瞿強：您所擔心的這個事情概率有多大？

　　王忠明：這希望有更多的律師，包括我們人民大學的同學，在這方面我們自己首先要有領先的、進步的市場經濟的意識，來促使我們的政府，在這一方面應該轉型。因為我們現在4萬億剛剛開始，1千億的投資方案在1個月內基本上出來了，出來了之后你現在是否監督，社會監督也是重要的，這種社會監督如果轉化為其他事前的聽證、公開意見整訓，那么我們在決策的民主化方面會邁出很大的一步，這是非常重要的。

　　胡祖六：我完全贊同忠明的看法，這引起了我的共鳴，賈康教授的觀點也引起了我的擔心。

　　這次的危機我們也受到了影響，我們受的影響不僅是出口，或者是經濟方面。因為我們國家改革開放30年，應該說長足的進步成就是有目共睹的，但是跟西方的經濟幾百年的這種市場資本主義的發展，我們還是有很大的差距。但是，這一次的危機，中國有一個最大的負面影響，就是我們覺得西方的資本主義完蛋了，我們更多地去政府干預、更多的產權控制、政府的經濟駕馭能力就更強化。本來政府的干預就很強，通過這次危機政府這個意識會更加強烈，這對于我們未來30年的發展有很大的潛在不利影響。所以，剛才王忠明先生談的我很欣慰，像賈康教授他們有這么清醒的政府部門，我認為很欣慰。

　　瞿強：繆建民先生覺得救市場和救經濟，這兩塊年有沒有體會和看法？

　　繆建民：其實我剛才講了，對于政府的干預可以分為兩個層次，在微觀的層次就是市場監管，就是保護投資者利益。這方面從這場全球金融危機來看，包括西方在市場兼官重的許多的漏洞沒有抑制住，泡沫不斷地產生，形成了市場的周期，甚至形成了這一輪市場的崩潰。

　　第二，投資者利益沒有得到很好地保護，從最近的麥道夫詐騙案可以反映出來，500億美金的非法集資，沒有監管，多少年沒有發現。在這方面，市場的監管是嚴重的失誤。

　　宏觀層次的政府干預就是需求管理，在整個私人部門需求不足的情況下，政府通過增長政府開支，來刺激總需求，所以在現在的時刻私人部門消費投資不足的情況下，政府加大投資無論是什么形式都是必要和需要的。

　　從政府部門來講，我們的保險資金負債久期都超越了一個經濟周期，在市場下行的過程中，也正好是進行資產布局比較好的時期。我們著眼于長期的資產配置，所以我們著眼于這個市場下行以后，下一個周期的來臨，不是簡單地看市場短期的波動。對于市場短期的波動我們沒有必要在意，以市場周期的變化來看，現在正好是進行資產布局比較好的時候。

　　瞿強：謝謝，看來大家對于救市，對于曹教授提出比較鮮明的政府救市有比較一致的看法，似乎沒有不同的意見。但是，都說相對應該比較謹慎一點，從長期來看要更注重效率和制度變化。

　　我們的時間也基本上到了，剛才諸位的看法當中，有沒有要補充的？

　　王忠明：股市和經濟的相關性，不僅在股市看好的時候非常明顯，股市下跌走衰的時候實際上看得也是非常清楚的，我覺得政府救市什么叫做救成功了？是不是我們所謂的股票全線飄紅就算是我們救成功了？我覺得不是。

　　中國的資本市場的歷史淵源分析起來非常復雜，如果拋開這個歷史形成來講，就講現狀的話，實際上資本市場在現實當中的嚴酷性還沒有體現出來。我們這一輪的股市變化，剛才曹教授講到了功能，在培養一代有理性的股民方面，起到了相當大的作用。所以，以前這個輕飄飄消息沒有人再提了，熱熱鬧鬧的股評也不是大獲人心了，楊百萬也不是那么神了，如果他那么神的話，也不是全國只有他一個人炒股，全國人民都委托他炒股了。所以，現在回過頭來相信什么？更多的股民我覺得通過這么一次起伏之后，應該更多地相信眼光，相信眼光的利潤是最高的。

