們能不能去考慮我們現在的基礎，去考慮它的示范意義，如果過了10年之后我們建立起來有特色的新區之后，這個機制就是一種示范意義。而且陜西是有這種資源，另外也有一個敢作敢為的精神，所以說，投資有多大，但是你要把有些問題想清楚了，比如說陜西特色、世界水準、可持續的機制和有示范意義，從這個角度去考慮，我想這個餅不會攤得很大。我們現在在衰落的城市上再加上創意之后，馬上就起來了，我們為什么不可以在陜西的土地上，利用西咸的科技資源，利用我們的智慧，走一個花錢不是很多，但是有世界水準的新區出來，這個跟我們思維有很大的關系。

　　張世賢：

　　產業模式這個問題，我剛從底特律回來，現在幾乎是一個死城，底特律是美國工業的心臟，整個汽車工業城空了，因為它的產業模式沒有更新，沒有跟得上。所以我就覺得13600億，為之興奮，說到錢的問題，當然也比較難，這里邊能提出來1%，有100多億用來打造軟件，現在硬件圖畫得非常好，那里邊軟件怎么建設，這里邊可是未來這個城市性命攸關的問題。我很贊成剛才張教授說的，叫做陜西特色，世界水準，能夠做到這一點，陜西特色、世界水準做出來了，那么未來得西咸新區不僅是陜西的、是西部的，更是全國的模板。