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新浪財(cái)經(jīng) > 會(huì)議講座 > 2008清華管理全球論壇 > 正文
圖文：嘉賓討論金融風(fēng)暴下中國(guó)經(jīng)濟(jì)政策調(diào)整(2)
王忠明：這么積極的財(cái)政政策推出之后，應(yīng)該說(shuō)對(duì)增強(qiáng)我們的信心有好處的。我本人覺(jué)得還是應(yīng)該有點(diǎn)憂慮，在幾個(gè)月前，我們還跟所謂的流動(dòng)性過(guò)剩研究得不亦樂(lè)乎，怎么一下子貼錢(qián)啦，需要財(cái)政來(lái)支持啦？這些我覺(jué)得可能是在應(yīng)對(duì)金融危機(jī)當(dāng)中更需要應(yīng)對(duì)我們自己缺陷的問(wèn)題。是不是在研究如何更好的期待或者應(yīng)用相關(guān)的宏觀政策的同時(shí)，更應(yīng)該反思？現(xiàn)在用這種財(cái)政政策來(lái)刺激我們的經(jīng)濟(jì)，我們是不是也應(yīng)該注意到它的效率？它的收益率？同時(shí)也應(yīng)該更多的從企業(yè)的角度來(lái)講，我們優(yōu)勝劣汰的機(jī)制到底什么時(shí)候能顯現(xiàn)？
前幾個(gè)月我們到浙江調(diào)研，發(fā)現(xiàn)有些地區(qū)的民營(yíng)企業(yè)干不下去了，關(guān)閉、破產(chǎn)，帶來(lái)一系列的問(wèn)題。細(xì)細(xì)分析一下，這些企業(yè)有些是應(yīng)該關(guān)閉、破產(chǎn)的，聯(lián)想不會(huì)破產(chǎn)，海爾也不會(huì)破產(chǎn)。因?yàn)樗鄬?duì)來(lái)說(shuō)是一個(gè)比較健康的企業(yè)。你用什么方式讓我們的企業(yè)真正去體會(huì)優(yōu)勝劣汰的天經(jīng)地義呢？我覺(jué)得危機(jī)的到來(lái)實(shí)際上是非常好的洗理。我相信美國(guó)經(jīng)受了這次危機(jī)之后，一定會(huì)更加有利于偉大企業(yè)的誕生。但是我們扛過(guò)了這次風(fēng)險(xiǎn)之后，我們有沒(méi)有這種預(yù)期呢？我們難道還應(yīng)該對(duì)于所謂國(guó)家出臺(tái)的政策有更多的預(yù)期嗎？企業(yè)應(yīng)該承擔(dān)什么責(zé)任呢？中國(guó)什么時(shí)候能夠成長(zhǎng)出真正偉大的企業(yè)呢？我覺(jué)得可能更多的是應(yīng)該思考的。
我們作為經(jīng)濟(jì)變局的情況下，國(guó)家出臺(tái)一些政策毫無(wú)疑問(wèn)，從信心角度來(lái)講。誰(shuí)讓我們失去信心呢？怎么失去信心的呢？這些信心是不是更應(yīng)該思考呢？因此我覺(jué)得期望我們的宏觀政策能夠有更好的作用發(fā)揮，但在這個(gè)過(guò)程上，確實(shí)要非常注意防止廉價(jià)的父愛(ài)主義。所以說(shuō)，我認(rèn)為這次危機(jī)對(duì)中國(guó)來(lái)講，是一次很好的現(xiàn)代市場(chǎng)的學(xué)習(xí)的一次機(jī)會(huì)。
同樣是應(yīng)對(duì)金融危機(jī)，我們細(xì)心的體會(huì)一下，一個(gè)成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，跟一個(gè)走向成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)初級(jí)階段的國(guó)家是不一樣的，我們到底應(yīng)該往哪個(gè)方向走？所以說(shuō)，宏觀經(jīng)濟(jì)的制定者跟執(zhí)行者在很大程度上應(yīng)該擔(dān)負(fù)起這種責(zé)任，讓我們的企業(yè)真正成為這種市場(chǎng)的執(zhí)行者。所以在清華大學(xué)討論這個(gè)問(wèn)題，應(yīng)該注意這個(gè)市場(chǎng)的健康成長(zhǎng)。
