新浪財(cái)經(jīng)訊 2011年8月20日，由中歐國(guó)際工商學(xué)院和《財(cái)經(jīng)》雜志社聯(lián)合主辦的“2011第五屆中國(guó)銀行家高峰論壇”在北京召開(kāi)，新浪財(cái)經(jīng)全程直播本次論壇。圖為第四主題：影子銀行系統(tǒng)的發(fā)展和監(jiān)管論壇現(xiàn)場(chǎng)。

　　余方：

　　下面進(jìn)入提問(wèn)環(huán)節(jié)，下面三位嘉賓將回答一些我們關(guān)心的問(wèn)題。

　　問(wèn)題一：現(xiàn)在中國(guó)有那么多的非正規(guī)金融的融資行為，是不是一個(gè)主要原因由于五大銀行，寧愿把錢貸給大型的國(guó)有企業(yè)而不愿意借款給比較小的中私有企業(yè)，大家談一下你們的意見(jiàn)是什么樣子？

　　黃明：

　　我就拋磚引玉，因?yàn)椴苄虚L(zhǎng)對(duì)這個(gè)更有發(fā)言權(quán)，因?yàn)樗�在這個(gè)行業(yè)里面。

　　我覺(jué)得就是我們銀行這個(gè)行業(yè)，中國(guó)就是我覺(jué)得這個(gè)門檻卡得太嚴(yán)了，假如說(shuō)你把門檻放寬點(diǎn)兒，自然而然會(huì)有很多民間的銀行產(chǎn)生滿足一些特殊的需求，當(dāng)然有一部分原因得怪中國(guó)的貸款方，權(quán)益保護(hù)做不到，我們的破產(chǎn)法庭、效率等等的問(wèn)題，以至于銀行不愿意貸給中小企業(yè)。但是究竟中小企業(yè)有多么大的需求，不管是從利息可以自由地調(diào)升，或者通過(guò)其他的方式，應(yīng)該解決這種需求，民間已經(jīng)結(jié)通這種需求了，我就老納悶，為什么我們的銀行解決不了這種需求，甚至包括民生銀行告訴我，他們當(dāng)初把這個(gè)銀行建立成的時(shí)候，就是打著幫中小企業(yè)解決融資難的問(wèn)題，這是他們自己的一個(gè)高管告訴我的，他說(shuō)我們借這個(gè)名義把銀行建起來(lái)了，完了以后我們才不貸款給中小企業(yè)呢，所以這個(gè)問(wèn)題就是我們的法律框架、我們的銀行的門檻，以及我們對(duì)利率等等方面的監(jiān)管，是不是沒(méi)有給我們的中小企業(yè)創(chuàng)造一個(gè)可以融到錢的環(huán)境，這是政府應(yīng)該去琢磨的。

　　我覺(jué)得民間融資、民間借貸應(yīng)該合法化，應(yīng)該開(kāi)放，你不合法化有點(diǎn)兒讓我想起美國(guó)的上個(gè)世紀(jì)初的禁酒似的，并不意味著人們不喝酒，只不過(guò)說(shuō)越來(lái)越多的毒酒在市場(chǎng)上傳，導(dǎo)致很多人被毒死。而中國(guó)你要是不讓民間去融資搞借貸，就是大規(guī)模的借貸行為，并不意味著不做，只是在地下做，很多風(fēng)險(xiǎn)都隱藏出來(lái)了、隱藏下來(lái)了，所以我覺(jué)得這反而是一個(gè)非常不健康的行為。我覺(jué)得就是把銀行業(yè)放開(kāi)一點(diǎn)兒，允許民間去多做點(diǎn)兒這種融資、貸款，當(dāng)然我這個(gè)也許在稍微在現(xiàn)階段稍微極端了一點(diǎn)。

　　曹彤：

　　就是小企業(yè)貸款實(shí)際上準(zhǔn)確意義上不是中國(guó)的問(wèn)題，全球都有這個(gè)問(wèn)題，小企業(yè)貸款之所以有問(wèn)題，是因?yàn)樗�的風(fēng)險(xiǎn)度確實(shí)要高一些，而且因?yàn)閱喂P貸款金額小，所以它的管理的復(fù)雜程度也更高，它對(duì)銀行的組織形式也更高的要求。

