中國經濟展望論壇“宏觀經濟發展和穩定”對話現場 新浪財經圖片 點擊此處查看全部財經新聞圖片

　　主持人何帆：那會對中國有影響嗎？

　　李稻葵：有一定的影響，最近我們林老師，咱們的主任林老師有一個非常好的觀點，中央也采納了，就是說他注意到，過去幾個月以來，我們的糧食出口反而上升了，過去幾個月，他說這個東西不行，一方面我們國內糧食緊張，為什么還要出口呢，他寫了一個很好的報告，我想這個無所謂可以講，中央也采納了，說現在限制糧食出口，對中國是有影響的，過去是國際市場需求增長了，把中國的糧食吸走了，使我們的通貨膨脹火上澆油。

　　主持人何帆：好，那我們現在來看一下，因為我們回顧了2007年的情況，也展望了2008年的情況，我們看一下有哪些政策可以更好的解決中國現在的宏觀經濟出現的問題。 我們現在看到，貨幣政策現在是好像觸手非常緊，從提高利率，包括提高出口準備金率，有一系列的政策出臺，我想問一下宋國青老師，您覺得下一步的貨幣從金的政策，還有什么招來使？

　　宋國青：不要再出招了，本來一刀就能斃命的東西，楞弄的十八般武藝都上去了，致命的一招就是利率，當然利率現在出了一點問題，利率管通貨膨脹，刀快不怕脖子粗，肯定能給你整死。所以通貨膨脹，這個還是跟那個話題有關的，通貨膨脹到底是成本推動還是什么東西，我把利率提高，管你什么通貨膨脹，給你一下子治下去，歷史上的通貨膨脹，我是自己見過的，到那買東西見過，今天買的價格跟昨天能感覺出不一樣的通貨膨脹，一年漲33倍的那一種，那種東西楞緊，也能緊得住。還是把貨幣這個東西弄上去緊，這個當然我們現在利率有一點問題了，跟貨幣這個東西脫鉤，有人也說是匯率綁架了利率還是怎么樣的，反正套在一塊了。

　　在這個情況下可能還得用一點別的手段，像準備金率這些東西，再有就是行政調控，就是下額度，我覺得這個東西，我稍微跟你這個題外的話，控制通貨膨脹是第一位的，一定要把它弄下去，這個東西不能讓這個軌出來，你連續幾年通貨膨脹以后，社會預期發生了變化，到那個時候你再咔碴，難度比現在大多了，因為現在畢竟是去年還很低的，今年就上來了，大家的預期穩定的，通貨膨脹預期還沒有形成，今年干不下去，比如明年還不下去，連著三年通貨膨脹，到最后這個車可能就，飛車的可能性很大了，那個時候再往下治很難治，所以一下子干下去。把通貨膨脹干下去。

　　主持人何帆：干下去是要干到多少？

　　宋國青：現在這個國際上還是有比較穩定的看法，2%，中國稍微高一點，不要超過3%吧，基本上我們說要是把農產品這些特別因素加進去，不要超過3%，如果農產品沒有什么太大的波動的話，那就是2%以內，這樣的通貨膨脹率還是比較合適的，少數考慮一下人民幣匯率的問題，弄到3%左右，這已經是調和折中的說法了，用通貨膨脹替代人民幣升值太慢的結果，從而達到人民幣升值快的結果。把通貨膨脹率治下去，這是什么東西？不管用什么手段先干下去再說，然后再研究，這一招不行，行政手段再不好也得用上，如果這個價格手段不靈。

　　主持人何帆：那李老師，您覺得非典型性的通貨膨脹，會不會比宋老師講的3%要更高一點？

　　李稻葵：所以非典型通貨膨脹，需要用非典型的對策，不是傳統的對策，所以咱們倆的分析，咱們很學術化，就是學術上的判斷不一樣，因此，整個的分析不一樣，很符合自己的邏輯，咱們今天的討論非常有意思。所以我說這次的通貨膨脹，我說最主要的工具恐怕并不是貨幣政策，貨幣政策需要從緊毫無疑問，但是從緊是防御型的，不要讓我們的實際利息率明顯的負的水平，如果你的存款利息率不提的話，長期處于一個負2的話，這個有可能轉換成典型通貨膨脹了，有可能百姓有一天突然回過味來，趕緊消費吧，這就轉換成典型通貨膨脹了，所以貨幣政策有作用，作用在于適當的提高存款利息率，使得百姓不要把這個通貨膨脹，目前的非典型通貨膨脹，等同于傳統的通貨膨脹，因而引起恐慌。

　　主持人何帆：現在的存款實際利率還是負的，如果真的提高利率，能夠讓大家把錢放到銀行的存款里面去，您覺得這個利率要提多少？

　　李稻葵：我個人的判斷略為為正就行了�，F在的情況，我的判斷是城市居民，分兩頭說，城市居民和農村居民，城市居民的絕大多數已經跟80年代的情況不一樣了，大家的基本溫飽已經滿足了，城里人最擔心的事情，并不是買一個便宜的豬肉什么的，不是這個，大多數人關心的是怎么樣使自己的資產升值保值，哪里買一個好房子，不太貴還有升值的可能，哪里買一個好的股票，哪里投資，哪里去買一個好的汽車等等，這城里人目前大多數人的心態，這個情況下，只要存款利息率略為為正，不要造成恐慌。

　　主持人何帆：那么我們看到，像房價是按50%，甚至100%，以這個速度在漲，那我的存款利率現在提的再高，稍微實際利率為正，能夠有那么大的吸引力，讓大家從瘋狂的股市和樓市里面出來？

　　李稻葵：那個是另外一個話題了，那個是資產價格的泡沫，那個就是一句話說，泡沫已經形成，已經是泡沫了，這個不是我講的，你看中央經濟工作會議的決議已經有了，關鍵是已經有泡沫的話，你現在捅破還是維持在那個地方，逐步逐步的自己撒氣是一個關鍵，這個情況下如果猛提利息率的話，有可能把泡沫捅破了，反而出現沒有必要的影響。

　　那么既然是非典型通貨膨脹，那么傳統的貨幣政策包括數量控制手段不見得是最有利的，況且我們考慮到明年年終，中國的經濟很可能增長率會出現一個拐點，現在使這么大的勁，把利息率貨幣政策控制死了，到時候拐點又重新啟動，重新踩油門，是自己跟自己過意不去。關鍵是靠適當的加快我們人民幣升值的步伐，適當的加快，不是一步到位，通過人民幣升值的步伐，使我們農產品的大幅度上升下來，另外人民幣適當加速升值的情況下，一部分的本來像出國的產品，會轉到國內市場上來，增加國內市場的供給，適當加快升值恐怕是我們值得考慮的方向，另外，對于一些重點領域，對于一些節能的，比較降低成本的，包括重點農產品的關鍵環節適當的增加投資，這個恐怕在供給上下工夫。所以我們的分析主要是來自于判斷不同，國青的判斷主要是需求那邊，所以壓需求，我的說法是供給上面出了問題，應該在供給方面下工夫。