李稻葵：謝謝王主任。國(guó)有企業(yè)也有經(jīng)營(yíng)非常好的，像我們的工商銀行，剛剛的姜董事講得非常好，對(duì)金融形勢(shì)非常好。在此，我想替我們?cè)洪L(zhǎng)講一句話，能不能通過(guò)王主任呼吁一下國(guó)有企業(yè)在經(jīng)濟(jì)形勢(shì)出現(xiàn)一定的不好苗頭的情況下，是不是也要講社會(huì)責(zé)任，在這種情況下繼續(xù)招聘清華的學(xué)生。
現(xiàn)在是聽(tīng)眾時(shí)間，大家問(wèn)題準(zhǔn)備好了吧？
提問(wèn)：前幾年在泡沫經(jīng)濟(jì)的時(shí)候或者說(shuō)五中國(guó)特別需要國(guó)外的資源，比如說(shuō)進(jìn)口鐵礦石的時(shí)候，有一種說(shuō)法中國(guó)要買(mǎi)什么東西，什么東西很貴。最近出現(xiàn)了大宗商品價(jià)格急劇下跌的情況，中國(guó)企業(yè)有沒(méi)有可能借這次機(jī)會(huì)奪得在一些市場(chǎng)的定價(jià)權(quán)，或者怎么實(shí)現(xiàn)這種定價(jià)權(quán)的獲得。
提問(wèn)：我感覺(jué)我們今年的中國(guó)宏觀政策調(diào)整非常快，從年初的緊縮宏觀政策到現(xiàn)在的寬松宏觀政策。我有一個(gè)感覺(jué)，我不知道為什么中國(guó)總是滯后于整個(gè)經(jīng)濟(jì)的調(diào)整？為什么不能前期預(yù)見(jiàn)到這種情況？這樣出現(xiàn)危機(jī)的時(shí)候沒(méi)有預(yù)見(jiàn)到這種情況，而往往危機(jī)非常明顯的時(shí)候，每個(gè)普通老百姓感覺(jué)到的時(shí)候，中國(guó)出現(xiàn)4萬(wàn)億的投資，這個(gè)到底什么問(wèn)題造成的？
第二個(gè)問(wèn)題，在我們現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，因?yàn)槲椰F(xiàn)在屬于國(guó)有大眾型企業(yè)的人員，現(xiàn)在國(guó)有出臺(tái)4萬(wàn)億的宏觀政策之后，現(xiàn)在出現(xiàn)一個(gè)很大的問(wèn)題，我認(rèn)為現(xiàn)在信息投資產(chǎn)業(yè)部，現(xiàn)在的國(guó)防科工委，幾千個(gè)億必須在12月之前全部到位，這種風(fēng)險(xiǎn)誰(shuí)來(lái)控制？這一千個(gè)億投下去之后，這種風(fēng)險(xiǎn)誰(shuí)來(lái)控制？這種風(fēng)險(xiǎn)如果控制不住的話，很可能造成我們更大的損失。很可能使我們本身沒(méi)有助長(zhǎng)力的企業(yè)會(huì)有更大的風(fēng)險(xiǎn)。
提問(wèn)：一個(gè)問(wèn)題想問(wèn)吳曉求先生，我們知道你是資本市場(chǎng)研究的專家。剛才李主任的一個(gè)問(wèn)題，未來(lái)政策的調(diào)整，在救市的方案上會(huì)有哪些具體的舉措出臺(tái)？會(huì)是平準(zhǔn)基金嗎？
第二個(gè)問(wèn)題想問(wèn)管濤先生，這兩天市場(chǎng)傳聞央行可能采取新的政策，不知道您能否給大家證實(shí)一下，真的降息了，如此放松的貨幣政策從什么角度去考驗(yàn)？對(duì)我們的實(shí)體經(jīng)濟(jì)，對(duì)我們中小企業(yè)是否有幫助？因?yàn)槲覀冇^察到的是在上半年企業(yè)貸款難，下半年是銀行找不到企業(yè)貸款的狀況。
管濤：關(guān)于市場(chǎng)傳聞降息這個(gè)事，因?yàn)檫@是人民銀行的政策，而且人民銀行不在那個(gè)部門(mén)做的話，都不是很清楚。
