第三個到底一個電網能夠接納多少風電，現在談的最多的風電并網問題。我的觀點不能簡單的認為是風電廠和電網兩家的問題。風電并網的問題也是涉及到多方面的問題，也是需要各方努力來逐步解決的問題。

　　周大地：這幾個問題都是非常重要的問題，但是真正要討論大規模風電開發的挑戰與應對的話，我覺得我們現在面臨的不但是一些技術問題，更重要的是經濟問題。技術是經濟的一個基礎，沒有好的技術，經濟也弄不好。但是真正來講，大規模發展的話，我們想不是一千萬千瓦或者兩千萬千瓦，而想的是1億。2020年會不會搞1億已經提到議事日程。我們就拿1億到1.5億這個數來說，1億多的時候我們會面臨什么問題，我覺得必須是要提前考慮的。

　　第一，大規模發展首先要考慮資源問題，我同意風電資源是豐富的，但是風電資源也不是無限的。新的評價陸上可用的資源大概有7.5億左右。但這7.5億，真正好的部分有限。不同的地方雖然有風，但是這個地方如果山地很多，裝機很困難，大的風機就運不到山頭上去，不可能為你一個60米長的東西修一條特殊公路，這很困難，這樣成本就上去了。所以真正好的風電資源不是隨便到處可以做的。所以真正風電資源認真的調查和選址，對風電的生存也是非常關鍵的。現在很多風電廠之所以達不到預期效果，除了技術以外，可能也是對風電資源預估更高。所以資源問題還是制約條件之一。

　　第二，地點上也很重要，有些地方資源很好，但是離消費中心很遠，對于風電最后達到的經濟效果就不怎么好了。就像新疆煤炭很多，但是拉到內地，基本上就上去了，這也是很大的制約。所以這個問題也要提到議事日程，想到底怎么辦。

　　第三，技術上最大的問題就是跟電網的關系問題。從電網的想法來講，只要你給錢，什么條件都可以想辦法克服，另外有些對風電做國際比較的人認為，有些國家風電供應接近20%也可以干，無論如何你先搞了。但是中國的電力，因為風電分布并不像火電，愿意在哪兒蓋就在哪兒蓋，把煤炭拉去就行，但是風電資源如果集中在西北，集中在人少地大的地方，用電的不在這個地方，那就要建大量的長距離輸電，而且這個輸電還是可間斷的，不是人為控制的。當然，你說電網是不是沒有技術手段，我想只要你肯花錢，技術手段是可以想法解決的，但這就有經濟性的問題。最近電價是5—6毛多，上網電價大約是當地其他裸電上網電價的一倍，甚至是接近70%—80%。現在因為風電少，所以電網是在原有電力基礎上，想法克服一下就行了。但是風電真正搞到一億、兩億、三億的時候，電網如何適應，就要考慮非常強有力的所謂備用能量，甚至隨機待用的能量。所以從現在電網和上網之間，賣到用戶的價格和上網價格之間大概要增加50%多的成本，為什么？電網要經營和提供各種技術服務的成本。如果5毛—6毛，再加上從西北長距離輸送回來，而且要為這種訴訟建立非常強有力的非穩定性的、可間斷性電源的支撐，用戶實際承受的風電價格要大一塊錢一度，我算了一下，一千瓦風電大約，一年算2000小時，每一度電就要成本大約5毛錢，也就是說一千瓦的風電，一年用戶要多掏一千塊錢，25年的壽命，就要25000塊錢，成本要高這么多。如果沒有很好的技術進步，使發電成本真正降下去，我想這個負擔還是非常重的。也就是說你搞一億千瓦風電的話，壽命期就是2500億元附加成本。當然我們也可以說環保的成本省出來了，二氧化碳的成本省出來了，的確可以抵消相當一部分，但是經濟帳不算的話還是不行。所以對于風電來講，技術進步的核心是更好的運用資源，使它的發電效率更高，它的目的是什么？最大的目的是把成本降將來。所以大規模發展的情況下，成本降不下來，最后的結果就是真搞多的時候，其他替代新的能源就要跟你競爭了，甚至傳統能源有更大的優勢，你把它替代掉就有困難了。所以降低成本，大家要認真算經濟帳，在資源利用上非常講科學，把風電發電時間爭取做到2780小時，因為在國際上2780小時是做的比較好的，如果我們只能平均做到2000小時，那經濟性就下來了。真要把風電搞好搞大規模，我想現在是真正要動真功夫解決實際問題的時候了。