　　主持人何帆：正好李老師講到了人民幣匯率的問題，因為我記得幾年前，宋國青老師有一句非常有名的話，給我的印象很深刻，您講到匯率是鋼，講到匯率的改革非常重要，我想現在隨著包括您這樣的經濟學家的不斷的研究的深入，我想越來越多的人已經接受了，就是人民幣的匯率是需要來調整的，那我想聽一下您再給我們詳細的闡述一下，如果我們現在都知道人民幣要升值，但是我們現在不知道人民幣應該怎么樣升值，是一次升值的幅度大一點好呢，還是通過小幅度的調整，調整的頻率快一點好，哪一種是更好的升值的方式？

　　宋國青：這個確實是一個，現在讓緩慢升值這個東西，我覺得是一個，就是升值過程中錢不斷的進來，你現在算，外資把錢如果能弄進來，他就放在中國的銀行里面，屬于人民幣的存款里面，不要炒房子炒股票，咱們就說穩定收入�，F在人民幣儲蓄存款的利率，按照福利算五年期的，三年期的超過五了，人民幣升值折成6%，5、6已經是11%了，這11%是板上釘釘的，除非中國的主權破產，沒有這個情況那就是穩定的，美元利率是4%左右，這種情況下，不套這個，你說實在對不起中國政府，為什么不套這個呢？我是沒辦法了，我有辦法我也套。而且現在這個套不是外國人在套，是全世界人民包括中國人民在內一起套，你看中國的居民外幣儲蓄存款大幅度下降，現在剩一點沒取完，我估計沒到期呢。外幣存款猛下降，總的存款沒有下降但是也沒有上升，貸款在猛烈下降，就是銀行從外面倒的錢，這都是中國的機構、銀行和中國居民干的事，就是套這個東西，當然，中國人套畢竟肥水不流外人田，有人套著有人沒套著，是一個相對的東西。

　　這個過程里面，你從外邊進來好多錢，一次收了就完了，到底有多大的問題，過去我們也說，05年的時候，7月份第一次匯改，咬牙踱腳升了12%，現在為止，對美元剛好，就是今天的匯率，跟那一次升值前一天比，整整上升了12%，現在已經是增長率大幅度下降，還是20%幾。

　　主持人何帆：當年一次升20%也沒有關系？

　　宋國青：現在的事好辦多了，這個事我就是說，這個話已經講了多少年了，現在也沒辦法再講了，我覺得改講的各方面都講到了，剩下一個能干的活就是折中，怎么折中。既然說可以允許升值，那就盡可能的快一點吧，就是你找他說，你找一個過去堅持認為不能升值的人說，你最近能容忍的升值限度是多少，咱們就照著這個來，咱們就把這個接到邊上，然后再放松一點。

　　主持人何帆：咱們找一個公約數。

　　宋國青：現在只能照著這個方法來了，但是明年因為還有一個，要看出口美國那邊的情況，世界經濟的情況，不一定明年就適合，我想就是說這個期間里面，如果說國際經濟明年真的很不景氣，那么國內投資稍微放一放，信貸稍微放一點，這邊投資上來以后，然后經濟稍微緩一點以后，再趕快升值，越快越好，這個東西，我過去說這個匯率像下象棋，第一步下了一個窩心，把所有的東西全堵死了，然后這個馬誰也不準弄，這個事我覺得挺糟糕的。

　　主持人何帆：李老師，剛剛宋國青老師講到，他非常擔心熱錢的流入，因為這個熱錢的流入主要是由于人民幣升值的預期，那我在您的一個專欄文章里面看到，你好像還現在講到，就是中國需要進一步的放松資本的管制，讓國內的錢能夠出去，那么如果人民幣現在都有升值預期的話，國內的錢會出去嗎？

　　李稻葵：是這樣的，我為了咱們這個討論能夠熱鬧一點，我先說一個觀點，我說人民幣萬萬不能一步升值到位，咱們的討論方便，國青，咱們為了這樣，把觀點分開，咱們都能接受的數字是10%，咱們既然是學術討論，咱們在北大就學術化一點，為什么萬萬不能這么干呢？設想一下，跟下棋一樣，你想幾步，如果一次到位，20%的升值，那一年以后，你說中國是不是還會搞順差，還有沒有順差？那我可以非常的愿意跟任何人爭論，一年以后，或者一年半以后，你今年升值20%，照樣有順差，為什么？這個地方，日本是很好的例子，日本先升值，升值100%多了，從300升值了150，翻一番，一年半以后仍然順差，講學理的話可以講，跟美國的順差，主要是我們的儲蓄率不同。

　　主持人何帆：打斷一下，問一下宋老師，如果真的像李老師說的一次升值20%，您覺得您剛剛擔心的熱錢流入還會有嗎？

　　宋國青：肯定有所減緩，而且就算流吧，我也少付給你20%，就算數量不減，我人民幣本來是7.3塊買的，我可能6塊幾就買了，省了成本。

　　李稻葵：跟下棋一樣，第一升值之后，我愿意跟任何人打賭，仍然會出現貿易順差，中國的情況和日本不太一樣，比日本更極端，因為中國的出口，第一是集中在低端，我們并不是跟美國人競爭福特汽車，我們低端跟美國人沒關系的，美國人不買我們的買誰的？第二，我們出口的順差也好，我們的整個貿易里面附加值很小一部分是受人民幣匯率影響的，大部分是大進大出，外國的原材料，外國人加工被外國人買走了，所以升值對外貿的影響是微乎其微的，那么升值之后又出現了順差，國外怎么想？再升值吧，升值還不夠，再升，這是日本的情況，再升再施加壓力，美國的保爾森跑來，又升值壓力，壓力的情況下熱錢照樣進，你看我賭了升值賭對了，再升值，這個熱錢就沒法弄了。熱錢涌入的前提是對人民幣升值的預期，你只要緩慢的升值，給他一點甜頭，不要太大的甜頭，慢慢的進來，通過這個機制，把我們的人民幣變成強勢的貨幣，13年15年之后，變成一個強勢的貨幣。緩慢升值的另一個好處能夠使貨幣經營起來，成為一個國際貨幣，這是另外一個話題了。總之我覺得一次升值解決不了問題，日本是很好的例子。

　　主持人何帆：宋老師，緩慢升值的弊端在什么地方？

　　宋國青：跟治病一樣，你割一刀也是割，割八刀也是割，干脆割一刀就完了。李老師的邏輯是很清楚的，一系列的假設和邏輯沒有問題，可能最初的假設有點不一樣，如果人民幣升值順差不減少，我們一天升20%，今天升20%不減，明天再升20%，一直升到人民幣跟美元倒掛，為什么不升�。坑惺裁磯奶帲�人民幣升值不影響中國的出口和順差，咱們天天升，一個人民幣等于30個美元多好？看不出有什么毛病。

　　李稻葵：但是一個很重要的問題，到了一定的時候，錢就往外走了，再升升不了了，預期改變了，最可怕的是國際資金的預期的轉變。

　　宋國青：中國儲蓄多，不要熱錢，你跑嘛，要你干什么呀，可能在這一方面，通過這樣一些討論，我覺得還是對互相的觀點進一步的了解。

　　主持人何帆：我插一句，因為可能我們的很多網友比較困惑，怎么經濟學家都是這樣的，所有的問題要吵一下，因為是很正常的，有一個經濟學家的話講，你找兩個經濟學家，他們肯定有三個不同的觀點，有一個經濟學家半道會改變自己的觀點，今天我們看到的是真正的經濟學家，他們盡管都是受過訓練的經濟學家，但是他們會有不同的觀點，同時他們又有各自的邏輯，這是經濟學的魅力所在。

