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從中國制造到中國創造分論壇實錄
2009年9月19日，由《財富》中文版主辦的“2009財富CEO峰會”在北京舉辦，新浪財經獨家網絡直播本次會議。以下為“從中國制造到中國創造”分論壇演講實錄。
曲向東：今天上午我們會有2個主題論壇，第一個主題論壇叫做“從中國制造到中國創造”。這個論壇的主持人是我們泛太平洋管理研究中心董事長兼總裁劉持金先生，接下來這個環節我把主持的場子交給劉持金先生，掌聲有請！
劉持金：各位嘉賓、各位朋友，今天很高興主持第一個論壇，這個題目叫做“從中國制造到中國創造”，一說到創造，很多人想到我們企業的創新，新技術、新產品、商業模式創新、管理模式創新等等。但是，我想我們今天了討論重點，可能來看一下處在今天這個金融危機拐點的時刻，怎么來看待中國的制造業。中國制造業今年進入世界500強增加了很多家，我想介紹一下我們今天到場參與這個論壇的嘉賓。第一位是中國建筑材料集團公司董事長，也是中國醫藥集團的董事長宋志平先生。第二位是微軟公司全球資深副總裁張亞勤先生。第三位是中國制造業最早進入500強，也是500強名單上唯一一家制造業企業，就是寶鋼集團有限公司董事長徐樂江先生。還要請出剛才致辭的中糧集團董事長寧高寧先生。另外是名列世界財富500強榜單上的美國陶氏化學公司亞太、中東及非洲地區全球高級副總裁麥健銘先生，有請！最后一位是美國天使風險投資有限公司總經理Steve Bell先生。
首先歡迎各位嘉賓來參加我們這個2009財富CEO峰會，國際上有人把中國稱為世界制造中心、世界工廠，似乎中國現在在過去很長一段時間，現在來看的廉價的勞動力和形成的大規模的生產，或者是出口加工，對于中國國際上競爭力的產生，是成為一個主要的原因。從這里開始，我想先問一下在座的每位嘉賓，你是不是認為中國今天經濟的崛起，制造業是不是真的是他形成競爭力一個重要的原因？
張亞勤：我相信這個答案是肯定的。過30年，中國產業經濟主要的騰飛，中國制造是一個很重要的動力。但是在下面一個30年，還要繼續這樣雙位數的GDP的發展，需要不同的模式，這個模式不僅僅是靠制造，也需要另外一個“智造”，就是中國創造。這并不是說中國制造業就應該消失，其實我覺得制造業還是一個民族的支柱，制造業應該加強，而且中國創造應該中國制造的核心競爭力。
比如說美國是世界最大的科技的強國，也是全球最大的制造國，這兩個其實并沒有矛盾。
宋志平：我也同意剛才嘉賓講的，制造業在我們過30年來，對于我們中國經濟的發展是一個強大的引擎，這個不言而喻。我想大家討論這個話題，就是制造和創造，其實對于制造和創造賦予了一些含義。對于過去的制造，是以過去的規模和廉價的資源、人民幣成本、出口導向為特征的制造，大家認為這是可持續的能力不高。尤其是通過了這次的金融危機，我們展望后面的經濟復蘇，應該看到在新一輪的經濟發展里面，我們應該加多一些智慧的制造，就是創造，不光追求一個量，重要的是提升我們產業的附加值，減少對于環境和資源的依賴，這樣來提高我們整體的核心競爭力。我覺得制造和創造一定要分開來講，我覺得可能是我們首先賦予了它這些想法，我們來討論這個問題。
麥健銘：當我們看中國的經濟增長，很顯然這是受到制造業的推動的，很大的程度上，準確地講是依賴在過去20年當中中國政府或者是中國企業大量的資本投資的驅動。而這個過程當中，會影響到效率，也會產生供大于求的狀況。在未來的30年當中，我覺得服務行業變得更加重要，回望前30年，中國是制造業大國，未來的30年中國仍然是制造業大國，只不過中國的制造業的模式會更加先進和具有創新能力。
