主持人：下半部分的論壇邀請到的嘉賓有商業部研究院副研究員梅新育教授、北京桑德環保集團董事長文一波先生、美中貿易全國委員會副會長Robert Poole先生、北京仁達方略企業管理咨詢有限公司董事長王吉鵬先生。

　　下面進行自由討論，討論的主要議題有這樣幾個，我非常贊同建平剛才所說的觀點，我們現在討論的問題不像是一個現實問題，更像是一個歷史問題。這個歷史問題是關于WTO的得失及未來的對策。現在我們討論它的短期效應，恐怕為時太早，更重要的是它的長期效應。因為改革開放和WTO這兩個主題，是政府在“十一五”規劃里面提出來的，一定要堅定不移地加大改革開放力度。看起來國民經濟和政府已經意識到我們加入WTO對中國經濟和社會發展帶來了好處，這個好處更多是基于長期的效益。

　　我們討論這樣幾個主題，一個是大家比較關心的，剛才龍部長也談到了，就是關于

知識產權的問題。知識產權本來是法律專家講的問題，但現在很多政府官員，包括大學、包括企業家都關心這個問題。有一個共識就是沒有知識產權保護就很難形成創新的環境。沒有一個創新的環境，企業技術進步原動力就不足，沒有企業的技術進步，沒有企業的技術優勢，我們就很難說中國的企業具有核心競爭力，所以這是我們討論的一個主題。

　　我們討論的第二個主題，就是制度創新。剛才龍部長講了一個非常重要的概念，加入WTO，的的確確是減少了政府對企業的服務成本。對企業來講，大家都是受益的。在這里我們還要說，我們有很多行政審批，本來是許多的，但現在很多行政審批反而比較多。第二我們討論的就是制度創新，既涉及到政府的制度創新，也涉及到企業的制度創新。怎么和WTO，怎么和國際商業規則吻合起來。

　　第三個主題，主要涉及到國際化經營，也是我們通常所說的跨國經營。中國企業到海外投資，到海外經營，超出貿易，超出比較優勢，如何在海外投資、如何在海外經營，獲得競爭優勢。我昨天晚上非常有幸在海爾那邊上課，跟張瑞敏探討了一下，張瑞敏對我講，這次中非論壇對海爾可能是一個機遇，為什么？因為中國要在非洲建幾個工業園，其中有一個工業園，現在

商務部希望海爾作為一個主體去建設。中非合作論壇，大家看到可能是我們對非洲有1300億左右包括減免、包括經濟援助、包括技術和經濟合作，但我們要看背后，在非洲大陸上，將來中國企業能否在政府雙邊政策、多邊政策推動下，中國企業能夠在非洲建立自己的制造、加工，原材料基地。

　　接下來就是我們要交流的。大家的視角不一樣。我把Robert Poole先生留下來參與探討，剛才Robert Poole先生也說下次把歐盟的代表也請過來交流。我受Robert Poole先生的觀點啟發，他上次談到聯想的問題上，他這樣講，聯想事件在中國反映是比較強烈的，但是美國反映比較淡。為什么呢？因為美國人認為我們已經履行了商業合同，但這個商業合同進行了部分的修改。但從本質上來講，我們履行了商業合約，他做了政府采購，我們的調整是必要的。所以這是美國人看問題和中國人看問題不一樣的地方。

　　所以我們接下來圍繞這樣三個主題，這里坐的有專門研究貿易政策和貿易投資的梅新育研究員，也有做企業的，主要是做公共產品，剛才文一波先生告訴我，他沒有受到外國競爭對手的壓力，他受到更多的是國內競爭對手的壓力。我們這里還有咨詢公司的董事長。我們大家一起來討論這樣三個主題。