　　我覺(jué)得中國(guó)目前小企業(yè)貸款之所以少，更多貸款看上去是偏向于大企業(yè)的，跟我們現(xiàn)在的金融發(fā)展的階段有關(guān)系，因?yàn)榇笃髽I(yè)理論上他應(yīng)該在資本市場(chǎng)上去融資，他不應(yīng)該在信貸市場(chǎng)上去融資，他之所以能在資本市場(chǎng)融資和資本市場(chǎng)的發(fā)展程度是相關(guān)的，是正相關(guān)的。

　　舉個(gè)例子說(shuō)，我們現(xiàn)在的股市每年融資額差不多是1萬(wàn)億，而我們現(xiàn)在每年信貸額差不多7、8萬(wàn)億，就可以想象大中型企業(yè)，他既使是想到資本市場(chǎng)融資，是做不到的。

　　那么大中型企業(yè)不到資本市場(chǎng)上融資，他停留在信貸市場(chǎng)里面，作為商業(yè)銀行自主選擇他為什么不選擇做大中型企業(yè)呢？單一客戶的效率高、風(fēng)險(xiǎn)更可控，組織形式更簡(jiǎn)單，所以他自然會(huì)選擇大中型企業(yè)。

　　所以在這方面我認(rèn)為可以從兩個(gè)角度來(lái)緩解這個(gè)問(wèn)題。

　　角度一：資本市場(chǎng)要盡快地培育和發(fā)展，目前我們?cè)谶@方面的廣度和深度是不不夠的，所以怎么樣在股票市場(chǎng)上，在債券市場(chǎng)上對(duì)大中型企業(yè)盡快地、更好地開(kāi)放，這樣把他引導(dǎo)到那兒去，商業(yè)銀行自然就去做小企業(yè)，這是第一。

　　角度二：在做小企業(yè)上，給予商業(yè)銀行更多的引導(dǎo)和扶植性的政策，比如說(shuō)像銀監(jiān)會(huì)出臺(tái)很多好的政策，比如說(shuō)你對(duì)小企業(yè)貸款，那你的風(fēng)險(xiǎn)權(quán)重可以降低，資本的占比可以降低，類似的政策都是非常好的這種引導(dǎo)政策，我個(gè)人認(rèn)為需要一個(gè)時(shí)間、需要一個(gè)階段的轉(zhuǎn)換，是一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程。

　　余方：

　　下一個(gè)問(wèn)題是更廣的一個(gè)問(wèn)題，就是中國(guó)怎么樣來(lái)應(yīng)對(duì)影子銀行的系統(tǒng)，現(xiàn)在有不同的觀點(diǎn)，有的說(shuō)是我們要加強(qiáng)監(jiān)管，還有一種是我們可以考慮發(fā)更多的債券來(lái)解決這些中小企業(yè)的用戶融資的問(wèn)題，那么同時(shí)這樣對(duì)你的銀行的需求可能會(huì)下降。還有現(xiàn)在國(guó)家在西部搞一些小型的貸款公司，看看是不是能夠取代或者抑制影子銀行的發(fā)展。所以我想聽(tīng)聽(tīng)這三位嘉賓對(duì)這個(gè)有什么看法？