　　主持人：剛才臺上幾位嘉賓都談了一些自己的看法，希望大家更多的提出問題。

　　胡學浩：我給楊總提一個問題，首先我很同意你的觀點，我們現在為什么搞風電呢？機遇兩種可能：第一，非可再生能源的枯竭，我們要利用可再生能源。第二就是環保。以前煤炭有污染，所以我們要開發可再生能源。可再生能源現在有風能、太陽能、生物質能很多。我們國家風能發展最快，原因可能就是價錢最便宜、技術最成熟，所以比較容易，大家都首先搞這個，太陽光比較貴，生物質能還要收到生質數量的限制。但是我有一個問題不太明白，風能是不可控不可調。前兩年我在上海參加一個日本公司的介紹，它提出來，它用一個300千瓦的電池補充400千瓦的風電機組，可以使輸出是平的、穩定的，它用這樣一個補償的辦法，補充到可控了。一般像中國5000千瓦的投資煤電，風電千瓦是兩倍投資的話，電池是25000，這就是5倍。煤電不是不好嗎，它對保護環境有影響，就要強制性脫硫、脫硝，這個錢就要廠家出，你負責發電也要解決環保問題。對于核電來說，核電只能做極核，不可調。對于核電站來說就要建純水性能，那是它的責任。那風電有沒有責任去搞一個補償裝置？為什么不希望這個東西呢？就是不可調、不可測，變化又很快，但是這個責任到現在為止沒有搞清楚的，煤電是清楚的，核電也是清楚的，那風電由誰管？調節由電網承擔嗎？剛才王所長提了幾個方法，那其他配比，比如煤電機組多了，電科院跟美國的一個專家交流，美國專家就說了，將來如果風電機組多的地方，我們煤電的備用容量要提高，這是它的解決辦法。風電是一個廠家，煤電是一個廠家，我為什么要提高備用呢？我不知道補償辦法或者穩定它的穩定輸出辦法是由誰承擔？是用其他的熱電、火電承擔，還是你自己解決？這個我不知道國外怎么弄，也不知道我們國家的政策是什么。

　　楊校生：謝謝你的提問，你的提問非常好。首先說它的不可調度，不能召之即來、揮之即去，是說它的資源，它就是如此，你想用就要適應它。可再生能源，沒有煤炭、沒有石油的時候還是用可再生能源，那是粗糧，但是現在細糧吃習慣了。只有可再生能源是持續化的，核電也可以，那核電能持續嗎？不可能。

　　剛才周所長講經濟問題，經濟問題是個變化的問題，在不斷發展。過去污染不值錢，隨便污染，現在污染值錢了，成本上去了。這個成本誰承擔？是社會承擔，現在沒有說哪個污染，哪個電廠所有責任都承擔了。風電的發展，可再生能源的發展，它是解決社會可持續發展的需要，它的很多工作是社會做貢獻的，它需要社會對它進行配套，而不是風電廠一個人配套。一個標準的風電廠，4.95萬千瓦，大概5個億的投資，它能解決什么問題呢？我聽到有人說不行，你得配套，你自己要把它搞平了，你要建立大量的儲存設施，如果這個給風電，那就是判了風電的死刑，你讓它補充，等于讓它不發展。所以要社會化的配套。風電也可以進行一定的調度，你想讓它發展就是調度了，本來發10萬千瓦，那我發8萬，也可以調度，只能往下調度，不能往上調度。這種資源應該是社會化的大配套、社會化的大協作，包括在那兒建大型的儲存設施，這都是技術問題，是可以解決的，要通過技術和管理的辦法解決，而不是讓發電廠自己去解決。如果讓它自己解決，沒有一個發電廠能夠起來，而且現在風力發電也是很困難的。我希望是社會化的配套。國外來講，基本上你要調度，你掏錢的。

　　提問：請問現在風力發電的制造業是屬于國家保護的產業，尤其對國內的制造業有一定的保護性政策，這個政策會是持續性的嗎？將來如何面對國際自由市場的挑戰？打算迎接這個挑戰嗎？其他的再生能源，比如太陽能會不會也有這樣的保護性政策呢？