　　我的建議是，我們先親每一位嘉賓把自己的觀點簡單地談一談，大概一個人五分鐘左右的發言時間。然后大家一起討論，我們的討論非常自由，反正龍部長不在，你也可以說他。我剛才對他說，你是新洋務運動的始作俑者。但他不承認。但我看《紐約時報》上的一個觀點提出現在在中國又出現了微聲派和洋務派。我們怎么樣去看，這個觀點我也說不清楚，大家可以一起條論，也可以互相回答。那么從梅教授開始。

　　梅新育：我簡單點說，今天大家談到的話題由頭是“五周年”，但我想談到入世，我們首先要講對于世貿組織，對于入世這件事情，采取什么樣的視角看待。我們要正確評價分析這件事情，應該從原來的仰視轉成平視。我們在入世炒得最熱烈的時候，那時候我在武漢大學讀書，那時候對入世有一個深刻的體會。但現在時過境遷，我們看是否把入世炒得太過頭了？是否仰視得太過頭了。

　　我們不妨把世貿組織和國際足聯比一比，這兩個部門誰管的事情多？誰管的事情大？國際足聯不是就管的就是二十幾個壯漢和他們一起搶得一個皮球吧，世貿組織管的是全世界四五十億人，整個經貿會議組，毫無疑問是世貿組織管得事情多、事情大、事情更重要。可是世貿組織的預算還不如國際足聯多，這樣的一個組織，就是我們抬舉他，他有那個能力，建立了強有力的國際經貿規則，并且使所有的國家都遵守。特別是讓一些大國遵守。

　　我想，我們入世五年來的感受，經過入世五年來的親身體會，也應該對世貿組織從仰視的角度改為平視。在去年多哈回合香港會議開幕前夕，龍永圖先生曾經感慨，中國人對世貿組織喪失了熱情。我覺得是這么回事，我不認為世貿組織對我們沒有用，世貿組織對我們非常有用，我們非常需要。但是那種降溫有一部分可能是對前些年炒得過火向理性的回歸，也有一部分是前些年炒得過火有一些反彈。

　　第二，對中國入世這五年來中國企業和中國宏觀經濟的表現，我想，應該是打一個相當高的分數。無論是出口增長還是加工貿易的比例，甚至從貿易爭端都可以看出來，我們貿易伙伴認為你有能耐成為他們的競爭對手才和你爭端的。原來和我們爭端的是什么產品？什么形式？只有反傾銷，非常低端的勞動密集型產品。

　　但現在爭端的是，從工具到整個經濟體系的情況發生爭端，從勞動密集型商品到技術含量相當高的電子產品。我相信日后不會太久，我們也會看到Robert Poole先生的國家可能會有一些企業向我們汽車商發起這樣或那樣的爭端。從貿易爭端的發展情況也可以看出企業這五年的發展，可以打一個較高的分數。

　　但隨著時間和形勢的變化，它原來成長，任何企業、任何國家的成長都不是線性的，原來的問題會隨著時間的變化逐漸暴露出來。以前是我們成功點，在日后變成的形勢和環境下，可能會恰恰成為我們失敗的因素。在這里我們面臨的是什么變化呢？我們高度依賴的可增長方式是否可持續？全球經濟的形勢已經作出了解答。我們的核心競爭力建立在什么基礎上？

　　原來的答案很簡單，就是建立在廉價勞動力的基礎上，為了保護廉價勞動力的優勢，我們一些政府豁出了他們的名聲和形象。但現在廉價勞動力的競爭優勢我們是否能夠持久？可能要打一個很大的問號。我們農村廉價勞動力的優勢，它的形成來源于農村農業部門的剩余勞動力，但是農業部門的剩余勞動力還有多少？農業部給出的數字是1.5億，但這個數字要打一個大大的問號，我們的企業尤其是勞動密集型的企業，他使用勞動力是非常揮霍，非常浪費，只用18歲—40歲的人，達到40歲就成為一個廢人，真正可用的勞動力有多少。