徐樂江：以我所在的行業為例，30年前，78年中國的鋼產量只有3700萬噸不到，去年是5億噸，今年會過5億噸。從這個數字大家可以看出來，十幾倍的增長，毫無疑問是制造的高速發展期。另外，作為鋼材基礎原材料，如果沒有這么多的發展，也沒有這30年這么多的大廈、這么多的橋梁，還有外面跑的汽車、火車。所以，中國處于這個發展期，就是30年制造的高速發展期，贏得了現在人們生活水平上了一個臺階。
寧高寧：我覺得中國制造業本身可能要分分類，就是分不同的行業、不同的產品，或者是不同的區域的分類。當然，我也非常清楚地看到，就是中國制造在國際上的地位，這幾十年有一個很大的提升。同時，我覺得中國制造到中國創造，是不是中國制造就沒有問題了？因為中糧沒有什么可制造的東西，但是中糧用很多的設備，但是今天我看看中糧很多投資的設備還是進口的。比如說中糧最近做了幾次飲料罐的投資，這個設備還是進口的。包括小麥磨粉的設備還是進口的，碾米的設計還是進口的，包括番茄的加工設備和采摘機都是進口的。我說的是什么意思呢？中國制造很好了，大家沒有什么妄自菲薄的東西，但是提升真正的不是很復雜的制造設備，中國制造還有很多需要復雜的地方。
劉持金：最近一個星期我看了一個報道，說在太陽能發電設備的制造方面，全世界在兩個國家在就業機會上創造的最多，一個是中國，一個是德國。德國保持了在制造業的競爭力，一個是目前的汽車制造還是世界第一，第二個是今天誰也沒有意識到，全世界最強大的太陽能制造業是在德國，而不是美國。但是，生產太陽能面板工廠的設計也是從加州來的。
我想說的是什么呢？現在也出現了另外一種觀點，就是像美國比如說在創新上有很多的東西，但是他的生產和制造能力沒有了，必須移交到亞洲國家。包括最近新的發光的材料LED，所有制造的設施美國是沒有辦法做到的，所以喪失了很多的就業機會。沿這條線，如果說在改革開放的30年，中國的制造業的確做出了很大的貢獻，但是還有很多的空間可以改善。那么，各位嘉賓認為在制造業的路線上，如果再往前推進，還有哪些可以做的工作？
張亞勤：我不是一個太陽能的專家，但是我覺得在產業鏈里面位置不同的重要，是高端、中端還是低端的，現在我們的制造業很多是在低端的，就是用很多的人力，消耗很多的資源，但是利潤率很低。
剛才Steve Bell講了，包括很多別的產品，包括PC，90%的工作是10%的利潤，所以這本身是產業鏈的位置。
我經常講一個企業要發展，要有核心的競爭力，不僅僅是是硬實力，還要有軟實力。硬實力大家都可以看到，資金、市場的規模，軟實力有的時候更重要，包括了你創新的能力和整個企業的文化、管理、體制，包括你品牌整個的效益。
另外很重要的一點，我把它叫做輻射效益，或者是你這個的影響力，你的這個產業、業務，對別的企業的輻射或者是放大的效應。另外一個方面是說，如果你的企業沒有了，對于這個產業有沒有很大的影響。所以，我覺得這個是十分重要的。
我用Windows7做個例子，最近有一個分析，說微軟每賺1塊錢，我們的合作伙伴在中國賺27塊錢，就是對于整個產業的貢獻的放大效應是放大了27倍，這是一個平臺，在產業鏈里面比較高端的。我覺得我們需要更多的企業把自己放在產業的中端，甚至是高端。
制造業其實美國還是很大的，我覺得大家有一個錯誤的認識，說美國的制造業沒有，其實并不是這樣的，現在全球最大的制造業是在美國。但是，美國的制造業現在經受了很多的挑戰，比如說汽車公司，三大汽車公司都受到了挑戰，并不是制造業的問題，而是創新的能力。包括福特、克萊斯勒、通用，它的問題不是制造而是創新。