　　黃明：

　　我先問(wèn)曹杭州一個(gè)，就是銀行比方說(shuō)一個(gè)小企業(yè)，愿意付18%的年利息，銀行可以貸款給他嗎？

　　曹彤：

　　可以收，現(xiàn)在信貸利率的上限幾乎都是打開(kāi)的。

　　黃明：

　　我記得幾年以前去參加深發(fā)展的董事長(zhǎng)，我就問(wèn)他，他就認(rèn)為深發(fā)展覺(jué)得中國(guó)的銀行業(yè)有一個(gè)沒(méi)有挖掘的近況，就是小企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)的貸款，因?yàn)樗麄兛梢匀萑谭浅８叩睦�息，他們可以愿意把自己的存貨拿出�?lái)?yè)?dān)保，弄一個(gè)中介的一個(gè)第三方的倉(cāng)庫(kù)擔(dān)保，他可以把很多東西拿出來(lái)?yè)?dān)保，他說(shuō)他們?cè)谕诰蜻@種市場(chǎng)。所以從一個(gè)純市場(chǎng)的角度，假如說(shuō)小企業(yè)愿意付那么高的利息，你當(dāng)然愿意付這個(gè)高回報(bào)，你可以承擔(dān)點(diǎn)兒風(fēng)險(xiǎn)。另外我也呼應(yīng)一條剛才曹行長(zhǎng)的話，我覺(jué)得說(shuō)得特別對(duì)，尤其是在美國(guó)這樣一個(gè)金融市場(chǎng)高度自由化、市場(chǎng)化發(fā)達(dá)的國(guó)家，對(duì)中小企業(yè)政府給的補(bǔ)貼和支持是力度非常大的，所以我覺(jué)得這個(gè)方面我們本來(lái)就是一個(gè)政府資源、政府力度特別大的國(guó)家，我覺(jué)得更應(yīng)該這么做。

　　Alicia Garcia Herrero：

　　很顯然你可以向中小企業(yè)在中國(guó)索取比較高的利率，毫無(wú)疑問(wèn)的。但是你在這個(gè)存款利率方面沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)力，也就是說(shuō)你在中國(guó)我們有很好的這個(gè)利差，這個(gè)我們都知道。以我的意見(jiàn)，對(duì)于銀行唯一的一個(gè)能夠?qū)で蟾�高收益的，高收益的這個(gè)借款者，也就是中小型企業(yè)的這種方法，就是他們會(huì)從存款方面有壓力，也就是說(shuō)換句話來(lái)講，就是說(shuō)他們覺(jué)得他們必須要在存款方面支付更高的利率，這樣他們的這個(gè)利差就縮小了，那么他們就會(huì)到中小型企業(yè)那里去發(fā)放貸款，這樣他們可以收取比較高的貸款的利率。

　　那么我們現(xiàn)在就是確保這個(gè)利率的放開(kāi)，你希望創(chuàng)造一定的壓力，銀行會(huì)去找這些中小企業(yè)。

　　曹彤：

　　咱們國(guó)家的銀行業(yè)要求銀行的這種組織形式、控制風(fēng)險(xiǎn)能力要更高，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。舉個(gè)例子，比如說(shuō)你一筆貸款貸一個(gè)億是一個(gè)企業(yè)，那么對(duì)于這個(gè)企業(yè)的管理通常的方法，它是由一個(gè)明確的一個(gè)，比如說(shuō)信貸員，現(xiàn)在叫客戶經(jīng)理，他要隨時(shí)了解這個(gè)企業(yè)的變化，但是你把一個(gè)億變成了小企業(yè)貸款，變成100筆的100萬(wàn)貸款，你人一個(gè)人去檢查100個(gè)企業(yè)是做不到的，是不現(xiàn)實(shí)的。那么他就變成了對(duì)這100個(gè)企業(yè)的共同的經(jīng)營(yíng)行為的一種判斷，就變成有行為分析，它就變成了一個(gè)金融工程，就到這個(gè)領(lǐng)域，就很類似于做個(gè)人信貸的一個(gè)業(yè)務(wù)，就像我們做個(gè)人貸款業(yè)務(wù)，做個(gè)人貸款業(yè)務(wù)，你貸貨的管理是不可能做到去加法的，就是50萬(wàn)一個(gè)企業(yè)，我去加法看一下你們家的風(fēng)險(xiǎn)度變沒(méi)變，是做不到的，所以它是不同的兩種業(yè)務(wù)操作模式，這種模式它對(duì)于管理成本是不一樣的。

　　通常我們會(huì)理解說(shuō)17%、18%很高，但是它相應(yīng)的管理成本也很高，相應(yīng)的信貸呈現(xiàn)，就是風(fēng)險(xiǎn)度也很高，所以它是一個(gè)整體的、經(jīng)營(yíng)組織上的整體的轉(zhuǎn)變，并不是說(shuō)重視與不重視的問(wèn)題。