　　前段時間財政部把我們這些人召集起來，為宏觀調控的情況召開了一個會議，會議上發展中心農村部的部長韓俊發表了農村剩余勞動力的報告，他說了一句話，給我們在座的人留下了一個深刻的印象，走遍全國村莊，給人的感覺，這些村莊人口的結構就像經歷了戰爭一樣，見不到20歲的年輕男性和年輕女性。

　　我們還是要把核心競爭力定在廉價勞動力上的話，第一從勞動力的供求上就是不可持續的。如果要從經濟模式轉型，不過分依賴出口，而是從過分依靠內需來說，這種廉價的勞動力模式是壓縮內需的，也是自相矛盾的。轉向技術方面我們的人力資本積累是非常慚愧的，不僅是沒有增長，在某些方面反而是倒退。

　　我原來是學機械出身的，早在80、90年代的時候，國家勞工組織的亞太區的主席說了一句話，中國不乏優秀的技術人員，但缺乏優秀的技工。現在這個情況還是非常嚴重。

　　江蘇是我們國家名列前茅的發達省份，但江蘇做了一個統計，全體就業工人里，技工技術水平比較高的達到了多少呢？技工占全體工人的10%，技師占千分之8.7，高級技師占萬分之8.7。而如果想要把它改變，把核心競爭力從廉價勞動力轉移到技術進步上面來看，不僅是要技術人員，而且是要優秀的技工，而這些優秀的技術人員和技工，他們想要有能力培育自己的人力資本，這需要相應的報酬水平。

　　在這個情況下，在企業的成長當中，企業要對自己的核心競爭力進行轉型，而我們的政府需要為企業的轉型和成長創造良好的環境。在這里就涉及到了各國之間，內資企業和外資企業的關系，我不否認世貿組織的基本原則是國民待遇原則。但是有一個隱含的前提，任何獨立主權國家，它制定經濟政策隱含的出發點必然是內資本國和本國國民優先的。

　　在這樣的隱含前提下，為了讓世界各國對外資企業、對外國國民的待遇有一個起碼的待遇標準。這才有了制定世貿組織的規則。如果我們把制定經濟政策的出發點制定在外資、中國的國民、中資企業的待遇是一樣的，把這個作為一切利潤的出發點的話，那我想我們完全錯了。

　　我不認為我們是世界大同，我只承認這樣一個現實。現在民族國家是世界經濟競爭的基本單元。作為政府工作人員，毫無疑問，要以國家利益作為思考的出發點。當然，我并不主張在外資企業準入方面搞保護措施，我們在必要的時候也需要通過開放，給國內的企業增加壓力，施加壓力讓人進步。但第一條施加壓力，壓力促使人進步，這樣的做法不能僅僅適用于中國，我們的貿易伙伴，特別是發達國家的貿易伙伴，他們也需要采用這樣的策略。

　　在這點上，我很遺憾地看到，像美國、歐洲一些產業，勞動密集型產業表現，我們早在改革開放“N年”以前提出不找市長，找市場的口號。可是在很多美國和歐美的產業當中，我們看到的恰恰是不找市場、找市長、找州長、甚至找總統。如果是這樣的話，要通過國際競爭的壓力來迫使自己調整，這樣的原則不能僅僅適用于中國，我們的貿易伙伴也應當適用。

　　第二，在這種內資企業和外資企業，帶來的競爭必須是平等、公平的競爭。我不否認，比如說像美國，他對外資金融機構的準入條件相當寬。很簡單，在美國的金融業是全世界最發達的，具有競爭力。但中國不一樣，中國的金融業是全世界最發達的嗎？是全世界競爭力最強的嗎？不是。就好象我們中國的紡織業和制鞋業，就像我們不會限制外國的服裝、鞋子進口一樣，但我們的金融機構不是世界上最強的，我們必須要有這樣的考慮。

