【主持人：】其實很多人都會覺得慈善指標，或者說是一個企業的慈善公益活動，就已經很單純的完全代表了它的社會責任，你們怎么看慈善公益活動這一點呢？

　　【榮波：】從我們這幾個榜你會發現大型國有企業和一些民營企業更加看重慈善指標，就是他的捐款，反而是這些跨國公司、500強企業不會特別看重，他會強調一系列的平衡指數再加權，我認為后者會更加科學。因為慈善不是腦袋一熱做出什么東西來，跨國企業都有一個主流方向，寶潔是做希望小學，奔馳是做一些非物質文化遺產保護，始終都堅持這個方向，一定會做的非常棒。我這里提出一點，民營企業和大型國有企業，我不點名字了，也跟他們聊過，他們說地震發生了我捐一點錢，什么事發生了我再捐一點錢，其實花的錢并不少，但是并沒有一個方向，他認為慈善是一個善舉，但是并不是一個科學的行為，跟品牌親和在一起，包括奧運會的贊助商，很多你都會記住名字，但是有一些可能花了錢你并不能記住他的名字，慈善應該是一個動態指數，而不只是一個善舉，把它限制在一個單一的方面。

　　【湯勝：】很多人認為慈善就是社會責任，其實社會責任的范圍比慈善，包括簡單的公益活動的范圍大的多，企業已經深入到社會的方方面面，一些企業，特別是大型、跨國企業一舉一動都會影響到社會，企業已經單純追求利益最大化轉向利益相關者利益最大化，雖然這個觀點并不一定得到很多人的認可，但是越來越多的人開始接受這個觀點，這個利益相關者包括很多，各個方面的，有政府方面的，有社會公眾的，還有企業本身員工、供應商、客戶等，這些都是利益相關者。企業的產品質量如果有問題，肯定就會影響到你的客戶，還可能影響你最終的消費者，像這次三鹿奶粉事件，這是不是很重大的企業社會責任問題，這當然是，甚至比你捐款不捐款更加重要。一個企業賺了黑心錢，雖然把部分的錢捐獻出來，但是另外一個企業在確保產品質量方面，在保證為顧客提供更好服務方面花了更多的成本，雖然并沒有捐出很多錢，但是已經體現了社會責任，已經體現在產品質量方面了。榮總剛才談到銀行的社會責任問題，包括今年的金融海嘯，提出了整個經濟學界一個新的很重要的課題，就是銀行怎么來衡量它的社會責任，當然就不能像企業單純考慮產品質量好壞，銀行提供的一個是要有產業導向，提供的主要是融資平臺，它是有一個很重要的資金配置作用，從一個負責任的角度來說，把資金配置在一個符合產業升級的企業里，以及配置到綠色企業中，但是有一些銀行可能是非常逐利的，就像現在美國的這次破產的，包括雷曼兄弟等這些，它不去做這些有益于社會進步，或者說有益于資源配置的事情，而是開發一些高風險的衍生金融產品來獲取高額的回報，盡管雷曼破產了，但是里面的很多高管人員是賺了一大筆錢的，可能都是新進入的一些員工倒霉了，還有他的客戶倒霉了，但是在06、07年流動性過剩的年代，股價被瘋狂炒高，各種金融衍生產品被瘋狂炒高時，他們是收了很多傭金、手續費的，他們是賺了一大筆的。他們太逐利了，而且沒有考慮到一個整體的社會責任的問題。

　　現在怎么來評價銀行的產品質量呢？從中國來說，可能一般的銀行客戶想到的只是少排一點隊，銀行人員的態度好不好，但是在歐美國家，包括這次香港的雷曼事件，也是鬧的很大了，很多人還是要求政府進行一個補償，因為這個銀行是存在欺詐的問題。這就是銀行在相對發達的國家和地區，銀行提供的產品和服務本身，可能也會對客戶產生很重大的影響，客戶的利益，包括社會責任，最后要政府買單，不就等于每一個人掏錢給它了，不管它原來有沒有捐錢或者做了多少貢獻，現在我們掏給他們的更多，這樣的企業就等于沒有履行社會責任，所以社會責任是一個很廣泛的概念。

　　【主持人：】在評選榜單時也許有企業履行社會責任的程度非常相近，各項指標都非常接近，當他們履行社會責任程度非常相近時，你們有沒有特殊的辦法去選擇哪些企業可以進入榜單、哪些企業是不能進入？