　　我們剛剛講到的是貨幣政策，那實際上我們講的這個宏觀調控，我們還經常到道出了貨幣政策還有財政政策，那么財政政策在中國的宏觀調控中能起到一個什么作用，因為我們現在看到一個很怪的現象，財政的增長好像更快，而且我們好像沒有看到財政有非常大的動作，能夠對中國的經濟起到影響，所以說財政的政策還在推出呢，還是說我們可以采取更為積極一點的財政政策呢？

　　宋國青：我覺得李老師剛才說的財政份額下降這個東西，確實這個里面有一部分是因為經濟波動的自身的原因，主要就是石油漲價，石油企業掙一大堆錢，這個錢在國民數字里面比例就上升了。但是另外一塊確實是政府類的收入，我也是納悶，咱們好多政策討論，前面說的好好的，說到后面，最后圖窮匕首見，很多東西最后討論的結果都是加稅，結果稅天天加，沒聽過個別的偶然的情況下減稅了，對農業當然是減了，數量沒有多少，遠遠沒有加稅加的多，能不能以后把這個習慣改一下，說到前面說一大堆，后面一個話是咱們減一個稅，這個好一點。財政政策，這個里面什么東西，短期宏觀經濟波動這個東西，財政政策我覺得很難，就是說我們現在老用稅里，包括進出口關稅這個東西調整，替代宏觀調控，替代利率這個作用，這個可能說起來又是一大堆需要討論的問題了，在這用稅率去調，比如說用稅率這樣的手段應對短期的宏觀經濟波動，這個東西我自己覺得是挺不好的一件事情，經濟波動的東西還是用貨幣政策管。

　　有一些財政政策，比如加稅實際上在某種程度上起到了一個，就是是跟通過貨幣政策起作用的，本身也有一定的效果，通過貨幣政策起效果，這一些政策就直接讓貨幣政策去做就行了，還有一些東西就是分配的調整這些東西，這些東西不要跟短期的宏觀經濟的波動這些掛鉤，該怎么做怎么做，降低整個的稅率，這些東西年年做就是了，個別的商品，環境污染這些問題要用稅的辦法解決，這些都是該做的，我是很不贊成把財政政策過多的用到短期的宏觀經濟，宏觀調控上面來。

　　主持人何帆：李老師，哈佛經濟學家和芝加哥經濟學家在財政方面有分歧嗎？

　　李稻葵：財政政策，廣義的講，廣義的財政政策實際上是最值得我們關注的地方，我覺得我們太多討論集中在貨幣政策，其實財政是最值得我們關注的，兩個方面談，一個是從稅收這個角度講，的確，現在稅收的增長速度非常的快，各級政府你看報表，看每一個省，我上回看的一個海淀區的材料，連海淀區的財政收入速度超過GDP的增長很多，這個時候，稅收方面大有文章可做，不是說加稅也不是減稅，最值得的是利用現在財政收入很高的這么一個優勢，這么一個好事情，這不是壞事情，利用這個事情，利用這么一個條件來進行相當力度的，相當有創意的稅收方面的改革，一個是比如說適當的資源稅可以出臺了，另外，你比如說很多的個人所得稅這個地方，你不要光是調整了，光是提升點調一調，能不能對這個問題有一個更大的，更長遠的做法，一套新的做法，所以稅收方面很值得研究，要利用現在情況比較好的情況，來做一些稅收方面的改革，把我們的增長方式轉變過來，那么在支出方面更值得做，那么剛剛我們開始講的，中國的經濟現在開始到未來三年左右，到五年，是最難熬的時候，這段時間收入分配的情況可能會惡化，我們消費的比重有可能會進一步下降，那這個情況下，最需要政府做的是什么呢？用一部分的切實可行的，真正有社會效應的公共開支，來彌補私人消費的不足，注意到，這個東西一定是過渡性的，不能變成一個習以為常的，每個人都有這個權利干的事情，一次性的，在三年之內擴大財政支出，真正落實到實處，真正對民生問題有能夠解決，真正能夠刺激整個經濟的消費，但是不能搞成習慣性的。

　　我想這不光是中國的情況，我預計很多很多的新興市場國家，在未來三、四年之內都會走向這個道路，為什么呢？發達國家的需求下降了，這些國家必須靠擴大內需，怎么辦呢？擴大財政支出，所以未來幾年世界上很多國家都會走這個道路，所以財政支出的擴大，福利性的擴大，是不可避免的，但是希望不要搞成習慣性的，不能變成壞習慣，這樣的話，經濟制度就很難有效率了。

　　主持人何帆：剛剛實際上李稻葵老師在回答問題的時候，說過一句話，我想很多有心的網友聽的話會暗地里心驚，因為他講的資產的價格現在已經形成了泡沫，而且遲早會破滅的，只是早晚的問題，我想問一下宋國青老師，您對明年的資產價格，包括股票的價格，包括樓市的價格，您有什么看法？

　　李稻葵：我插一句，我沒說遲早破裂，我只是說已經是泡沫，有可能破裂，有可能永遠維持這個狀態。

　　宋國青：我是這樣想的，還是貨幣政策很關鍵，如果明年是一個比較從緊的貨幣政策，真的實行了，那么股票市場上可能是一個相當不利的消息，當然這個前提假定，是說股票價格很高了，那么可能有一個具體的情況，有一個這樣的情況，就會跟著這個起到反應，如果不高的話，如果他本身不高，那么這個情況就不一定怎么著。

　　主持人何帆：我們怎么判斷它低了還是高呢？

　　宋國青：我可不想討論這個問題，這個事說起來復雜，簡單的按照一些大家常用的市盈率這些東西判斷，中國這個情況太復雜，我倒不光說別的，里面還有一些其他的東西，國有的部分，國有的資產各種各樣的復雜情況，把這些問題考慮進去的時候，現在判斷這個絕對的高低是很難估計的一個事情。所以這一點上，我現在覺得，我說對于中國這樣一個特殊的政府，對股票市場這么樣的干預程度，這個時候短期的股票價格到底是多少，怎么估值，我覺得應該有一個，至少對過去，一般傳統的理論應該有所修改才合適，簡單的根據這個說還是不太合適的，我自己現在不想對它做什么，到底是高了還是低了。

　　房地產這個事情呢，我覺得中國的房地產就大城市來說，像北京、上海這些地方畢竟有一些特殊的情況，核心的地方，像北京這個山，四環以內的地兒，確實就這么多房子沒辦法，從全國的角度講，房價漲到這個幅度應該說是明顯的偏高了，合適的情況下就要往下調一調，這個取決于什么，如果說我們未來的通貨膨脹率比較持續的偏高，真實的利率比較低，那這個房價不顯得高了，如果說我們把通貨膨脹率搞下去，真實的利率比較高，房價就顯得高了，這個里面其實是什么東西，等于是我們的預測房價是高是低的事，其實是看對未來幾年，我們預測未來五年的平均通貨膨脹率是多少，平均的利率是多少，把這幾個事預測了，對房價就有一個好的估計。我自己覺得，按照比較理想的情況之下，未來的通貨膨脹率不要超過3%，五年的新利率預算5%，還是算比較可以的，這個情況下，房價基本上猛往上漲，就維持一個跟通貨膨脹同步上升這個是正常的，但是與大幅度通貨膨脹率上升的速度這個是不正常的，如果再低一點的話，那房價是盯不住了，這個是指的全國普遍的，個別地方的個別情況要另外考慮。