劉持金：宋總，中國最大的醫藥公司和建筑材料公司在你手下，你有很多的產品都是世界第一、亞洲第一，您覺得從管理這兩個大的生產集團，但是在生產制造這個環節上，還有什么可以提升的空間？內涵從您的角度來看有什么新的定義？
宋志平：因為我去國藥做董事長只有3個月，但是剛才講到的，在制造業里面，就拿我們的抗菌素、青霉素來說，我們的原料藥和中間體，中間體的價錢差不多是原料藥的10倍，再到我們用的片劑，差不多又增值10倍。所以，我講這個話題是什么意思呢？就是因為我們這么多年來，我們的能力、我們的水平，我們可能是逐漸地向上提升。我們開始的時候改革開放是引進裝備來擴大生產，我們走了這樣一個階段，應該說這30年，我們的企業有了一些積累，我們現在已經具備了我們來大力地突進技術創新，來進行創造領域里的這些基礎，我們現在應該把一個側重點放在這方面。
其實創造本身也是為了制造，為了更高層次的制造，為了提高我們產品的附加值。所以，從中國建材和中國醫藥來看，這兩個企業其實大家看，好像是風馬牛不相及，但是這之中也有很多我們大型企業很多共性的東西，像我們討論的制造和創造的題目，其實在這兩個企業里都是存在的。
剛才講到怎么能夠從制造提升到創造，這里面應該有哪些措施，我覺得有那么幾點。
一點是我們的創新體系和歐美、日本有所不同，因為尤其是美國，它的研發基本是以大學為中心。像在日本和韓國，基本上是以企業的中央研究院為中心。像我們中國過去，因為是我們是條塊分割，我們有200多所大型院所，以這些院所作為我們的科技創新的一個主平臺，那么這些年隨著體制的變化，這些院所陸陸續續都進入了央企大的集團。所以，由央企大的集團，來形成大型的產學研的平臺，來強化我們的創新能力。我覺得這也是目前我們正在做的工作，這是非常重要的。
再有一點，我想到我們現在講的中國創造，我們也不能關起門來我們自己造，我覺得應該是一個開放的、集成的系統。我們應該把全世界的創造力，包括人力，包括海外的科研院所，都和我們自身結合起來，我覺得這特別重要。像我們中國現在做風力發電葉片，我們在德國收購了一個最大的風力發電葉片的廠自己做。最近我去日本，在日本收購了一個太陽能模組的廠，但是也是結合起來，而不是說我們統統自己開始。其實我們過去制造30年的繁榮，獲益于我們的改革開放，我們下一步的強化創造，也是用改革開放的心態來組織我們的資源，使我們迅速地在創造的領域里面，能夠有一個很大的轉變。
劉持金：中國大企業的創造方式和日本、歐美是不一樣的，尤其是國資委重組的研究院、設計院，成為了你體系內創新、創造的細胞，我覺得這是很好的總結。
另外是開放的心態，所謂的創造也不是中國的閉門造車。
麥健銘先生講了在中國的創造和創新的重要性，以及像基礎研究、應用研究在產業中起到的作用。那么徐總，傳統意義上好像鋼鐵沒有很多的創新，但是今年我們又是500強企業，似乎好像把產量做大、規模做大就變成了500強企業，請您給我們介紹一下鋼鐵到底有哪些創新？
徐樂江：我所在的行業前30年是解決有和無、多和少的問題，因為一個國家要實現工業化和奔小康，基礎原材料必不可少。但是，經過了這次全球金融危機引起經濟這么大的波動，我覺得對于中國30年的改革開放發展起來的制造業，當然包括了鋼鐵等傳統的制造業，都應該深思一下，這也是我們這次討論的主題。