在一個(gè)月之內(nèi)降了三次息，我不說(shuō)這次會(huì)不會(huì)降，但是在前一個(gè)月降了三次息。這么短的時(shí)間密集的降息，顯示了央行的政策，發(fā)展的方向。現(xiàn)在要體現(xiàn)適當(dāng)寬松的貨幣政策。它可能真正的意義不會(huì)有多大，但是它給市場(chǎng)也提供了信號(hào)，幫助市場(chǎng)恢復(fù)信心，幫助配合國(guó)家擴(kuò)大投資政策，來(lái)推動(dòng)投資上升這個(gè)是有意義的。另外一方面，前面有一次降息是跟其他國(guó)家聯(lián)合降息的，也顯示了咱們是負(fù)責(zé)任的大國(guó)，共同來(lái)解決危機(jī)，幫助全球市場(chǎng)恢復(fù)信心。至于最近會(huì)不會(huì)降，我真的不知道。
關(guān)于定價(jià)權(quán)的事，確實(shí)前幾年中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)比較快，國(guó)際的經(jīng)濟(jì)商品完全是賣(mài)方市場(chǎng)，我們只要一買(mǎi)，這個(gè)就漲。基本上我們是受制于人。每年年初都要有鐵礦石的談判，每年都給我們加價(jià)，搞得非常難受。最近形勢(shì)確實(shí)在發(fā)生變化，一個(gè)是國(guó)際初級(jí)產(chǎn)品價(jià)格由于國(guó)際經(jīng)濟(jì)周期的調(diào)整，出現(xiàn)比較大幅度的下跌，而且現(xiàn)在國(guó)際市場(chǎng)越來(lái)越意識(shí)到中國(guó)因素的重要性。現(xiàn)在有一些鐵礦石的企業(yè)主動(dòng)跟中國(guó)的企業(yè)聯(lián)系準(zhǔn)備談長(zhǎng)期的合作，不管價(jià)格漲跌大家覺(jué)得合適的水平固定下來(lái)，避免今后產(chǎn)品價(jià)格波動(dòng)的商品。
現(xiàn)在股票市場(chǎng)，跌的時(shí)候，如果說(shuō)將來(lái)我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展需要的那些資源，在跌的時(shí)候逐步獎(jiǎng)勵(lì)我們這些儲(chǔ)備，跌的時(shí)候也應(yīng)該積極的進(jìn)去。不要老是在漲的時(shí)候才進(jìn)去。
李稻葵：我再追問(wèn)一下。你說(shuō)是買(mǎi)東西好呢？還是買(mǎi)股票好？比如說(shuō)鐵礦石價(jià)格降了，毫無(wú)疑問(wèn)都知道去買(mǎi)。但是與此同時(shí)，澳元兌美元跌了百分之三四十，澳大利亞股票跌了50%，澳大利亞生產(chǎn)鐵礦石的股票按美元計(jì)價(jià)跌了很多，你想買(mǎi)什么？
管濤：你買(mǎi)真正的資源是想獲得將來(lái)資源的使用權(quán)。
吳曉求：對(duì)目前宏觀經(jīng)濟(jì)層面，目前的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)跟六十年代、八十年代的結(jié)構(gòu)完全不同，這種理解是有一些問(wèn)題。因?yàn)楝F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)狀況非常復(fù)雜，一個(gè)是外部的，一個(gè)是內(nèi)部的。國(guó)外，我們整個(gè)國(guó)際化程度在迅速的提高，內(nèi)部是我們市場(chǎng)化迅速的提高。這是非常重要的一點(diǎn)。
所以政策一定要有彈性，不能著急。這可能跟我們的體制有關(guān)系。比如說(shuō)體制要防止通脹，防止經(jīng)濟(jì)過(guò)熱，當(dāng)然各個(gè)部門(mén)要有所表示，不表示是不行的。我們對(duì)這種體制也有一些擔(dān)心，單元我們通過(guò)這次的這樣一種大幅度政策的變化能從中體會(huì)到什么，學(xué)到什么。從一定意義上說(shuō)，這次的轉(zhuǎn)折真的太快了，我覺(jué)得這個(gè)不能把犯過(guò)去的錯(cuò)誤。如果從經(jīng)濟(jì)政策角度來(lái)看，我本人還是推崇溫和的風(fēng)格。