　　主持人何帆：剛剛李老師您講到，我理解您的意思，就是您擔心現在出現的資產價格的泡沫，而這個泡沫肯定對世界經濟是不好的，那為什么不趁現在這個泡沫還沒有完全膨脹起來的時候先控制下來，為什么您不主動的把這個泡沫控制下來呢？

　　李稻葵：泡沫已經存在了，不需要太多的討論和爭論，我主要指的是股票市場，房地產市場是另外一回事，咱們分開談，為什么說股票市場是泡沫呢，或者說我這個泡沫定義是怎么定義的，我定義是說如果你拿一萬塊錢，今天去投到我們的股票市場，你分散投資，幾千個股票分散投資，或者你買指數，那我可以跟你講，如果這個股票價格不漲，基本維持在5200，今天大概是5200這個指數的水平，你等一年，靠什么？靠分紅，等那個企業給你分紅，我告訴你，分紅的未來一年，給你分紅帶來的收益除以一萬塊錢，幾乎可以肯定的講，是低于你把這個錢放到銀行，你吃一年的固定存款的利息，這就是我泡沫的定義。如果價格不繼續漲了，完全靠分紅，你這個已經是支持不住，也就是說反過來講，大家之所以買股票，很多人買股票或者不愿意走，還是期望這個股票價格再往上漲，這就是泡沫的定義，既然泡沫已經在這個地方了，我想把它給很快的捅破，對整個經濟的發展，對社會的穩定都是很糟糕的一個結果，怎么辦？只能是維持這個價格，盡量維持這個價格，把一些好的資產往里充實，包括好的一些國有資源性的，國有資產往里充實，把企業的分紅提高，你靠現有企業的分紅盈利提高這個很難了，國青講了很多。

　　主持人何帆：真實的支撐。

　　李稻葵：有一個真實的基本面的支撐點，國青也說了，明年的企業市盈率很難上去，貸款提高了，如果你把更好的資產注入進去的話，也許能夠穩定住股票市場的價格，讓這個泡沫不要很快的破裂，或者說能夠維持下來，把這個泡沫做實，這是講的股票市場，房地產的情況不太一樣，因為房地產這個里面有一個重要的因素是什么呢，它的基本面，如果把房地產的這個支撐房地產的價格后面的基本面拿來分析一下的話，這個基本面是中國城市化進程，那么我們最近做了一個研究，中國城市化進程現在進入一個加速階段，一般的城市化進程是三階段，先慢后快再慢，在美國已經很慢了，以前印度經濟起飛之前是很慢的，我們是屬于加速階段，所以城市化的進程中，必然城市土地的價格會上升，那么土地的價格上升，很大程度上反應在房地產的價格的上升，所以房地產價格的上升是有一定的，當然，咱們不好一概而論，很多地方是有一定的經濟學的因素在里面的，這個是跟股票那個還不完全一樣，不完全依賴于大家的預期，是有基本面的支撐的。

　　主持人何帆：那我們現在把這個討論的視野拉長一點，我想先問一下宋國青老師，因為您是長期跟蹤中國的宏觀政策包括宏觀調控，我們在過去也有很多次經濟過熱宏觀調控，那么跟過去幾次的宏觀調控相比，您覺得我們這次的宏觀調控從手法上，從風格上有沒有什么特點？

　　宋國青：直接能看到的就是利率調的比過去相對來說要好一點，就是你看這個頻率比過去高多了，相對來說比過去好一點，當然，我自己是做這一塊的，做技術分析，比如銀行發現問題了，看到通貨膨脹，相對來說比過去更早一點，那么這個過去可能就是說通貨膨脹的高很多時候還沒發現呢，發現以后再采取政策就更晚一步，現在相對比過去快一點。當然，也該有這些進步，相對來說，還是在發現問題，就是需要不需要宏觀調控，是向哪一個方向，發現這樣的問題，比過去要快一些，再一個就是手段上利率，也包括匯率，因為過去的匯率問題也沒有多少了，進出口的問題不是太大，這一塊還是稍微有一點進步的。

　　主持人何帆：那有沒有可能走到另外一面，有一點矯枉過正，可能連續出臺的從緊的政策太多，一下子把剎車踩的太快？

　　宋國青：一個政策永遠做到這一點最好，就是左邊的風險和右邊的風險一樣大，光是左邊的風險沒有右邊的風險那就是沒到位，已經偏左了，那么一個政策出來，你永遠是把通貨膨脹往上走的風險和往下走的風險，跟合適的通貨膨脹率比，比他高的風險和比他低的風險兩邊對稱的，這個肯定是合適的，肯定沒有一個我出臺一個政策，就卡到我理想的通貨膨脹目標上。從這個角度來講，我現在是覺得貨幣政策這一塊還需要再加緊，而且就現在的情況來講，因為明年畢竟好多事，下半年很多東西很難控制，那么現在是在看不清楚的地方，寧可緊一點，緊一點就不行了，二季度稍微放一點，總比到二季度還沒緊過去回過頭來調容易的多，而且現在嘛，畢竟是大家熱情各種都很高，過頭一點，稍微過頭一點，往回回一點，比不到位要好，要快、容易，所以從這個角度上，我覺得宜緊不宜松。

　　主持人何帆：我們看到中國改革開放已經30年了，中國經濟的發展跟30年前也不太一樣，您覺得比如跟30年相比，現在來管理這個經濟是更復雜呢？還是更簡單一點，就是什么時候，我們現在當總理更容易，還是原來當總理更容易？

　　李稻葵：我像難度不一樣了，很難講那個時候容易這個時候容易，都很難了，這么大的國家當一個總理都非常非常不容易，這確實是實話。我想如果有什么不同的話，今天的經濟跟過去有兩點根本的不同，一個是我們更加的市場化了，剛才宋老師講了，現在我們的調控手段相當的市場化，又有利息率，又有存款準備金率，又有匯率，又有央票，特別國債券，一套一套的，還有進口的稅率，關稅，出口的退稅等等，我們的市場化的這種工具，這種信號，就是宋老師講的十八般武藝，非常多了，每一樣東西作用多大另說，至少工具比以前多多了，這是一個根本的不同。再一個不同是我們比以前更加的國際化了，中國經濟的開放度遠遠超過，不要說30年前，就比1997年亞洲金融風暴來臨的時候，對我們有影響的時候都大，所以在這個意義上講，我們應該高度重視國際經濟形式的變化對中國宏觀經濟的沖擊，我們不能關起門來說中國的經濟怎樣怎樣，一定要做好各種各樣的預案，如果亞洲金融危機再來過一遍，如果是2008年或者09年來一場亞洲金融風暴，或者周邊金融，隨便說啦，印度金融風暴，那么這個影響，我相信對于我們國家的影響會遠遠超過97、98、99年的情況，實際上，你回憶回憶，那個時候對我們的影響很大，最近我們做了一個項目，回顧了一下歷史數據，那個時候的出口增長率幾乎是零，資金是倒流的，所以再來過一遍的話影響很大，所以這個因素恐怕需要我們反復牢記，我們的開放度已經非常高了，我們受到國際經濟沖擊的渠道，還有受到國際經濟沖擊的程度和強度比以前強多了。