前面宋董也說了，創造和制造實際上是從不同的角度來概括，創造是為了更好地制造，有效率地制造。對于鋼鐵來說，我覺得可能要深思的是后面鋼鐵業發展走的路，要有一個轉變。過去比較粗放式的，轉變為集約式的發展。實際上這個提議在金融危機之前，中國政府在07、08年對于我們這個行業就是這個要求。具體到我們這個行業來看的話，這是很古老的一個行業，但是人類發展中國家往發達國家走，這個過程少不了，全球都是這樣的。但是這個行業面臨著很多新的挑戰，無論是技術上、管理上這方面創造的內容很多，比如說煉鐵從傳統的把礦石、煤變成焦炭以后叫做高爐冶煉，現在大家在研究非高爐冶煉。還有我們這個行業是產生二氧化碳的大行業之一，可能僅次于火力發電。未來，我們面臨的地球上減排成為全球的共識，這個行業怎么去面對？一方面經濟發展缺不了這個原材料，另一方面如果花這么大的代價，造成了資源消耗、能源消耗，而且還造成了污染，人們會做抉擇。
所以，我覺得這方面可能給我們的行業發展模式，提出了很多要創造地來解決的問題。
劉持金：謝謝徐總，請寧總談一下你們的發展，在美國麥片食用的很多，還有食用油等也是用得很多，那么中糧往下走，從品牌這一塊的環節怎么往下走？我們有什么樣的挑戰和困難？
寧高寧：所謂的創造有很多種的形式，這個形式里面其中一個是剛才講到的價值鏈的延伸，能不能繼續往下游去走。因為中糧過是一個貿易性的大宗商品的公司，它的團隊和經營的架構，是比較適合于一個大的國際市場的貿易的架構。當然在過去這么多年以來，也是因為國際貿易的變化，某種程度上也去做下游的產品，現在大家看到的不管是長城酒、福臨門油，還是剛才講到的飲品，剛才講到的麥片，中糧下個月可能就出麥片了，是悅活的產品里面的系列。
實際上這里面真正的創造，是基于能不能改變、提升人們的生活方式，能不能順應人們未來對于生活方式的追求問題，因為是消費品。這個價值鏈就延長了，這個價值鏈里面不單單是一個制造的價值鏈，不單是一個工廠，是從前面理念的產生、產品的設計，一直到生產、一直到品牌這么做下來的。那么，這個是比較完整的，中糧過去也做過一些，現在也在做著。比方說中糧是可口可樂的裝瓶商，這個中糧是做了其中的一段，品牌是可口可樂的，新產品是可口可樂的，我們是做裝瓶。當時在某一個時期內，你不會做別的，你先做一個有飯吃的事情。慢慢地你不滿意了，你希望做一些研發慢慢地就做出來。
劉持金：Steve Bell剛才講在中國生產一個蘋果的產品，拿到美國可以掙200美元，但是10%在中國，90%拿到美國去了。那么，你認為在中國的創造環節中缺什么東西，如何可以改變？
Steve Bell：作為風險投資家，投資于那些改變世界的創業家，我對中國發生的一切是深受鼓舞的。在美國政府大規模的救濟計劃，而且像通用汽車正式倒閉了，中國政府這方面有很大的政府救助的力量，在上海、南京等很多政府的救助機構，他們注冊公司的時候就會以配套資金的方式給你10萬、20萬幫助你創業，這一點非常好。
我一直從好的大學招聘頂尖的人才，在過去的20年一直這樣做。那么，如果去斯坦福或者是麻省理工學院招一些學生的話，他們會跟我吵說你錯了，我是一把手，我在中國干了20年了，你居然告訴我錯了，但很好。我記得第一次我們從北大、清華、上海交通大學、浙江大學招了100個學生的時候，05年100人在一個屋子里面我和他們聊天，我說一些事情，他們看著我，好像我說的一切都是對的。然后我說，怎么沒有提問的，他們應該告訴我我說錯了，我覺得這可能跟學校的教育體制有關，那些小孩應該鼓勵他們進行爭論，應該教給他們問為什么，應該有不同的意見。所以，不能夠把這個關閉，我認為如果關閉會影響中國的創新能力，所以我認為中國應該進一步加快創新的步伐。