融資融券，股指期貨說(shuō)早就過(guò)了。我們股指期貨交易所已經(jīng)空運(yùn)行四五年了，沒(méi)有產(chǎn)品，所以我覺(jué)得我們不要被金融危機(jī)嚇住，就看你需不需要。像一些走向海外的，并不是很便宜的，我們沒(méi)有必要去買(mǎi)。
王忠明：資源價(jià)格下行從周期角度來(lái)講，是為上行做準(zhǔn)備。因此從資源往下走的情況下要特別防止粗放增長(zhǎng)方式重新開(kāi)頭，我們還是應(yīng)該更加注意，一方面利用資源價(jià)格下行的機(jī)會(huì)，更多的支持我們的企業(yè)更多的占領(lǐng)資源。同時(shí)，也要加強(qiáng)節(jié)能減排，通過(guò)技術(shù)創(chuàng)新、技術(shù)改造等方式為轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式做準(zhǔn)備，或者本身就是轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式非常重要的機(jī)會(huì)。所以說(shuō)資源價(jià)格下行要非常注意。
我覺(jué)得特別強(qiáng)勢(shì)的這種財(cái)政支持政策以及資源價(jià)格往下走的宏觀變化，在很大程度上會(huì)形成那種新的路徑依賴或者舊的路徑依賴的回歸。一個(gè)股票市場(chǎng)如果所有股票是全線飄紅，那一樣是畸形。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，如果說(shuō)所有企業(yè)都是發(fā)展的，都是沒(méi)有問(wèn)題的，一定是畸形的。所以我們的宏觀調(diào)控，我們應(yīng)該更好的發(fā)揮競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制的作用。所以我認(rèn)為當(dāng)前如果要講風(fēng)險(xiǎn)的話，在很大程度上，華爾街風(fēng)險(xiǎn)到底給予我們什么？我們是不是應(yīng)該更加聰明一點(diǎn)？
巴非特說(shuō)：只有當(dāng)大海退潮的時(shí)候，才能看到誰(shuí)沒(méi)有穿游泳庫(kù)褲。我們沒(méi)有退，我們還沒(méi)有看游泳褲有人沒(méi)有穿，我們就希望這么平穩(wěn)的過(guò)去了。那不還是沒(méi)有顯示市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中的本質(zhì)優(yōu)勝劣汰的功能。如果是這樣的話，我認(rèn)為存在很大的風(fēng)險(xiǎn)。我們到底現(xiàn)在用什么原則救市？用什么原則宏觀調(diào)控？現(xiàn)在數(shù)額、金額上有差異，說(shuō)明我們現(xiàn)在有點(diǎn)錢(qián)了，動(dòng)輒可以由4萬(wàn)億了，我們確實(shí)發(fā)生了很大的變化，顯現(xiàn)出我們是一個(gè)經(jīng)濟(jì)大國(guó)。可是我們要千萬(wàn)小心，我們還不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)。在可遇不可求求的這輪經(jīng)濟(jì)危機(jī)當(dāng)中，我們看到了美國(guó)內(nèi)在涌動(dòng)的金融創(chuàng)新，以及它能夠迅速的動(dòng)員全球資源來(lái)化解金融危機(jī)的強(qiáng)勢(shì)能力。我們具備嗎？
對(duì)于我們這么一個(gè)國(guó)家來(lái)講，我覺(jué)得應(yīng)該防范的風(fēng)險(xiǎn)很多，不要過(guò)高估計(jì)我們自己，應(yīng)該準(zhǔn)確的把握，我們到底處在什么樣的發(fā)展階段。我們的問(wèn)題和美國(guó)的問(wèn)題不是一樣的，同樣是金融危機(jī)波及的影響，不是一個(gè)事。我們是金融創(chuàng)新遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足，中小企業(yè)融資難，金融服務(wù)平口單調(diào)，諸如此類的問(wèn)題，我們處在非常初級(jí)的階段。我們應(yīng)該有更大的勇氣推進(jìn)金融改革，而不是對(duì)金融危機(jī)的產(chǎn)生幸災(zāi)樂(lè)禍，甚至為我們的落后而慶幸。