　　通過外來壓力促進內資企業的發展，增加我們內資企業的活力，它不等于要讓我們的內資企業不平等下保護。

　　主持人：您的觀點就是需要保護。和龍部長的不一樣？龍部長說，要外在壓力，內在動力。您的意思是轉不過來就麻煩了。

　　梅新育：對。但我強調的是要有一個平等的。

　　主持人：您所說的平等是什么概念？

　　梅新育：我不談國外市場了，先說國內市場，像龍先生和Robert Poole先生剛才解答到外資并購的問題，商業部不久前發表了外資并購的新規。但為什么要加強這個規范？在原來的外資并購的舊規則實在是太簡單了。內資企業和外資企業條件不平等的非常突出。有一些地方很明確，我參與競購的只是外企，我想中糧的林先生深有體會。當河南省要把雙匯掛牌出售的時候，林先生第一時間得知，第一時間派人，結果是第一時間碰了一鼻子灰，我們只找外資。像這樣的情況還不少。

　　文一波：我是搞環保的，WTO對我們來講太深奧。我們這個行業可能20年之前就已經加入WTO了，中國的環保產業、中國的水污產業，過去只有外國企業可以做，中國企業不能做。剛才梅教授也說到，現在我們上海的水務，浦東是賣給法國的威立雅，原來說浦西只賣給法國的“蘇伊士”，他就指定，連談都不讓談，他只賣給外國人，為什么不賣給中國人呢？你還不用說WTO要保護誰，他連機會都不給我們。

　　主持人：洋務運動。

　　文一波：龍部長講市場經濟競爭也好。五年之前我們企業很幼小，國內的環保企業也是很多，中國的環保企業2萬多家，數量還是很多的，沒有任何人研究企業要不要保護，沒有人提過，其實我們行業挺大，企業有兩三萬家，產值規模有幾千個億，接過中國人的市場外國人在做。

　　梅新育：這個原因很簡單，因為不少地方政府為了創造良好投資環境，對企業的環保完全是放任不管的。

　　文一波：不光是放任不管，也是在管，其實是有一些投入的，有一些投入是優先給外國人在做。還沒有說給中國有一些保護。

　　主持人：法國現在有的已經撤了，已經虧了，好象已經撤了。

　　文一波：沒有。環保做得好的還是跨國前二十名的企業，包括美資企業，在中國都很猖獗的。他們只要好的，只要大的，一般有什么東西都不要，就選擇最好的公司要。

　　王吉鵬：剛才龍部長說消費者最無關鍵，我是一個消費者，我談兩個觀點：一要面對現實。因為我做管理咨詢的，天天跟企業老總打交道，為什么把企業賣給外資，最實惠啊，因為能夠拿工資，搞退休。你賣給民營企業，說國有資產流失。賣給國有企業，說你換湯不換藥。

　　我們要面對這個現實，剛才Robert Poole先生談到美國銀行進入中國七家，網點遠遠國有銀行、農業銀行。“狼來了”，來得有多狠，你根本想象不到，我剛從江西回來，在江西吉安市，他們強調要開一個麥當勞開分店。我覺得在我所認識的企業老總，絕大部分人屬于外資銀行，我們就不去他那開會。

　　為什么？不是我不熱愛農業銀行，我在農業銀行也開戶，實在是你們不愛自己。你們自己不愛自己沒辦法，我一定要弄到外資銀行。到時候不是他想不想開業的問題，是大量的業務存在，是你不得不開業。面對這樣的現實，肯定是有好處。改革開放、WTO給我們帶來很多的益處，但是我們還有更多要面臨的問題。

　　第二面向未來。因為都是人，我們中國人不缺聰明、不缺干勁，關鍵要爭氣、要實干，坐以論道不如其而行之。我記得教育我兒子打架要像老虎一樣沖過去不要怕死，每次都會贏，當然不要盲目地去撞墻，那肯定是找死。