劉持金：我覺得您說得非常好，有你的觀點是比美國做得還好，但是我們的年輕人從來不問問題，這樣老板認為是乖巧的。麥先生也在亞洲待了很多年，您對于中國創新是不是贊成這一點？我們在創新的人才或者是文化上是不是應該改善？
麥健銘：我覺得需要一種結構性的改革，我覺得的企業是革新的推動力，也不是政府推動的，政府負責制定一些框架，但是企業是技術創新的推動力，在過去的20年就是這樣的情況。
如果你看一下發生的情況，大部分的中外企業在中國都是基于低成本優勢，這一點正在發生變化。因為中國現在每年有150萬的理工科的畢業生，是美國的3倍。在美國76%的博士和博士后學生，都是亞裔，所以我們看到很多的公司到亞洲來，是為了尋求亞洲的知識資本，看到了亞洲大學畢業生的質量，人才是無處不在的，不僅僅是在加州，在世界上很多地方。所以，公司會到世界各地尋找智力資本。我們現在需要制定一個良好的框架，使這些人才有一個發展、成長的機會，在公司的體系當中，能夠得到自己的成長，能夠獲得最佳實踐的充實。無論是大公司還是在創業公司當中，比如說陶氏化學而言，我們在上海剛剛開設了一個研發中心，有700名科學家，有在陶氏化學中有最先進的研發設施，我們的研發人員是我看到的最優秀的這個領域的科學家。我們再也不是一家外企了，在我們的研發當中只有3到5個外國人，其他的都是中國人。而且我們陶氏化學在上海的研發中心，是研究世界最先進的技術，是下一代的技術，而之前僅僅是研究一些漸進性的創新，現在我們研發的是最頂級的創新。如果有更多的外企像我們這樣做的話，會把中國的智力資源進一步釋放出來。
劉持金：微軟這方面也做得非常好，你們有吸納過中國的研究人員嗎？
張亞勤：中國在這方面有很多的研發投入，在過去這么多年發展很快現在有將近萬名的工程師，還有1萬名產品開發的合作伙伴，已經成為了微軟在美國之外最大的、最完整的研發基地和人才的儲備中心。
我完全同意剛才各位所講的關于創新的優勢，比如說人才的優勢和政府對于創新的重視，特別是我很同意創新應該是開放的，應該是合作的，是全球性的。盡管我們今天講的是自主創新，自主創新并不是說孤立的，不應該是一個自我的、閉門的創新，應該是全球一體化背景下的創新。
今天我們是一個全球的論壇，在優勢和好的方面講了很多，我講一下挑戰，這并不代表微軟正式的立場，而是我個人的觀點。
首先，我覺得我們整體不管是高校還是企業，或者是政府，都需要更長遠的眼光。現在人心太浮躁了一點，太急功近利了一些，對研發周期的產出的要求，太急功近利了一些。
剛才Steve Bell講的知識產權，講到了真正的創新能力，我覺得這個是相當重要的，現在山寨的文化十分盛行，我覺得這對于中國來說是最大的問題。可以講5年前、10年前我們拷貝還可以，但是現在中國是一個大國，而且是一個強國，我們有足夠的資金去投入研究，有足夠的資金在某些方面領導世界科技的潮流，我們要負起這樣的責任。
整體來講，我覺得中國的科技發展我還是很正面的，我就講這么多。
劉持金：感謝您很直率地提的看法。那么，宋總您覺得除了知識產權以外，怎么樣可以保持中國創造的動力？這個動力來自哪？
宋志平：其實企業的所有的原動力是來源于市場的競爭，來源于在市場上競爭里面對于高額利潤的追求，這是基礎的動力或者是壓力。所以，作為一個公司的老總來看，他應該看到這個企業在市場中今天的競爭力，以及在明天市場變化的時候，他的企業有沒有競爭力。所以，這一點以企業的生死存亡、獲利能力的角度來看，其實這個創新是一個基礎。所以，現在中國的大企業、中國的公司都意識到了這一點。中國現在的大企業也不光是在產學研，還在通過全球吸引人才，像這些方面的工作，其實也都是從增加企業的創新能力、提高創造力，來最終提高企業在市場上的核心競爭力的邏輯來展開的。
