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圖文：觀點交鋒對話王德培全景
2009年4月14日，由第一財經傳媒有限公司主辦的“第一財經中國經濟論壇”在上海隆重召開。圖為觀點交鋒對話王德培全景。
秦朔：謝謝王德培教授的演講。接下來我們將開始圓桌論壇，下面有請三位嘉賓上臺。各位朋友歡迎您繼續回到第一財經中國經濟論壇，剛才王德培教授給我們分析了國際金融危機背后深層次的六個原因，以及在今天的國際金融形勢面前，他提出如今的國際金融中心的戰略意義以及他的機會和挑戰，在這一輪的環節里面我們就這些問題進行進一步的討論，陳琦偉教授也是非常資深經濟學家在金融方面他也非常有研究，首先有請陳教授跟王教授發問。
陳琦偉：我跟王德培相識20年，我今天終于領略到他的風采，他在演講當中用了很多術語，很多年輕人不一定能聽的懂，但是他講到深刻的方面是，他今天的主題談金融中心，他結合金融危機這個大背景，覺得中國宏觀經濟的現實需要。我聽后從我的角度我覺得還是有一點困惑，你簡單一點講這個金融中心究竟是好事情還是壞事呢？因為他從農村文明到工業文明到科技文明，那這個金融中心對中國未來的經濟到底是好事情居多還是壞事情居多呢？
王德培：我還是堅持那個觀點，無所謂好、壞，他就是一個中性。比如說貨幣積攢多了以后，他就要通過股市、福利彩票把錢蒸發掉，愿賭服輸，所以蒸發你的貨幣活該。這是我講的一個角度。所以市場經濟發展過程當中是多還是少？另外我換一個角度，今天我們人類的人口是67億，到了2012年我們就達到70億，你說70億的人口多好還是不好？我們在1800年全人類的人口只有4個億，從猴子到猿人過了多少年才4個億。在1800年的時候，拿坡侖為工業化的道路開辟了道路。你我之間對你來說，那就是如魚得水，賺大錢的時候到了。但是我從專家的角度來說，沒有好壞，以是中性。
陳琦偉：比爾蓋茨說，資本主義必須要有實質性的變化，創新資本主義，資本主義不光是追求金錢，比爾蓋茨講資本主義不光追求金錢，不能認為社會責任、社會福利是政府的事情，其實企業自己、資本家也要把自己企業利潤的3%拿出來。美國國有化了，他是政府出錢接管大銀行股權，英國、歐洲包括技術的國家，都出現政府進入私有機構，我們中國政府一直在起著積極的作用，所以現在政府國資委比較信心爆滿。
王德培：我認為比爾蓋茨也在偷換命題，在一次分配就是市場經濟就是按績效來的。第二次分配是國家出面的，現在比爾蓋茨把錢交給他老婆給上帝，這是第三次分配。第二個觀點，對于我們國家的估計，你看看美國人走了老半天也是依然搞了社會主義，所以有人講今天輪到中國資本主義我認為也是命題錯了，人們以為市場經濟有一種模式，如果這種模式找到的話，看不見的手就可以自然調理好，就是所謂的市場原教旨主義，另外與它對應的就是政府計劃經濟原教旨主義，以前認為政府計劃經濟可以搞定一切。市場經濟在運作過程當中他會失靈的，這個失靈就是要靠政府來補，市場原教旨躲在邊上，我們把市場經濟趕到海外這是不對的。
徐建明：之前我跟王教授也接觸過，但是風采也不減當年。今天聽了王教授對金融危機的分析以及對未來國際金融中心的預測，在很多金融危機的起源上我跟的觀點非常的相同，但是另外一個觀點就是余次，我感覺到你最后得到的一個結論非常不清楚，就像陳教授問的2020年上海變成金融中心好還是不好。我的問題是說，在2020年上海能成為國際金融中心嗎？