　　余方：

　　現(xiàn)在我們來(lái)問(wèn)一下從觀眾中得到的問(wèn)題。

　　Alicia Garcia Herrero：

　　對(duì)于銀行的一個(gè)嚴(yán)格的監(jiān)管現(xiàn)在是存在的，我們已經(jīng)看到了，比如說(shuō)像撥備的這個(gè)覆蓋率，還有資產(chǎn)的這個(gè)質(zhì)量方面有更加嚴(yán)格的要求。我們聽(tīng)到了一些資本金方面的要求，所以對(duì)于銀行方面更加嚴(yán)格的監(jiān)管，是鼓勵(lì)了影子銀行的發(fā)展，因?yàn)橛斜O(jiān)管套利的問(wèn)題，而缺乏監(jiān)管。

　　對(duì)于這個(gè)影子銀行的缺乏監(jiān)管，也鼓勵(lì)了影子銀行進(jìn)一步的發(fā)展，所以是因?yàn)椴黄降鹊倪@種監(jiān)管，就鼓勵(lì)了影子銀行的發(fā)展。當(dāng)然也有一些監(jiān)管，剛才我已經(jīng)講到了，比如說(shuō)像2011年出臺(tái)的一些新的文件，有一些監(jiān)管，但是要坦率地來(lái)講，這些監(jiān)管不如像銀行的監(jiān)管那么嚴(yán)格，我覺(jué)得不應(yīng)該這么樣，我覺(jué)得應(yīng)該是看產(chǎn)品，如果要是同樣的一個(gè)產(chǎn)品，如果你是中介把這個(gè)短期的融資發(fā)展成為一個(gè)長(zhǎng)期的融資，那么你是有這方面的這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)的話，你就應(yīng)該得到監(jiān)管，也就是說(shuō)你的操作，后面應(yīng)該是有資本支持的。，不管是哪個(gè)機(jī)構(gòu)去做這個(gè)業(yè)務(wù)，應(yīng)該得到同樣的監(jiān)管。

　　曹彤：

　　這個(gè)問(wèn)題是比較技術(shù)性的，總體上就是舉個(gè)例子吧，就是咱們國(guó)家的銀行業(yè)實(shí)際上是從1998年、1995年那輪改革變得不健康了，1998年以前為什么不健康呢？就是當(dāng)時(shí)大部分銀行，現(xiàn)在很多全國(guó)性的股份制銀行，那時(shí)候幾乎都是存在的，采取的都是在全國(guó)范圍內(nèi)來(lái)擴(kuò)張、來(lái)發(fā)展，基本走的這條路徑，那么在1998年、1999年那一輪，大家記得剝離了很多不良的東西，出了很多問(wèn)題。就是一個(gè)銀行他的經(jīng)營(yíng)，在一個(gè)地域經(jīng)營(yíng)和在全國(guó)經(jīng)營(yíng)和在全球經(jīng)營(yíng)，這個(gè)東西管理能力，對(duì)管理的組織架構(gòu)、對(duì)管理的理念、管理的技術(shù)要求是不一樣的。那么對(duì)于城商行和農(nóng)商行來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得它的風(fēng)險(xiǎn)的管理能力，如果有這個(gè)能力，那他去哪兒發(fā)展都沒(méi)有問(wèn)題，核心假如說(shuō)沒(méi)有這個(gè)能力，只是簡(jiǎn)單地追求機(jī)構(gòu)的擴(kuò)展和規(guī)模的擴(kuò)展，這就容易出問(wèn)題，這就應(yīng)該適度地來(lái)限制，我是這么來(lái)理解的。

　　余方：

　　下一個(gè)問(wèn)題是問(wèn)黃教授的，您如何看待理財(cái)產(chǎn)品對(duì)外信息披露的問(wèn)題，理財(cái)產(chǎn)品管理在管理上如何區(qū)別于別的信托產(chǎn)品。區(qū)別于信托產(chǎn)品，理財(cái)產(chǎn)品區(qū)別于信托產(chǎn)品。