　　主持人：我作為主持人也作為參與者講兩個觀點。98年荷蘭瑞士銀行收購國內一家保險公司，他的一個老板我請他到學校交流，為什么收購？他給我舉一個例子，說如果我們在中國賣保險，因為我們是外國銀行，中國人很多會買，而且買保險很多都是買來送禮，我買一份保險給局長、給廠長、給總經理買一份保險，我送給他。

　　因為外國銀行跑不掉，如果買中國銀行的東西能查得著。他說這個市場都是高端市場，非常可觀。這是他講的第一個觀點。剛才Robert Poole先生的觀點說美國銀行都沒來，就來這么幾個，一大堆都沒來，我覺得不著急，慢慢都會來，主要是有市場。從這個意義上，這是客觀存在的，存在就是合理的，不能說存在是不合理的，一定有合理存在的理由。這是我講的第一個觀點。

　　第二個觀點，剛才龍部長沒講完的新洋務運動，我來講，龍部長說不聽外國的音樂，不對。他特別喜歡聽“休特曼”唱的歌，他說這首歌非常好聽，因為我在青島陪他的時候，他說我就喜歡聽他的歌，當然他說不喜歡聽，可能不好意思說。

　　這個新洋務運動，在技術上跟人家比較是沒有辦法，這個其實不可怕，最可怕的是在精神上也被人家打敗。傳統的洋務運動，說東學為體、西學為用，我的真實不能丟，我在技術上可以用你的，大家明白我說的意思吧。新洋務運動成為所謂的西方發達文明的“奴隸”。

　　我舉一個非常簡單的例子，我在經貿大學現在寫文章用漢語寫水平不行，要用英語寫，而且要寫到什么呢？寫SCI收，SCI是什么呢？就要寫到這個水平，寫老八股不行，還寫洋八股，我也很困惑，我也是搞學問，要不要這樣去做學問，因為我已經四十了，我原來那樣做學問，現在要改路線這樣做學問。我覺得我受兩種文化的困擾。我今天提這樣的問題，當然我希望Robert Poole先生能夠回答我的問題。你如果沒聽明白，我慢慢給你解釋。他的口語水平和理解能力跟我們學英語一樣，看得懂、聽得懂就是不會說，他也是這樣，聽得絕對明白。Robert Poole先生也有兩個小問題。

　　Robert Poole：誰去國外，我建議你可以裝傻。我先提兩個小觀點，第一個是在競爭力方面的觀點，我在80年代在紐約工作的時候，美國一家大銀行，剛剛把存款利率放松了，競爭突然很厲害，花旗銀行有一個廣告，你在我們銀行里排隊時間不會超過五分鐘，我們對消費者有這樣的承諾。當然，他在里面加了一些服務員，有成本的變化。過幾星期，大通銀行又登了一個廣告，你在我們銀行等待的時間不會是4分鐘了。所以這點 我們也可以理解，我們銀行的服務還可以進步。

　　第二，很典型的市場經濟改革的好處，兩家銀行都是賺錢了，把競爭水平提高了。

　　還有就是外國公司的問題，我有一部分個人看法，我是美中貿易全國委員會的，我們誰不愿意買到好的進口產品，能買巧克力的話，我們在美國看美國巧克力，或者是瑞士的，我們更愿意買瑞士的巧克力，因為它好一些。有一些美國公司，知道它質量好，售后服務和國內的企業不一樣，或者是你給別人買禮物。你說，你看，我給你買了一個好東西。我們怎么能說這是不好的。

　　所以說，國內需要逐漸達到那樣的水平。我小的時候，在美國戴一個手表的標志是“臺灣制造”，我們原來認為臺灣制造是一個諷刺的意思，你又買了一個不好的東西。但過了十年、二十年，臺灣制造又是好的東西了。臺灣的電子產品很好。所以你現在在美國看到臺灣制造的東西，不會是不好的。所以我認為我們可以走這樣的路。