　　余丹柯：這是非常好的問題。我非常同意楊總的觀點。政策推動因素是行業發展的重要因素，但是我認為以后不會這樣，經濟性已經往我們預想的方向發展，成本在下降，技術水平在提高。周所長的講話也是讓大家感受到有這么大的壓力，讓行業有更清醒的認識，這個也很好。

　　風電行業的發展，除了剛才談到的風資源本身情況外，還有國際競爭的問題，我們怎么應付？之所以風電行業是現在這樣的模式，沒有進行另外的補充，基本上走過的就是國外風電行業發展的模式，最早是用政策貸款做的點廠，運營模式也是和歐洲、德國、丹麥、美國這些國家大體類似，包括把價格更加明確化了。在這個過程當中，風電發展肯定需要政府和社會的支持，因為這方面中國政府也承受很大的影響。昨天溫總理還在講，我們對于氣候變化的應對，其中有一條是可再生能源要增加到10%，這是政府從社會責任以及全球競爭的前提下提出來的目標，我們在這個行業里面所作的努力就是幫助國家實現這個目標，肯定需要得到社會上的支持，包括對于一些高成本，我相信高成本分攤到大家以后，對未來是一個有利的事情。這個行業本身也是在和國外進行競爭，無論是風電開發企業還是風電制造企業，我恰恰認為這是我們的競爭優勢。從企業本身來講，在過去的兩年中間有很多國外大的開發商找到我們要簽長期的批量采購合同，每年采購200臺或者300臺，安裝到歐洲去，安裝到美國去，這是我們自己應對氣候變化外，在世界市場上也是發展的動力。我們現在走出去，收購很多歐洲發展公司，很多國內企業也在搞自主研發。所以將來隨著技術的進步，隨著產業的升級，我相信這也是我們在世界上有競爭力的一個行業。

　　提問：目前風電投資主題是五大電力集團，但民營資本和外資都處于參股的地位，請問周所長和石理事長，怎么評價這種投資結構？

　　周大地：風電投資現在還不能說有比較好的保障和利潤空間的行業，風電從資源的掌握和市場真正發出電來以后，到底能發多少電，這方面還是有一定風險的。所以民營投資，我們也歡迎他們積極投進來，一個風廠需要幾億甚至更多，回報又不能像風險投資給你保證15%等，所以這不是投資人的決定。風電既然是現在這樣的狀態，它的電價比其他電價要高，風電在短期內也很難成為具有很好的投資渠道。在這種情況下，可能是有經濟實力或者一定風險承擔能力的投資方成為風電投資目前的主要部分，我看也是很自然的。當然隨著風電技術的進一步發展，或者風電利用技術的進一步發展，如果完全上電網再回去，就是分布式電源進一步大發展起來以后，分散風電資源利用部分，我想民營資本投入就會更加踴躍，可能有這個發展過程。

　　主持人：我想今天關于風能的對話僅僅是對當前風能進一步發展若干重要問題的開始，大家提出的問題都非常好，回答的人在某種程度也做了一定回答。但是還有很多需要做的事情，比如當前基礎性的工作，這是政府該做的。現在很多風電廠效益不高，在于跑馬圈地比較快，匆忙決策、匆忙上馬，就像煤礦，沒有把地下煤炭探測出多少，就盲目上規模。所以需要做大量工作，這些工作還沒有被各級政府所真正認識，在這方面的投資就更少。包括標準體系、檢測、認證，這些工作都沒有上去，這是屬于我們基礎性的工作，政府是需要大力加強的，政府不光要給政策，政策是一個配套系統，在這方面我們還需要很大的努力。從廠商的技術進步來講，也要根據現在的技術進步情況提出一個技術進步路線圖，我想這方面潛力很大，所以要從政府、制造商、研發、投融資各方面加強，這樣才能把這個事情更好的發展。今天大家提出的問題非常好，希望大家把問題留下來，我們經過梳理以后提交有關方面進一步研究。

　　今這一節的討論就到這里。謝謝臺上的嘉賓，也謝謝各位聽眾。

　　主持人：很多行業人為風能的開發和利用付出了自己的努力，風能的存在已經不是概念了，就像嘉賓剛才所說到的那樣，風能大有可替代之勢。隨著技術的開發，以及相關能源政策的出臺，我相信風能將會展現自己獨有的魅力，最終實現新能源與可再生能源的可持續發展。

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