所以我覺(jué)得如果不能夠正確解讀華爾街風(fēng)險(xiǎn)，或許對(duì)我們來(lái)講意味著更大的風(fēng)險(xiǎn)。
李稻葵：時(shí)間關(guān)系，能不能最后再允許兩個(gè)非常快的問(wèn)題，我們的回答也會(huì)非常簡(jiǎn)略。
提問(wèn)：王主任不斷提到優(yōu)勝劣汰的問(wèn)題。現(xiàn)在退出的企業(yè)都是那些產(chǎn)業(yè)升級(jí)當(dāng)中必然要淘汰的企業(yè)，政府是不會(huì)去救助的。我想問(wèn)一下，在現(xiàn)在的國(guó)際環(huán)境中期下，中方對(duì)產(chǎn)業(yè)升級(jí)的推進(jìn)，會(huì)不會(huì)帶來(lái)不可預(yù)知的后果呢？
提問(wèn)：我們國(guó)家加大基礎(chǔ)設(shè)施投入可以說(shuō)給世界提供了一個(gè)廣大的市場(chǎng)，現(xiàn)在我們國(guó)家也需要先進(jìn)的技術(shù)，尤其是從發(fā)達(dá)國(guó)家的出口。現(xiàn)在的問(wèn)題是發(fā)達(dá)國(guó)家對(duì)我國(guó)出口的技術(shù)壁壘還是比較高的。想問(wèn)一下各位專家有沒(méi)有一些建議能夠最大程度上的消除這些技術(shù)壁壘。
王忠明：國(guó)有企業(yè)的任務(wù)最根本的還是改革。按照什么方向改革，已經(jīng)非常明確，就是現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)制度。凡是沒(méi)有建立現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)制度的國(guó)有企業(yè)，我建議咱們清華大學(xué)有才華的同學(xué)千萬(wàn)別去，如果去的話，你擔(dān)當(dāng)改革的使命可以，改革的使者可以。也不要誤讀了我們國(guó)有企業(yè)的業(yè)績(jī)，國(guó)有企業(yè)現(xiàn)在的每一步前進(jìn)不是越來(lái)越背離國(guó)有企業(yè)的本質(zhì)，而是越來(lái)越接近市場(chǎng)。所以我們應(yīng)該歌頌、肯定的是改革開(kāi)放，而不是傳統(tǒng)體系。
像工商銀行都已經(jīng)是上市公司了，沒(méi)有上市的機(jī)制，法人治理結(jié)構(gòu)，就算現(xiàn)在比較落后的，它都建立不起來(lái)。所以今天沒(méi)有像中石油、中石化在集團(tuán)層面上是國(guó)有獨(dú)資的，但是我們看到它在海外上市了。中國(guó)移動(dòng)都已經(jīng)在海外上市了，沒(méi)有這么一種海外上市，這種法人治理水平，我們不可能出現(xiàn)今天這種程度。
所以說(shuō)，我認(rèn)為國(guó)有企業(yè)在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，有它自身的問(wèn)題，也有不是宏觀調(diào)控的問(wèn)題，不是金融危機(jī)的問(wèn)題。我覺(jué)得在數(shù)量規(guī)模上它已經(jīng)越來(lái)越少了。國(guó)資委當(dāng)初成立的時(shí)候是198家，現(xiàn)在150多家，而且還要加快聯(lián)合重組的步伐。那樣通過(guò)這樣的并購(gòu)重組我覺(jué)得它可以減少監(jiān)管的成本，騰出更多的空間讓非國(guó)有經(jīng)濟(jì)去發(fā)展。那么這一輪波及一定會(huì)使得一些企業(yè)出現(xiàn)難過(guò)的現(xiàn)象，這恐怕原因是多方面的。