　　主持人何帆：開放的風險現在越來越大了？

　　李稻葵：對，所以一定要特別的謹慎，特別的小心。

　　主持人何帆：那么中國加入全球化的步伐，有沒有可能會停緩下來，因為我們現在看到，在過去的時候，中國因為競爭力并不是很強，所以大家還不是很關注它，那么現在我們看到，隨著中國的競爭力越來越強，我們遇到的貿易保護主義，貿易摩擦越來越多，包括從中美之間的貿易摩擦，現在我們看到中國和歐洲，甚至中國和很多第三世界國家，發展中國家都出現貿易摩擦，那么在這種四面楚歌的情況之下，中國加入全球化的步伐，有沒有可能會停滯？

　　李稻葵：停滯是不會的，我想會以新的形式推進，貿易問題上，我們是被迫的，我們希望進一步開放的，我們是貿易自由主義的最有利的支持者和最大的受益者，我們是希望其他的國家進一步開放的，希望WTO的多方會談能夠繼續進行下去，能夠成功，所以這個地方我們被迫的可能會受到一些影響，但是在其他方面，我們可能會更加積極的開放，比如說金融服務，不是資金，進一步的請一些，允許一些外資銀行，允許一些外資投資銀行，外資的保險公司進來搞合資，進來跟我們開辦個人理財業務，這個步伐肯定會加快，但是，我希望，事實上也是如此，在資本資金流動這個問題上，實際上可能需要我們特別的謹慎，比以前可能還需要更加的謹慎，資金流動和金融服務開放是兩碼事，這個不需要我解釋，這個問題如果一旦處理不善的話，一旦這個資金倒流的話，對我們的沖擊是非常大的，或者從某種意義上講，我可能講這個話，稍微概括一點，你看一下英國和美國這些老牌的，最新實現現代化的國家，這些國家現在有什么優勢？制造業制造業已經不行了，英國的汽車賣了好幾輪了，英國的車廠賣給寶馬，再賣給德國人，德國人玩不轉再賣給中國人，現在美洲貿易不行了賣給印度人，曾經是自己的殖民地，現在由殖民地的仆人管理他的制造業汽車，制造業已經完蛋了，現在有兩個，一個是輿論，媒體的優勢，英國BBC，美國大的媒體，華爾街日報，紐約時報，再一個是金融，金融服務上面他們絕對是有自己的辦法的，他是普通法國家，普通法國家在金融方面是最先進的，那這個游戲你玩不起的，還是在我們沒有做好準備的情況下，在我們的金融服務金融機構都不太完善的情況下，如果你資金流動開放的話，你絕對是送死，這個問題要特別的謹慎，千萬不可貿然的開放，你自己的武藝沒有練好，本事沒練好跟別人玩兒，肯定是一塌糊涂，所以這個問題恐怕要更加的謹慎，金融服務可以進一步開放，貿易可以開放，但是金融服務恐怕是慎而又慎。

　　主持人何帆：宋老師怎么評價中國過去30年的開放的過程？我們也確實是看到中國在開放的過程里面，競爭力有很大的提高，我們都在講中國變成世界的工廠，變成制造業的中心，但是我們越來越發現這條路走得是越來越窄，不到最后，中國確實開放成了一個制造業的中心，但是我們變成了一個打工仔的世界中心了。

　　宋國青：要說開放，我覺得改革開放兩個方面看，這兩個方面確實是哪個方面的貢獻都不弱，開放這一點，咱們除了匯率這個問題上有一點，說起來是很大的一個，但是從開放這個大潮上來講，畢竟相對還是次一位的，畢竟是大力在先，最后說中國到底缺什么？不是缺的資本，是缺的人才，缺的制度這些東西，通過開放這些東西進來了，像外資企業進來以后，我就跟你學，打幾天工，然后學會了，所以通過給他力的時候，他自己學到了很多東西，這是很重要的事情，沒有這樣的一些東西，你加入了這個世界大潮里面去，像我們20、30年以前，咱們大部分的人外邊是什么樣子很少知道，知道也是很皮毛的東西，現在不一樣，現在很多人對它的了解，生產方面，技術方面的東西很一致了。這個貢獻我覺得是非常重要的，尤其一些大的變化，像加入WTO這個東西，在談判過程中，可能受到了很大的問題，那么國內可能也有一定的壓力，但是我覺得下決心把這個事情干成確實是起了非常大的貢獻，對這幾年的經濟增長。

　　有一點過頭的就是匯率這一塊有一點問題，畢竟開放這個還是大事情，現在有一個情況，就是說我們不可能指望出口增長率照著這個速度保持下去，世界經濟的增長率就是按名義增長率，6%左右，你的出口老是30%增長，全世界都是你的了，老這么制造下去，那就是全世界的工人全部睡覺，中國工人干就完了，這個就是急速的增長肯定是不平衡下來，你出口他也沒錢買你的東西，這肯定是發生變化的，不能靠著這個老下去，下一步，剛才李老師談的我非常贊成，就是金融業方面的進一步開放，其他的東西，當然，資本這一個方面也要積極做一些準備，也去開放，另外一塊，可能就是產業升級換代這樣一些東西，老是低端產品出口技術進步這些東西，慢慢轉向高端產品。當然，這個東西還是要根據自己的能力，主要還是企業的事情，讓企業去做，你管理上，宏觀上給出合適的匯率，上有優勢的企業干他的事情，有一些低端產品，比如如果匯率不合適，他根本出不去，這個本來不該出去的東西出去，其實在某種程度上是一種補貼，這個東西是不好的，慢慢把這些東西都調下來，服務業開放，然后升級換代這樣一些東西都出來了，最后你還是要，長期來說，你的出口這樣一些東西，對外貿易這些東西，還是要跟世界經濟的增長保持一致的，那對中國來說就是肯定是慢慢要下去的，不可能指望這些東西老往上漲。

　　主持人何帆：李老師，宋老師講的給我很大的啟發，我們過去靠的這種出口，包括引進外資這條路，會不會以后的話慢慢的走不下去，你不可能永遠一直這樣的出口，包括我們講的外資也有很多人講的外資可能會逐漸的，就從中國走掉了，因為可能中國現在的勞動力的成本正在上升，包括我們現在環境的成本在上升，土地的成本也在上升，會不會慢慢的，我們過去所走的那太路已經走到盡頭，包括外資也會更多的到越南去，到印度去，那我們這個時候，下一步應該怎么去選擇我們的道路呢？

　　李稻葵：這又是一個非常非常關鍵的問題，我個人認為，對外開放的本質是不變的，可能形式有所改變，本質就是我們通過引進，通過先進的技術，先進的管理方式，先進的制度來提升我們的競爭力，來擴大我們的市場，這個本質沒有變，可能不同的是形式，可能不像以前那樣子，一味的對外資提供一些超國民的待遇，比自己的企業待遇更好，通過這個形式擴大出口，這種形式可能會改變，這又說到我們剛剛開始說的話題，就是未來五年，可能未來三年是最難熬的階段，這段時間我們自己的市場比較小，在一定的程度上講，我們還是需要依靠國外的市場，但是再過3、4年，過4、5年，那個時候我們的收入分配的格局可能在改善，國內市場起來了，這個時候我們的增長，很大程度的增長就不是完全靠出口拉動的了，那個時候從比例上講，可能更多的是靠國內市場的擴大，統一大市場的形成，靠老百姓的需求的升級，這個時候我們仍然需要外資，可能需要高質量的外資，真正能夠給我們帶來新的技術、新的理念的外資，這個樣子使得我們中國的經濟能夠不斷的升級，我就舉一個例子，講一個很有意思的例子，就是說房地產行業，咱們中國的房地產行業蓬勃發展，這個是有目共睹的，但是房地產行業，你說我們發展的質量好不好？這是一個問題，有很多人把地搞到了，開發房子，服務很不專業，設計很不專業，建筑水平不專業，管理不專業，這個方面其實特別需要引進一些，在國外有經驗的，有聲譽的合資的企業進來。