　　主持人：你可以回答我的問題了。

　　Robert Poole：你的問題剛才超過五分鐘，短一點。

　　主持人：我的意思是，我們中國的改革派不是認為技術上西方的最好，而是在精神上已經被小布什給俘虜了，您怎么看待這個問題？他很崇拜。

　　Robert Poole：(英文)

　　主持人：我剛才說的龍部長在這兒我也會說，龍部長走了我也可以這么說，我覺得龍部長給我的印象，我聽過龍部長五遍的演講，所有的東西都要通過開放解決。我認為有的可以通過開放解決，有的通過開放是不能解決。我們嘉賓解答不了的，在座的各位不妨也能回答問題。

　　提問：1978年十一屆三中全會以來，我國宣傳的基本國策就是改革開放。因為改革開放，使物質文明和精神文明獲得了極大的發展，這點舉世矚目。所以對于開放的有些微詞，我個人認為開放肯定是好東西，開放雖然不能解決所有的問題，但如果所有的措施不能解決所有的問題，開放還是最好的策略。中國歷史上有一個典故“夜郎自大”，他的思維觀念就是站在本位的角度去考慮問題。實際上在中國歷史上，所有發達的王朝也都是開放的，比如說像開元盛世，他用當時的技術和交通手段，力所能及的范圍做到擴張和交流。包括唐三藏取經。我想要使一個國家文明、一個單位、一個團體的發展，不僅要看到先進的優勢，外部的好的東西一定要汲取。我認為龍部長所說的開放，我個人很贊同。我認為中國的開放還不夠，開放所得到的文明，開放所得到的經驗，以及世界觀的東西，還遠遠不夠。

　　今天的論題“五年得失及未來對策”，我認為有一個極大的缺陷，對于在執行中國加入WTO所存在的問題到底有哪些是致命的，不探討致命的，不探討對策，實際上不利于完全執行WTO，完全使中國的企業以及中國大多數民事主體在這個舞臺上得到很自由的發揮，雖然我非常欽佩各位專家，但我認為今天的探討不是很深。我認為尤其應該大肆宣傳改革開放，自由的市場經濟。謝謝。

　　主持人：這個問題不用回答，這是一個觀點。

　　王吉鵬：我想回答一下，第一，探討這個問題是要探討的，但要分人。至少我不需要探討，文總也不需要探討。我們專家學者和官員探討是責無旁貸。梅博士也探討，Robert Poole先生要探討，范老師也探討了。我們作為企業執行政策就可以了。

　　第二，我們探討改革開放是好的，改革開放是形式，不是目的。我們不是為了改革開放而改革開放，我們的目的是什么？有的人談到把自己全盤西化了。我現在穿著西裝，很多人穿著短裝。我們華夏民族不是穿這個，大家到河北邯鄲去，我們胡服騎射，是引入兩節衣服，這是外部來的。它不是為了穿著好看，而是為了增強戰斗力。我們改革開放的目的是什么？一方面引入外界的先進生產力，文化本身沒有先進和落后，因此我對先進文化的代表很疑惑，文化本身沒有先進和落后，沒有文化來比較的。就像在企業內部是一樣的，我們在企業內部有職位的區別，沒有人格的低下。我們中國改革開放也是這樣的，它的生產力先進，社會物質文明發達，并不代表價值觀也發達。所以我們要把好的東西，剛才范教授講到“東學為體、西學為用”，除了技術應用以外，它的好價值觀也融入到我們的價值觀當中，來發展我們自己經濟，同時發展我們的精神文明。

　　梅新育：關于開放的市場化，我想講一講，剛才王吉鵬講到不是為了開放而開放，這點我很贊同。開放是為了我們從中受益，但開放的過程中，有一些開放是需要一定的前提條件的。開放可能帶來的利益也有潛在的負面，如果我不做好前期準備，讓它具備相應的前提條件，那么這個開放是不會做好的。它所帶來的負面效應可能比正面效應還要強烈。在這里，因為今天在場有Robert Poole這樣的美國朋友，而且是做美中貿易對話的。我想講，在美國方面，對我們提出的一系列的開放要求，從長期來看，我不否認，確確實實要開放，但從短期來看，可能有些條件還不具備。