　　黃明：

　　就是披露上是吧？我其實(shí)有一個(gè)非常簡(jiǎn)單的建議，大家都知道美國(guó)市場(chǎng)是一個(gè)非常自由、非常開(kāi)放的市場(chǎng)，你把美國(guó)市場(chǎng)對(duì)賣給老百姓的理財(cái)產(chǎn)品的相應(yīng)的規(guī)則用到中國(guó)來(lái)就足夠了，我覺(jué)得就足夠了，假如說(shuō)中國(guó)比美國(guó)還要寬松多了的話，肯定是有問(wèn)題的。

　　比方說(shuō)包括香港都嚴(yán)格多了，香港要求你有100萬(wàn)美金以下流動(dòng)資產(chǎn)，就是你沒(méi)有100萬(wàn)美元的流動(dòng)資產(chǎn)，你就算一般的投資者，一般的投資者他要給你這個(gè)理財(cái)產(chǎn)品，他要賣給你，是他有責(zé)任讓你弄懂，就是你回頭說(shuō)我沒(méi)聽(tīng)懂，對(duì)吧？那是銀行的責(zé)任，這就是為什么雷曼你們注意到了沒(méi)有，香港政府就逼著銀行去賠，包括我們很多中資銀行賠香港老百姓，因?yàn)槟嵌际抢习傩眨�他們的流�?dòng)資產(chǎn)低于100萬(wàn)美元，所以銀行就非賠不可，老百姓只需要說(shuō)我沒(méi)聽(tīng)懂，對(duì)吧？假如說(shuō)100萬(wàn)美元以上，香港這么說(shuō)，你是專業(yè)投資者，其實(shí)什么專業(yè)？無(wú)非就是肥了點(diǎn)兒，可以隨便宰了對(duì)吧？專業(yè)投資者你哭著喊著來(lái)找誰(shuí)，政府根本不理你了，但是咱們的中國(guó)，你說(shuō)有多少人買那種QDI，不保本的那種巨復(fù)雜結(jié)構(gòu)性理財(cái)產(chǎn)品，他回過(guò)頭說(shuō)我沒(méi)懂，對(duì)不起，活該你簽字了。所以中國(guó)真的是，不光是100萬(wàn)美元以上的人可以宰，100萬(wàn)以下的也可以隨便宰，這個(gè)我覺(jué)得過(guò)度了，其實(shí)你搬香港我都嫌松了，你把美國(guó)的那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)搬過(guò)來(lái)一用，我覺(jué)得就可以，因?yàn)橘Y本市場(chǎng)別人的理財(cái)產(chǎn)品市場(chǎng)，實(shí)踐了好幾十年了，別人這么總結(jié)出來(lái)自然有他的道理是吧？要講道理的話這個(gè)時(shí)間就很長(zhǎng)了，因?yàn)橘Y本市場(chǎng)太復(fù)雜了，容易導(dǎo)致這個(gè)欺詐和誤導(dǎo)的現(xiàn)象，而最倒霉的就是一些可憐的老百姓。對(duì)老百姓我就說(shuō)一句話，你不懂就不做，就四個(gè)字，我們有多少人，不管是企業(yè)家還是東航、國(guó)航還是我們的老百姓買理財(cái)產(chǎn)品的，都是不懂的他買了，就是不懂不做就完了。

　　余方：

　　下面這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有問(wèn)具體的人，誰(shuí)知道答案可以搶答，他有好幾個(gè)問(wèn)題。

　　問(wèn)題：中國(guó)理財(cái)產(chǎn)品的資產(chǎn)總量，占總體影子銀行資產(chǎn)總量大約比例。我不知道有沒(méi)有統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)說(shuō)明這個(gè)，就是理財(cái)產(chǎn)品在影子銀行總量的比例。

　　曹彤：

　　首先我認(rèn)為呢理財(cái)產(chǎn)品，銀行發(fā)的理財(cái)產(chǎn)品就不應(yīng)該算做影子銀行范疇，因?yàn)殂y行本身它影子銀行是銀行的對(duì)立面，因?yàn)殂y行現(xiàn)在我們國(guó)家的監(jiān)管是非常嚴(yán)格的，就每一筆理財(cái)產(chǎn)品都是要報(bào)批或者報(bào)備銀監(jiān)會(huì)的，沒(méi)有任何一筆是不報(bào)的，所以說(shuō)這個(gè)我認(rèn)為它本身是不屬于影子銀行范疇。