　　【湯勝：】今年我們這個榜單里面包括了社會責任，還有包括了一些捐贈，我們是叫連續性變量，不是主觀性的判斷，也還是比較容易區分的。但是你提出的這個問題也是非常好的，確實有一些企業，在員工方面我們上榜的不少企業都做的比較好，相對來說比較完善，或者說相對來說是按照國家的標準，或者是相關的國際標準去做的，現在整個社會責任的體系我們還在，包括學界和一些政府半官方的機構也在研究這個問題，多數都是采用主觀性的指標，或者是非連續性的變量來確定，有或者是沒有，有一些是通過聯系性的變量進行區分，如果大家都做到了，我們只能用回零一變量去做。作為南方周末，我們不能光靠自己的力量去開發一套…，現在全世界都在研究社會責任問題，因為這涉及到很多方面的打分，需要耗費很多資源和物力，我們不可能做的百分之百的完善，這是需要社會各界的努力，將來我們不斷的完善它，越來越多的人關注它我們就可以把這個榜做的更好。

　　【榮波：】今年南方周末企業責任研究中心跟一些機構的合作，國際上有幾個指標，環境指標ISO4000、9001指標等等，這些指標相對能夠細化到每一個企業的差距比較大，剛才湯博士也講了這些加權指數，我要給大家講特別細，細在哪兒呢？經濟責任40%，就拿世界500強在華累計投資額占10%，消費額10%，利潤額和納稅額各10%，產品服務15%，公益形象15%，南方周末作為一個媒體我就不參加了，因為表明客觀公正，包括新浪、和訊、天涯社區等很多媒體都在里面，我們通過這些慈善公益，包括這些指數，差距會逐漸的拉大。企業提供的數據不是非常完善的，南方周末企業社會責任研究中心會跟第三方的機構做中國企業社會責任研究報告，很簡單，因為現在很多企業在做報告，文化部還是民政部的一個研究所發布了一個數據，中國大概有一百多家大型企業做了企業社會責任報告。很簡單，當你把做企業社會責任當做專題寫出報告，自然把很多數據細化，自然跟其他企業的分出來了，并列第一第二的概率是有，但是是非常小的。

　　【湯勝：】剛才榮總也提到了公眾形象這一塊，我們是讓更多人參與進來，但是這里面可能有一些我們不了解的東西，公眾幫我們解決了這些問題，所以就區分開了。

　　【主持人：】國有上市企業榜單是今年新增加的，剛才榮總也提到08年是很特殊的一年，因為中國經歷了很多災難，那么今年我們把這個榜單推出有什么意義呢？

　　【榮波：】因為國有企業在國民經濟中占的比重是比較大的，這三個榜中我們做了統計，創造的利潤、就業方面來說國有企業占的權重非常大，國有企業首先大部分都是一些壟斷性的企業，提供一些提供公共服務的企業，他們更應該踐行企業社會責任。我們做了世界500強企業在華貢獻排行榜、中國(內地)民營企業創富榜，還缺中國國有上市企業這一塊。投資回報率方面，凈資產回報率方面來說，民營企業和跨國公司500強占20%，國有企業13%，說明你的資金使用效率可能更低一些，但是也是你的體量比較大，所以就業的人口比較多，納稅也會比較多，但是如果通過這些指標，通過媒體向社會公布出來，會促使那些企業進行管理提升，提高效益、降低浪費、擴大環保、提升品牌，這是非常重要的，因為在中國來講我們是以國有制為主體的這么一個經濟結構，如果不做它的話實在是一種缺憾。

　　【湯勝：】國有企業我們放進來，當然它本身的利潤，其實國有企業在社會責任履行方面，現在國有企業已經把原來的一些市場化的、競爭比較激烈的企業國家已經放開了，通過讓一些民營企業去收購兼并，剩下的都是一些壟斷型的，跟國家的整個資源，或者是整個國民經濟的一些非常重要的，或者是公共事業的企業，雖然說這些國有企業本身也是在履行社會責任，但是因為他們是比較大型的壟斷企業，又占了比較大量的資源，在競爭中他們還是占據優勢，比起外資企業和民營企業，包括現在很多人說國有企業可能工資太高，還有管理費用、薪酬高等問題，這樣我們就得出了一些數據，就像榮總說的，經濟效率方面雖然有壟斷的優勢，但是還是可以做的更好的，在節省成本、控制成本、提升環保方面，還可以有更多的社會責任履行。