比如像三鹿這樣的企業(yè)曾經(jīng)是中國(guó)五百?gòu)?qiáng)企業(yè)之一，它還賴著誰(shuí)呀？中國(guó)沒(méi)有嚴(yán)格意義上的鐘表精神，沒(méi)有這種心靈的恐懼、畏懼，但是我們老百姓有非常樸素的理念因果報(bào)應(yīng)，你能昧著良心賺這種錢(qián)，它遲早會(huì)倒閉的。中國(guó)的企業(yè)如果要應(yīng)對(duì)這次金融危機(jī)，更多的應(yīng)該檢討自己。假如你自己不健康，遲早你會(huì)遇到各種麻煩。你沒(méi)有上市危機(jī)，也會(huì)有凍雪災(zāi)，你沒(méi)有冰凍雪災(zāi)，也可能會(huì)大地震，或者是金融地震，金融海嘯。如果你是DOS操守技術(shù)過(guò)硬的，你也會(huì)碰到各種波折、困難。
如果一下子覺(jué)得回暖了，馬上我們就得考慮投資什么股票了。如果股票市場(chǎng)全線飄紅，那這個(gè)宏觀市場(chǎng)肯定有問(wèn)題。這輪調(diào)控應(yīng)該出現(xiàn)什么問(wèn)題？應(yīng)該出現(xiàn)什么效果？培養(yǎng)一批更有理性的新的一代股民，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)意識(shí)很強(qiáng)勁的；同時(shí)要能夠淘汰一批本來(lái)就不應(yīng)該在股票市場(chǎng)待的企業(yè)，如果一個(gè)企業(yè)不淘汰，這樣的效果絕對(duì)不是我們所期盼的。所以說(shuō)我可能是太殘酷了一點(diǎn)。謝謝！
李稻葵：對(duì)于國(guó)資委的領(lǐng)導(dǎo)，對(duì)于國(guó)有企業(yè)目前的問(wèn)題，對(duì)于改革的方向認(rèn)識(shí)的清楚，我們的同學(xué)應(yīng)該感覺(jué)到幸運(yùn)、寬慰。我們的國(guó)有企業(yè)從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看應(yīng)該有非常好的憂患意識(shí)。
吳曉求：美國(guó)也好還是什么也好，還沒(méi)有理解到金融危機(jī)的原因何在。技術(shù)產(chǎn)品沒(méi)有核心競(jìng)爭(zhēng)力，你這個(gè)國(guó)家怎么發(fā)展呢？典型的貿(mào)易壁壘的國(guó)家，貌似開(kāi)放，實(shí)質(zhì)是封閉的這種過(guò)程，誰(shuí)封閉誰(shuí)就落后。為了未來(lái)不要再出現(xiàn)金融危機(jī)，好的東西賣(mài)掉，你就不會(huì)再出現(xiàn)金融危機(jī)。
管濤：最后講四句話。
第一，一些西方國(guó)家對(duì)中國(guó)的技術(shù)貿(mào)易壁壘是導(dǎo)致中國(guó)和一些國(guó)家存在一些雙邊貿(mào)易失衡的重要原因。
第二，這次危機(jī)為中國(guó)和一些國(guó)家磋商來(lái)解除部分的技術(shù)貿(mào)易壁壘創(chuàng)造了條件。
第三，增加從國(guó)外技術(shù)的引進(jìn)，對(duì)于轉(zhuǎn)變中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式、推動(dòng)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)優(yōu)化升級(jí)，提供了難得的機(jī)遇。
第四，我們要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，根本上不能完全依賴外部引進(jìn)，還要靠自己創(chuàng)新。
謝謝。
李稻葵：我想，最后代表我們的學(xué)院，代表我們學(xué)校，向這次的三位嘉賓抽出時(shí)間來(lái)參加我們的論壇，發(fā)表這么精彩的觀點(diǎn)，表示衷心的感謝。時(shí)間的關(guān)系，只能進(jìn)行到這里。