王德培：我的回答是肯定的。對于這樣的進程國內外都缺乏思想準備，只要中國踏上歷史舞臺那就是制造非典，這是我的判斷前提。在90年代末，東南亞金融風暴爆發的時候，很多專家都說中國經濟今后將一塌糊涂，而只有一個人那該是我說中國的經濟將在進來騰飛。當這場危機來臨以后，這個觀點你還是堅持嗎？我仍然是堅持的。至于金融中心的問題，世界老大都下來了，我們自然在往上走。在開會前，我們的央行周小川寫了三篇文章，其中有一個核心的文章是說，現在應該到了放棄主權貨幣的時代，我們應該延遲一個非主權貨幣。我現在分析，中國佯攻動作，要把人民幣悄悄走向世界，所以我的結論是G20會議，現在貨幣戰國已經到來，美元在貶值，歐洲是散，人民幣是“傻”。
徐建明：關于金融中心這個概念，我給個數據，英國有一個統計，給全國的金融城市有一個排名，上海排在第24位，最近新出的統計結果是35位，這是什么原因，我們可以分析。第二個，你說到的金融中心，第一個壟斷的問題，第二個全面開放的問題，第三個人才的問題，但是在說到這些問題的時候，你沒有給出這些問題的解決方案，所以我還是有也許的疑問。
王德培：中國的改革歷來都是被問題倒退的，比如說創業版塊為什么今天出臺了，我們民營企業現在是慘不忍睹，現在用計劃經濟給出未來中國改革將是什么樣的具體步驟，我認為這是過去的一種做法，我們如何判斷這個國家的經濟壓力，他的市場矛盾是加大還是在減少？那么我現在的判斷這個市場的沖突體制上的矛盾，這些悖論是越來越被加大的。所以在加大的過程當中，我們的改革力度也是加大的。為什么上海這些年享受的待遇非常大，突然陽光照耀，就是此次次貸危機金融危機的好處。
陳琦偉：最后的結果可能在相當大的程度是命中注定，最后事務發展的結果命很重要，但是在判斷的過程中間，中國做一些什么事情，中國先有的條件都可以保證他可以看到未來的方向，包括你剛才講的金融中心也好，世界經濟也好，你剛才提到未來是走向好轉的。幫助你也講到過去過五關的事情，很多專家的觀點都是錯的，你的觀點是對的。既然大家都在聽你預測，都愿意接受你的預測是正確的話，你能告訴我們你政策的依據是什么？
王德培：這些依據都是可以查到的，第一個預測就是中國進入重化工時代，我們現在僅僅進入這個中間時段。 我們國家剛剛開始搞大飛機，所以我們今后的空間相當大。第二個中國城市化的運動遠遠沒有結束，包括最近上海市的領導把數人口該成數磚頭，全國600多個城市是一樣的，城市化的運動遠遠沒有結束。中國國民的稟賦，我們有勞動力的優勢，所以這個資源不得了。另外就是中國金融市場的規模，中國特有的戰略。體制改革，我們遠遠沒有到位，就是把蓋子打開，讓魔鬼出來，這個我們才走了30年才是半道，遠遠沒有到位。國家領導層一個特有的戰略態勢，工業化、國際化，唯獨就是外貿國際化面向負增長，現在連續4個月都是20%的遞減。我們三架馬車固定資產依然達到26%，我們的消費依然是百分之十幾的增長，這是靠禮券做出來的，而且還有采訪問我對禮券有什么看法，我覺得這種做法讓我們上海人非常丟人。
徐建明：超主權貨幣，我們已經拋出這樣一種信號，你對這個事情做一個預測，也許幾年以后我們可以對這個事情做一個討論。
王德培：美國中情局擔心什么，近20年美國中情局，中東、南亞幾乎要破碎，原來的格局不足以支持，現在說三大帝國，歐洲、美國、中國，不可能的， 是誰也管不了誰。首先當今所有的人類經濟現象是圍繞生產來的，但是今天已經發生過變化，應該說圍繞消費而去，但是這個消費又主要體現在哪里？體現在文化里面，體現在人的其他精神領域。如果到了那個時代，我覺得非主權在理性下大家坐下來才可以討論。聯合國出來也是老大整出來的。
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