　　所以有人問現在買什么股比較好，一般很難推薦，我通常建議你應該努力地參加股東大會，你得看看上坐的董事長、總經理是不是跟曉求一樣天庭飽滿，談吐如何，有沒有戰略思維，可靠不可靠。你得讀年報、半年報真正地研究，這個功能已經有了很大的表現。

　　另外一個是資本市場的優勝劣汰的功能。我們現在很少能看到從資本市場退出，還希望全線飄紅，這是什么意識？這是一個落戶意識，是廉價的父愛主義。就應該用一種非常嚴酷的淘汰機制，這樣才能資源整合，應該從中努力地發現偉大的企業，而與此同時應該淘汰那些不應該存在的證券公司，應該讓他們淘汰出局，今天我們看到了嗎？我覺得這種功能還沒有。發現劣質企業進而淘汰的功能，應該與發現偉大企業，讓它有可能來配置更多資源的這個功能，還沒有明顯的顯現出來。這個在政府救市當中，我覺得不能以關注民生、關注百姓簡單地希望我們的所有上市公司股票都往上漲、飆升，這就叫救市成功了？顯然不是。所以，我覺得剛才祖六表揚我了一番，實際上我那些想法，有一些是讀他的文章得到的啟發。

　　今天他在這里我不敢說了，實際上他不在的時候，我老談他的想法，比如說《不要誤讀華爾街風險》，這是我從他的參考資料上讀到，我很贊成的。你現在居然詛咒企業對于高額利潤的追求，這是大逆不道，那么企業不追求高額利潤那還允許它存在嗎？我們搞資本市場干什么？搞資本市場就是允許那些有可能獲得高額利潤的企業準備到應有的資源。

　　如果這都是大逆不道，是罪孽的話，那么我們人類怎么進步？我認為這都是誤讀了。所以，誤讀華爾街風險是最大的風險，它會影響我們改革的進程，影響我們的發展。所以，我特別覺得這應該改造我們的意識體系。

　　救市、救市，你不是救世主，在市場經濟這么一個大環境面前，說句實話，我們誰都是小學生，誰都不見得比誰高明，政府更應該學習。如果有這么一種學習態度，我覺得可能我們所憂患的那種舊體制復歸之類的，我們應該向世界文明學習，不要小看美國。

　　美國的次級貸款是有貢獻的、是有價值的，它代表了人類對于金融創新的渴望，怎么能夠否定了呢？另外，你也不能低估了美國今天依然有配置全球資源來化解危機的能力，你有嗎？

　　明斯基政策對于我們今天的中國，取得了改革開放巨大成就，了不得，應該歡欣鼓舞，但是我們擺在全民面前、政府面前的最根本的任務，就是老老實實的學習，來不得半點的驕傲，沒有資格。你這一點積累你要除以13億，我們一下子不就排在100位之后了嗎？所以，我們的進步不能用來掩蓋我們的落后，對于美國的這種分析，我們要立足于一個誠實的態度。金融危機的本源不是金融創新過度，而是金融監管不到位。

　　我們的問題，是管制過死，創新嚴重不足。這是兩碼事，怎么能夠為我們的落后而慶幸呢？沒有資格的。謝謝！

　　曹鳳岐：他的觀點我基本都同意，但是他說的不是金融創新過度這是值得商榷的，切實是有金融創新過度的問題，我們的問題是金融創新嚴重不足。他創造的CDS，你知道是怎么回事嗎？說實在的，CDO的平方、立方，弄得連監管部門都不知道什么意思了，怎么監管啊？實際上，它脫離了實體經濟才出了這么大的問題，并不在于它的資產證券化，所以這一點我們可以商榷。

　　瞿強：謝謝諸位專家，由于時間的關系，我們這個模塊接近尾聲了。

　　1個半小時討論的題目太大了，大家都知道這是一個永恒的話題，哲學當中是靈與肉的關系，經濟學當中就是市場和政府的關系。我估計我們到第26屆的時候討論這個問題，可能還有好多的話要說。

　　我們最后把這個大問題轉化成下一個小模塊的具體的表現，那就是創新和監管的問題，一邊是市場、一邊是政府接著討論。謝謝諸位！

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