　　但是因?yàn)閺哪壳袄碡?cái)產(chǎn)品規(guī)模上，現(xiàn)在有幾個(gè)統(tǒng)計(jì)的口徑，大體上是介于2萬(wàn)到4萬(wàn)億之間，應(yīng)該說(shuō)差不多是從2006年開(kāi)始逐漸地發(fā)展起來(lái)的，發(fā)展速度還是蠻快的，你想這個(gè)速度每年5000億甚至于8000億的新增額，幾乎等于股市的募集資本額，所以它很好地解決了民間的投資出路問(wèn)題，所以應(yīng)該講是很有積極作用的。

　　余方：

　　中國(guó)目前理財(cái)產(chǎn)品的種類占的比例有多少部分是債權(quán)的，有多少部分是股權(quán)的，大概這個(gè)比例，不知道有哪位嘉賓知道？

　　曹彤：

　　就是我們國(guó)內(nèi)的理財(cái)產(chǎn)品，問(wèn)這個(gè)問(wèn)題確實(shí)很專業(yè)了，我們國(guó)內(nèi)的理財(cái)產(chǎn)品大概有這么幾類，一類屬于跟股票市場(chǎng)掛鉤的，這是一類的，第二個(gè)是跟固定收益，就是債券市場(chǎng)掛鉤的，第三是屬于信貸融資類的，就是一筆貸款，作為企業(yè)直接貸款，那么轉(zhuǎn)換成理財(cái)產(chǎn)品，這是一類的。第四類是跟結(jié)構(gòu)性的產(chǎn)品相關(guān)的，包括比較多的，大體上是這么四類。

　　這四類當(dāng)中結(jié)構(gòu)性占比可能占得少一些，那么前三類大體差不多，就是我根據(jù)我經(jīng)驗(yàn)判斷，沒(méi)有一個(gè)直接數(shù)字來(lái)源，可能大體差不多。

　　余方：

　　凈資本監(jiān)管是一種適合監(jiān)管影子銀行的方法嗎？

　　Alicia Garcia Herrero：

　　影子銀行是不是一個(gè)監(jiān)管的手段，這個(gè)取決于你在講的是什么樣的一種機(jī)構(gòu)，影子銀行我最開(kāi)始的時(shí)候，我已經(jīng)給大家講了它這個(gè)定義，我講了非常大的一個(gè)金額，這個(gè)包括有中央對(duì)手方，還有一個(gè)是信托公司，這些機(jī)構(gòu)他們不一定是有信用風(fēng)險(xiǎn)，但是他們有操作風(fēng)險(xiǎn)，如果我把重點(diǎn)只是放在有信用風(fēng)險(xiǎn)的那些實(shí)體上，那么的確是要對(duì)他們有這樣的一個(gè)監(jiān)管，因?yàn)檫@就是資本的意思，因?yàn)橘Y本就是說(shuō)，你必須要為未來(lái)的一定的風(fēng)險(xiǎn)，做一定的準(zhǔn)備。

　　余方：

　　有的人非常地堅(jiān)持他們想要知道你的這個(gè)發(fā)言里面SIB是什么意思。

　　Alicia Garcia Herrero：

　　指的是系統(tǒng)重要性的銀行，我已經(jīng)在那個(gè)部分，我講到了有多少的銀行系統(tǒng)是在危機(jī)之后被監(jiān)管了，而對(duì)于影子銀行還沒(méi)有得到這個(gè)監(jiān)管。

　　余方：

　　那么我們這個(gè)環(huán)節(jié)的就到這里，下面有請(qǐng)我們的院長(zhǎng)Pedro Nueno教授給我們一個(gè)致辭，他是中歐創(chuàng)業(yè)學(xué)的教授，是我們歐方的院長(zhǎng)，大家歡迎Pedro Nueno來(lái)致閉幕致辭，謝謝大家。