　　主持人何帆：尤其是北京的房地產業。

　　李稻葵：對，我們不需要你的錢，拜托錢不要進來，但是你的團隊進來，我們自己有錢，不要進來炒我們的地，但是進來真正把我們的房地產行業的行業競爭力提高，把產品的質量提高，讓我們的顧客更滿意，讓我們住房子的人更滿意，所以這個地方，我以前寫過一個叫QFED，類似于QDII一樣，是這么一個計劃，不是進來分紅，不是分我們房子漲價的紅，這個千萬不要，但是你進來提高我們的質量，提高我們的競爭力。

　　主持人何帆：那宋老師，我給您提一個有挑戰性的問題，因為我們知道做宏觀研究的人，一般我們都是關注短期的，現在我想請你做一個長期的預測，您覺得中國經濟這一次的穩定的高速增長還能持續多長時間？

　　宋國青：我可以隨便說，因為到那個時候你肯定找不到我了，我不知道到哪去了，基本上我退休以前，我不考慮增長的勢頭消退這一點。因為我們現在很多人講到，說農村勞動力少了，轉移的速度慢下來這些東西都存在沒有問題，但是這幾年我一直做一個事情，就是我們現在人力資本的提高非常的快，人力資本的提高通過兩個方面，一種就是念書這樣的東西，包括辦各種班，成人再教育，還有一種就是“干中學”，我不知道怎么干，我看幾年就知道了，還有就是到你那打工，打工幾年之后打工仔變老板了，這個過程我覺得會持續相當長的時間，你想現在20、30歲的人學了一輩子的本事，到他50、60歲的時候，他們發揮很大作用的時候，還得再20、30年，當然，經濟增長率可能會下降一點，比如現在10%左右，將來可能是7%、8%，可能是一個長期的增長，以后的經濟增長不要太看重于數人頭的勞動力，而是看有質量的，比如說，你做一些高技術的東西，你把簡單的勞動力放在那去，人數多了用處不大，還是懂技術這樣的一些東西，管理方面的跟國外經濟打交道這樣一些東西，這些東西是靠人力資本這一塊的提高，我是這樣想的。

　　主持人何帆：李老師，您講到您剛剛和林老師在廣東這些地方做調研，在廣東很多的出口企業都是一些初中畢業、高中畢業的農民工，農村的男孩子和女孩子打工，像他們這樣在出口企業里面打工，會有像宋老師講的人力資本的提高嗎？

　　李稻葵：大有人在，我講一個例子，這個例子是以前的一個打工仔，他在一個廠里面做鉗工，就是做模具，我們清華畢業生每個人畢業前學這個東西，鉗工是最需要技術的，這個人是打工仔，小學畢業，邊做邊想，這個企業這么賺錢，我為什么不能辦一個呢，邊學邊干，然后搞了幾年之后自己辦了一個企業，當了老板，我說你這個企業當老板，你怕不怕匯率升值？不怕，我們的成本是德國人的1/10，再升值我也不怕，這個例子很好，就是學中干，干中學，他自己從一個打工仔變成老板，這個是我們中國人的聰明智慧的所在。所以回到你剛剛的問題，我再給一個預測，這個預測你是更找不到我的，中國人還有30年的好日子過，中國人的增長還有30年，我們現在已經基本上是30年了，還要搞30年，什么概念呢？再搞30年比較高速的增長，當然，不可能10%了，再30年，我們基本上能夠人均GDP達到今天的美國和日本的水平，這個還有一般的國家起飛還要搞兩個30年，美國也是如此，日本也是如此，都是兩階段，我們希望這兩個階段能夠連續，中間不要斷，美國斷過，日本斷過，再搞30年，基本上跟他們一樣了，這30年的增長率是能夠維持比較高的水平上的，為什么我們還能搞30年呢？剛剛宋老師說的，中國人的民族是高度的一致的，這個當然有人喜歡有人不喜歡，我們民族的單一性，文化的比較高度一致，不像印度，600多個種族，幾十種語言，經濟增長的研究表明，這種民族比較單一，語言文化比較趨同的國家，增長率一般比較高，起飛一般比較平穩，民族的凝聚力比較強，只要跟國外有一定差距，那這個差距就會轉換成潛力，轉換成動力，變成增長的動力，所以我是說還有30年可以走，所以我這個預測更保險，你們30年以后可能找不到我了。

　　主持人何帆：我想請在座的各位朋友，包括我們的各位網友大家都牢牢的把宋老師和李老師的預言記下來，到時候我們可以做一個印證。我想請教兩位，盡管兩位對中國經濟的前景非常的樂觀，那我們可能遇到的最大的挑戰或者風險在什么地方？

　　宋國青：因為現在，我們很多方面事情好辦，一白遮九丑，不好的東西被高增長，那么多人往上沖，人海戰術也好，什么也好，當然人海戰術也要有好的指揮官。下一步人口的轉移，人海戰術這些東西慢慢就要少了，那你靠什么東西？就是要靠一個政府的更好的一個全社會的經濟效率，這個里面要發揮政府的效率，政府的功能，發揮市場功能，就是每個部門都發揮他該干的事情，他該干的事兒，政府呢減少一定程度上的市場干預，把這個事情，就是向著更發達經濟的這樣一種制度方面的一些，管理制度方面的一些進展，向著這個方面，我覺得這個是一個挑戰，我們是不是能夠比較順利的實現這一點，這我覺得應該是挺擔心的事情。

　　再一個就是跟收入貧富差別的事情，貧富差別的事情絕對不能小看，反正總得來說還是有這樣的一個階段，到中國這樣的一個階段上，貧富差別會擴大，那么怎么樣在又能適當的縮小貧富差別，至少不要讓它再擴大，但是又對經濟的傷害不太大，在這個問題上擺出一個比較合適的，肯定是中庸之道，但是中庸的時候，我覺得寧肯偏向比較公平一點，稍微犧牲一點經濟增長率是可以忍受的，畢竟差別太大了，這一塊事情是第二個，就是怎么樣處理貧富差別的問題。

　　第三個就是環境污染這些問題，這些東西也是一個好好處理的東西，一下子把這個標準，就看什么樣的東西，環境保護這些東西肯定危害到人命沒有什么說的，對健康有明顯損害的，那肯定用極端手段治，不行就是廠子先關了再說，沒有什么好說的。但是一般的，比如弄一個大氣污染的東西，那國際上這些事情，你們都早八百年把工業搞好了，現在讓我們跟你們一塊搞標準，這個肯定不行的，飄到大氣里面的東西，對人沒有太大的很直接的威脅的東西，這個東西讓美國人干去吧，我們富了再干，我們到了那個水平上再干。