我剛才講到我們現在大的院所和進入到央企大的集團，以前我們一直有這么一個觀點，剛才講到我們企業的創新能力不強，因為過去我們是一種那樣的體制，是條塊分割的。讓這些院所進入市場的理解，就是自己來搞企業，事實上大家來看，這些年來院所進入市場，搞的企業成功的也不是很多。如果我們企業離開這些院所另起爐灶，其實企業里面的創新文化和創造基礎也不是很牢固。所以，我覺得我們國家應該把現有的院所和企業的資源合理地配置起來、結合起來。我覺得這個是現在眼前一個比較實際的、明智的做法。所以，現在我管的不管是中國建材集團、中國醫藥集團，都是把現在的產業平臺和進入到這個集團的創新平臺，把它有機地結合起來，然后再和集團外部的院所、學校等研究機構，把大家再結合起來。我們再走出國門，在海外尋找我們的一些資源，來完善我們創新的平臺。所以，我覺得這樣比較實際一些。
劉持金：就咱們鋼鐵行業規模的擴張，最近2年是非常快的，隨著綠色經濟、環保問題的出現，這個產業的升級換代的變化也非常大，您希望在這個產業出現一些什么樣新的變化和新的方向？
徐樂江：05年政府已經對鋼鐵產業出了一個產業發展綱要，金融危機出了以后，為了應對金融危機，政府出臺了一個調整和振興鋼鐵產業的發展計劃。所以，從政策層面上，國家營造的氛圍，我覺得都足夠了。但是行業發展有很大的轉型，這個轉型會很痛，這一塊有很多的客觀因素。07、08年我們就開始調整，但是在金融危機的情況下，政府出臺一攬子，特別是對于基礎建設的政策，對于鋼鐵的拉動很大，而這個拉動大量地是基本建設。從行業結構來看，出口這駕馬車依然低迷，很多的出口用高品質的板子就不是太景氣。今天這個主題從中國制造到中國創造，想當然的就是硬件產品升級，制造附加值比較低一些，這是一層含義。還有一層含義，可能更深層次、廣泛一點的，對于行業發展、企業發展，從制造到創造，是一個升華，更多地是我非常贊同張總說的軟實力的創造。中國現在的企業，30年的改革到現在，制造問題解決以后，硬的東西不太缺了，包括前面寧總說的，可能還有進口的，這個會很快。但是，要真正走到創造的時候，這個軟實力我覺得任重而道遠。
還有，對于中國的企業來說，很多的關系適應生產力，讓生產力能夠充分地發揮作用，這方面創造的工作還有很多。包括寧董、宋董都是國資委的，中國企業的現代公司治理結構該怎么創造適應中國特色的，照搬國外的，尤其是我們的國企可能完全照搬不一定適宜，但是結合國外好的、結合我們自己的，是一定要創造才能適應中國的國企發展，所以這方面我覺得意義可能更深刻。所以，這方面我覺得后面這次的危機，給中國的制造業從制造往創造升華，我認為是很好的一個機會，使我們現在很多人都冷靜下來，不那么浮了，去思考思考未來金融危機過了以后，要變化什么東西，這些變化我們是能夠適應的越做越強，還是最后被淘汰了，這個題目很深刻。
劉持金：再次感謝各位嘉賓，剛才徐總也總結得非常好，知識產權的問題、產業政策的問題，還有更擴大到管理制度方面的創新，在制造業中怎么能夠進一步影響到提升的層次。
再次感謝各位嘉賓，希望今天有時間的話再做交流。謝謝大家！
曲向東：非常感謝劉持金先生，也非常感謝各位嘉賓！
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