　　【主持人：】這個評選在下一年會不會有特別的計劃，或者是再進一步的改良呢？

　　【榮波：】我不能全部說，全部說了就沒有懸念了，我大概說一下吧。可能會加大對金融行業的力度，國內有的銀行也加入到赤道原則，就是綠色指數、環保指數等，就是這些金融企業會給履行社會責任好的企業、環保的企業貸款，其實這也是分配社會資源，給予正向的支持，會單獨設置一個子榜，衍生出來的，這個社會的發展，我認為不是大而全的一個態勢，而逐漸的細分。我們做榜的過程中也會發現把所有的企業放在一起做一件事，其實宏觀上是沒有問題的，但是踐行到一些行為中會覺得力量不夠，因為很多不公平，有的企業有錢捐一百億，很多企業捐一千萬，但是因為它們的體量不同啊。今年我們已經推出了六個子榜，我相信還會逐漸細化，我們南方周末做這三個榜我們把它當做公益事業，還有當做是一個產品，什么產品呢？這個產品在某些方面是不贏利的，可以為社會提供公共服務，從這個角度來定義我這個產品是否做的好，那么我認為這個產品做的太大了，不夠細化，給社會不能提供更周到的服務，我們就會把這個產品再細分，我相信通過我們細分的過程，很多行業會更加認可我們，而且我們也能夠起到一些正確引導和鞭策的作用，因為南方周末本身是媒體，我們也是一個企業，我們就是一個橋梁，幫助這些企業，包括社會、政府、讀者、專家串在一起，讓資源能夠透明公開，而且也能夠流動，并且引導它，大概我想可能會增加這些方面的內容吧。

　　【湯勝：】剛才榮總講了我們明年的規劃，當然我們希望能夠做的越細越好，但是還是限于資源的問題。因為行業之間確實在某些時候會存在差異，所以希望將來能夠做到…，我們現在設立了企業社會責任的研究中心，其實我們可以學習，就是像現在的一些大型證券投資機構是分行業設立研究機構的，因此他們有足夠的資金，每年投入大量的研發資金，幾千萬、幾億，所以他們可以聘請幾十、上百個博士在那里研發，是分行業做的，我們受制于資源現在不可能這么來做，但是慢慢我們希望通過設立企業責任研究中心將來向這個方向發展，慢慢設立分行業的研究員，或者將體系進一步的細化，更加能夠體現出這個企業的社會責任履行情況。本身南方周末在做這個榜，包括成立企業社會責任研究中心，就是在履行一個很好的社會責任，在推動企業社會責任的進步上確實南方周末做了很多事情。

　　【榮波：】今年我們從6月份開始就已經做了公益影展，汶川大地震我們在現場拍到了真實、震撼的圖片，包括我們陸續在捐助希望工程、代課老師的培訓等，很多比較好的照片，我們也是在做這件事。今年公益影展我們做了三場，還有企業社會責任報告是五場，我們基本上馬不停蹄啊，市場部的同志確實非常辛苦。在一個地方我說請市場部的同事吃飯，他們說別吃飯了，讓我們回去睡一個覺吧。他們在這樣的一個媒體，從事這樣的一個行業，企業社會責任的研究，他們會對自己這人生一段都會覺得非常有意義。如果大家都形成了這樣的氛圍，推動了政府和企業，政府該做什么不該做什么，企業哪些方面做的好哪些方面做的不夠好，現在有人也提出了國退民進，我覺得并不一定很多東西都是要這樣的，該是國家做的就國家做，該是放開進行充分競爭提供更好服務的，就不與民爭利，最后形成很好的服務，南方周末也希望跟更多的機構和媒體聯合將這件事做的更強。

　　【主持人：】南方周末在履行社會責任做的這么好，而且南方周末也是一家媒體、一個企業，那么作為一家媒體應該如何推動企業社會責任的成長呢？

　　【榮波：】我們作為一家媒體，要客觀、公正，而且媒體的責任就是要還原事實真相，我們把這些數據羅列出來，向社會發布會對很多企業鞭策，包括我們現在調查結果的分析有六條，首先是500強在華企業基本上環保做的比較規范，還有勞工的安全和職業衛生，民營企業是做的相對差一些的，那民營企業就應該去提高，還有技術創新，確實是限于行業的影響比較小，因為前期投入的資金比較少就創新比較小，國有企業比較大就會創新比較高。我覺得媒體也是非常重要，確實在中國來講我認為媒體有時候也浮躁了，這是說實在話，所以我們自身要靜下來認真思考我們該做什么，我們將來要做什么，這是我們南方周末提出來的在這里讀懂中國，是讓每一個人來讀懂中國，因為報紙是屬于每一個人的，現在提出博客的概念，什么是博客，就是平面的2.0，人人都是在記錄歷史，人人都能夠投稿，人人都能夠把報紙當做自己的家園，對社會的很多問題提出一些意見，作為我們媒體來講我們要把好這個關，把這個橋梁做好。

　　【主持人：】好的，我們今天的時間差不多了。謝謝榮總和湯博士的到來，也希望中國企業社會責任評選榜越做越好。

　　【榮波：】謝謝廣大的新浪網友，繼續支持南方周末，支持了南方周末就是支持了中國新聞事業的發展。

　　【主持人：】好的，今天的嘉賓訪談就到這里結束，謝謝大家。