　　李稻葵：不是美國人，是歐洲人。

　　宋國青：我們畢竟大部分人的收入水平還很低，說到這個事的時候我想到煤礦工人，你說他不知道下到煤礦里面有生命危險，不知道肺吸病，煤渣子這些東西嚴重威脅健康嗎？他還是要接受這個，他在環境、生命安全、貨幣這個方面，這個選擇里面，他更選擇貨幣。你說咱們現在能把他獨生子女派到煤礦里面挖煤去，他對這個要價非常高，農民工的要價就非常低了。因為大氣不能說一個農民工的大氣，一個城里人的大氣，這個時候要折中，不能按照富人的標準，我每一個人花多少錢把環境搞好，這個也是要搞的，肯定是慢慢來，但是要權衡折中一下，我覺得這三個方面的問題呢，是未來發展可能比較長一點的時間要仔細把握的東西。

　　主持人何帆：李老師呢？

　　李稻葵：首先我想經濟政策方面呢，我是非常樂觀的，有一個美國的經濟學，有一個美國的學者，這個人是蘭德公司的以前的主席，叫rowen，他說中國的政府在中國的政策問題上沒有犯過大錯誤，這個判斷很準，到現在為止也沒有犯過大錯誤，那么挑戰何在？我想也是三個地方，一個是從現在開始，到未來五到十年，還有30年走，未來十年可能主要是社會問題，或者十五年社會問題，怎么能夠闖過這個社會關，在經濟發展的過程中，必然會帶來一些一部分人先富起來，一部分人先窮，這個社會關要闖過來，要維持社會的穩定，因為我們是一個，我們的民族文化，種族語言相對高度一致的一個國家，我們和印度不一樣，在高度一致的國家里面，稍微有一點收入差距的話，是很大的問題了，印度人差距大多了無所謂，語言不通，文化不通，他覺得天經地義，我們的社會，老百姓的容忍程度比印度人低多了，容忍程度低的話，容易變成一個社會問題，容易變成一種社會的反對經濟發展，反對經濟改革的一種勢力，這是社會問題。

　　再往下看十五年，最后的十五年，可能我估計很遠了，也是我講的話你們找不到我了，可能會變成一個什么呢，變成一個在社會中解決之后，經濟問題比較不錯之后，可能有一種更多的政治參與這個要求提出來了，怎么能夠把我們的參與式民主、協商式民主把這個做好，讓更多的百姓把不同的意見能夠通過很好的渠道反應出來，既不會造成社會的動蕩，也不會把矛盾集中在基層沒地方發火，造成更大的矛盾，這是一個問題，協商式民主、參與式民主是最后十五年的問題了。

　　第三個問題是什么呢，要警惕國際形勢的風云的改變，現在有一點改變，2006年是一個轉折點，從不承認溫室效應，到現在大家紛紛的表態，認為應該下決心治理二氧化碳，治理溫室氣體的問題，這是一個大的轉變，現在是環境問題已經上升成國際上頭號問題，已經超越了傳統意識形態的問題了，這是一個國際形勢的變化。這個形勢的變化你不能說不參加這個東西，這個地方不參與的話，其他地方的矛盾會凸現出來，其他地方你會被動的，所以我們得積極的應對這種國際形勢的變化，換被動為主動，提出我們的觀點和想法，我們用西方人的邏輯和說法，我們給出我們的吵架的方式，說你們怎么樣，我們給出一個公平的解決方案，這樣子我們在貿易問題，在知識產權的問題，包括匯率問題我們主動起來，這個恐怕也是一個風險，就是要克服小國心態，要有一個大國的心態和胸懷，去面對世界或者國際形勢的改變。

　　主持人何帆：因為時間的原因，我們留出來10分鐘的時間，有三個問題。

　　提問：宋老師、李老師你們好，剛才你們對中國的經濟非常好的預期，認為中國經濟至少30年以上，但是你認為30年以后，中國也是達到現在美國的水平，還沒有超過美國，我們為什么不能超過美國，我們的人口是他們那么多倍，美國那么多西班牙語呢，我們為什么不能超過他，我們的市場需求各方面不比他們差，我們的政治體制某種程度上比他們還先進一些，這是一個不明白的地方，想請您解釋一下，還有另外一個地方，現在全球化，資本的重新分配，全球化進程，整個世界都已經變成了一種資本化的社會，資本化現在就是走到一定的極端，資本是流向利用最高的地方，是造成了市場大的失利，中國也是按照美國這種手法的話，是不是會產生大的金融泡沫，中國這個時候如果也走華盛頓那種做法，不贊成自己的立場，以后也會卷入到危機中間去，會不會有危險？

　　主持人何帆：我聽明白了，他是想問我們能不能夠既不按別人的走，而且還比別人走的更快，有這條路嗎？

　　宋國青：我想剛才你說超過美國這個，我們現在很難預測，說能看到的，就是現在說未來20、30年，也不是說完全坐在這，真的就想怎么說就怎么說，還是基于可以預期到的東西，比如人力資本的不斷的增長，還有勞動力的增長，資本的積累這些東西，這個比較現實一點還能看到，那么這個是肯定在人均收入的差距在不斷的縮小，但是你真正說趕上，或者超過美國，從人均的角度來講，這個真的是大比武，你要比全身的東西了，現在你在他后面落的很遠，你跑的稍微快一點就可以了，那個時候，你比如說要比政府工作的效率，比企業的技術，甚至比如說新技術誰跑到最前面去，這些東西，像基礎的研究投入，我們現在這些方面肯定以后會趕上，但是我們現在能看到的現實的東西還是沒有太多的東西。

　　當然，比較抽象的想象是可能的，但是確實存在著另外一種可能，就是這些方面我們做了很長時間里面沒做到位，很長時間人均就是趕不上他。

　　提問：就是我們超過美國就是走中國自己的路？

　　宋國青：這個事，我想是這樣的，至少在現階段還是有一個過程，我們想走自己的路，也可能走得更好，比他走得還好，但是也有一個可能性，我們犯了錯誤沒追上，落得更遠了，因為創新這個東西，你還是要跟一個比較現實的態度，是又要學習又要創新，這個創新的東西等到比較，可能就是說我覺得下一代人，可能再往后過20、30年的那一代人，更多的就想著怎么去創新，怎么樣去超過他，這一代人現在想著怎么追上他，總得意義上，下一代人干這個事吧，都干完了讓人家干什么。

　　李稻葵：我的想法是說人均的生活水平或者人均GDP，再過30年，應該跟美國基本上一個水平了，這個我做過一些非常粗略的計算，基本上在一個水平，那么并不是說超過美國，同一個水平。我說30年以后，我個人認為未來的世界是這么一個圖象，就是未來30年各個國家之間的交流是非常非常多的了，不像今天這個情況，更不像30年前的情況，各個國家之間的資金的流動，產品的流動，甚至于人的流動都是非常密切了，那么在這個情況下，你很難說一個大國，像中國全面超過美國，或者美國全面超過中國，這都不好講，但是只不過這兩個國家的特點不同，特點不一樣，美國有他信奉的理念，中國有自己的文化，中國在某些方面比他們強，中國非常的勤奮，產品比他們好，美國的藝術，特別需要創意的地方，他有他的多民族，不同的文化背景，他有他的優勢，各有各的優勢，很難講誰超過誰，可能未來是這么一個世界，像北大的同班同學一樣，在一個班里面是互相學習，很難說幾年之后誰比誰好，我腦子里是這樣的圖象。

　　提問：謝謝兩位老師，我想問一下，雖然在教科書上講的通貨膨脹兩種原因，基本的需求拉動和成本推動，實質上如果作為經濟學給它一個規范的檢驗的話可能是非常困難的，所以才會導致兩位老師提出的觀點不一樣，不知道剛才宋老師提出的觀點，如果跟你之前的貨幣就可以預測現在的通貨膨脹，不知道李老師這邊有沒有比較規范的，找一個經濟學可以檢驗的通過數據進行輝映，還有兩位老師不知道怎么想，中國目前的通貨膨脹和美國72年的通貨膨脹有沒有可比性或者共同性？

　　李稻葵：規范檢驗的話，當然現在數據還不夠，我想再過幾年可以做這個事情，可以把比如說把我們這個產品，各種產品拿來，然后你來算，每一個產品里面的勞動力的這個，用功的比重，產品里面的用功的比重來做一個指標，那么所有這個指標高的產品可能價格上升的幅度更高一點，這是我腦子里想的成本推動型的，勞動工資上升所推動通貨膨脹，這可能是一個證據，但是我們只能腦子里想一想，但是現在沒有數據做不了，這也是我們宏觀經濟討論的一個有意思的地方，我們討論沒有數據，因為數據正在發生，邊發生邊討論，我們有很多不同的觀點，這也是我們的樂趣所在。

　　主持人何帆：最后一個問題。

　　提問：我想兩位老師也提到了通貨膨脹有很多解釋，其實我們也知道，在微觀經濟學上，對于一種無差異曲線的供求方法，一種是供給和需求的供求方法，是不是通過通貨膨脹的現象，或者不同的原因，可以把貨幣看成一種物品，其實本質上是一樣的，不管是成本推動的還是貨幣現象，其實是可以互相推導的，第二個就是說關于明年的勞動合同法實施的問題，勞動合同法實施為了保護勞動者，但是可能是不是會在一些小企業中會導致一些失業現象，包括宋老師是芝加哥大學的，當時美國在80年代，83、85實行了貨幣主義者的實驗，當時利率很高，在貨幣主義實驗之后，失業利率也是大幅度上漲的，想請兩位老師講一下。最后就是說人力資本的問題，就是說我也知道，兩位老師都是學宏觀方面的，人力資本的新經濟增長模型，如果說人力，就是說中國如果遍地都是大學生的話，它是不是能夠很強很強，就是說我們如果在教育上投入非常的多，遍地都是大學生，我們的發展潛力是不是非常強？謝謝。

　　宋國青：我在想你說的貨幣這一塊的問題，你把通貨膨脹的問題再簡單的說一下。

　　提問：微觀上有無差異曲線，還有供求曲線，是可以互相推導的，把錢作為商品的話。

　　宋國青：先按我的理解說，我是想我們講一般的供給和需求，但是在貨幣上面，我們不講供給和需求，原因在什么地方，因為貨幣這種商品是一種很特殊的商品，是沒有成本的，就是我們現今來說，印鈔票的錢比鈔票的價值少得多，現在基本上不用鈔票，拿手寫，因為那個權利，你畫多少個零，那個錢沒有成本，所以在這兩個東西發生矛盾的時候，你要讓這個東西適應它、遷就它，因為它是很靈活的，我們假定它是很靈活的，那就是說你通貨膨脹，你要按照它的情況，就是潛在松散能力的情況，你決定你的貨幣發行的數量適應它，比如水要多少有多少，隨便了沒成本，那你有多少面，你要根據面的多少來決定加水多少，不能說我有一壺水就非得加到面里面去。

　　從這個角度上講，我們說貨幣決定，意思是說貨幣是可以靈活調控的，而商品呢，比如石油我沒有辦法，想讓它有多少就有多少，但是我想讓它有多少貨幣，至少在一個范圍內是可以做到的。我不知道理解的對不對。

　　提問：宋老師可能還是因為芝加哥學派的看法，貨幣只是自由發行的不需要成本，我是說如果從宏觀上有一個微觀基礎的話，當然這個問題我可能提的不是很正確。

　　主持人何帆：我們請李老師回答一下。

　　李稻葵：不能簡單的把我們微觀經濟學里面的一些模型來加以推廣，來作為宏觀經濟的模型來說，在宏觀經濟里面，每一個個體有很多的不確定性，面對很多不確定性，比如說如果我們單位給我把工資，今年年底給我漲了10%，我不知道因為是我表現好呢，我業績好，我工作好，努力領導欣賞我，還是因為人人都漲了10%，是因為政府印鈔票印多了，這是一個盧卡斯模型，芝加哥的模型，從這個東西可以解釋，貨幣量的增加，短期內可能不是馬上轉換成價格的上升，但是你再給一點時間，大家回過味來了，原來是政府錢發多了，單位錢多了，因此每個人工資漲了，咱們上街買東西了，價格抬高了。所以咱們回去吧宏觀經濟學的道理反復的理解一下，消化一下，不要簡單的搬過來，不太一樣。

　　提問：勞動法的事情呢？

　　李稻葵：我相信這個事情呢，在近期內一定還會有更具體的一些，更詳盡的細則，現在這個誤解很多，最大的誤解是什么叫“無期限合同”，在什么情況下可以解雇一個勞工，今天上午我碰到了一個企業家，他跟我說的很好，他說“無期限合同”，他的理解是什么呢，在你雇傭這個工人的時候，簽的合同是無期限的，但是在這個合同里面可以列幾項，以下情況下如果你表現不好的話，我可以解雇你，這就變成了實際上是有條件的了，仍然回到了我們有條件的可以解雇工人，仍然對工人的表現也有一個約束，“無期限合同”不等于工人吃大鍋飯，不等于工人可以像過去一樣，隨便怎么看都可以，老板不能解雇我，恐怕這個地方還需要理解，至少企業家這個說法啟發了我的思路，我想這個地方，可能很快我們政府會出臺一些比較具體的指導方針。

　　主持人何帆：我想大家肯定還有很多問題要問兩位老師，但是因為時間的限制，我們只好在這里結束，最后，我想請兩位老師，能不能夠各自說一句話，就是你們對2008年中國經濟有什么愿望？

　　宋國青：我想用周老師的話說，我忘了他的原話，是毫不猶豫的控制通貨膨脹。

　　李稻葵：08年是一個充滿希望、充滿期待的一年，我想一定會、一定能夠，中國經濟的巨輪一定能夠把握新的形勢，抓住新的機遇，能夠平穩的、順利的向前行使。

　　主持人何帆：謝謝宋老師，謝謝李老師，我們這次由北京大學中國經濟中心舉辦的“中國經濟展望論壇”第十二場討論到這里就結束了，在這里要感謝我們參加這次討論的北京大學的老師和同學們，感謝在場的各位媒體的朋友，也感謝參加我們這次討論的網友朋友們，我們期待著能夠再一次的在北京大學，在我們中國經濟展望的論壇再次見面，謝謝大家。

　　宋國青：謝謝各位朋友，李老師我也非常感謝，我也學到了李老師的知識淵博，學到了很多東西。

　　李稻葵：能跟咱們中國經濟預測之王同臺交流我感到非常榮幸，希望有更多的機會跟國青一塊交流。

　　直播到此結束，謝謝大家！

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