　　比如說，美國方面對我們提了，像政府采購，在歐盟方面也提了。但是，我想說實話嘛，也不怕家丑了，我們看到國內有在對外經貿方面的商業賄賂是非常嚴重的，我看到有的材料說，我不知道是真是假，中國百分之六七十的商業賄賂案件與對外經貿有關。在這種情況下，現實的案例當中朗訊、德普這么多美國跨國公司在中國陷入賄賂，而且最終不是中國方面揭露出來的，是美國方面揭露出來的。在美國方面揭露出來很長時間之后，中國方面還沒有什么處理動靜。如果在這方面，我們貿然地開放政府采購市場，它會帶來什么樣的后果？一個負責任的政府領導人，它會不會冒著政府敗壞的風險，換取僅僅是一個開放的名聲。

　　文一波：我們國家現在沒有開放的工程建設里面，沒有一個項目沒有賄賂的，這是一樣的。它有賄賂，并不一定不能發展，也一樣可以發展。

　　梅新育：如果是腐敗的收益，國外追回來，還是比較容易的。你看賴昌星那位老兄，多少年了，抓回來了嗎？沒抓回來。美國提出來的要求，相互之間是矛盾的。像剛才Robert Poole先生剛才的演講，我覺得Robert Poole先生是一個恪盡職守的好同志，他的工作做得非常好，漢語學得不錯，向我們宣傳的也很有感染力。向我們宣傳金融服務業部門開放程度，講得很好，但我思考這樣一個問題，美國方面說我們一個麻煩，說我們內需不足，需要擴大內需，好增加從美國、歐洲進口。但金融部門的開放，放到外資，特別是發達國家的金融機構進來，這些金融機構無論是別的國家還是我們國家，以往的做法來看，它不是促進收入分配平衡，而是促進收入分配更加不平衡。這對于我們內需是沒有好作用，反而是負面作用。美國還有一些其他要求，對中國提出的要求，相互之間也存在類似的相互矛盾的地方。所以需要中美雙方能夠平心靜氣地探討。

　　主持人：我們的時間有限。下面提一個問題。完了，我再簡單地做一個總結。下面提最后一個問題。

　　提問：請問Robert Poole先生，剛才講到人民幣匯率對美元的升值問題，人民幣兌美元到底要升值到多少？期盼多少？但我一直搞不懂，為什么美國政府，它的研究機構為什么要期望人民幣要達到他們期望達到的值？他期望中國政府干預，本身WTO的規則就是政府不介入經濟上的事務。這本身就是一個自相矛盾的問題。我覺得人民幣是否升值，實際上是根據一個國家的綜合國力來決定的。而不是要讓中國人按照美國人的期望達到什么因的標準，我想知道Robert Poole先生的觀點。

　　Robert Poole：他們大概有兩個立場，一個是按照國際世貿組的看法，貨幣的價值不應當由中央政府控制，如果已經有市場化的話，美國參議院不會亂說的。因為他以為中國政府控制才有抱怨和發牢騷。第二，他為什么希望升值呢？主要是在美國的一些小企業，因為失業的問題，比如說做家具的行業，已經過了不好的日子。因為中國進口多了，很多人失業了。他主要是保護公司勞動力方面的問題。

　　主持人：由于時間關系，我現在做一個總結。這個主題是很多有智慧的人命的題，“五年得失及未來對策”，我也是主題的參與人。當然要很感謝彭老師和《經濟觀察報》的黃院長他們是主要的策劃，龍部長的批評，主要是他們倆，和我沒關系。我想關于未來對策，如果是一個4歲的孩子問我，我長大干什么？我會給他一個很精神的回答，孩子，干什么都可以，將來什么都會變。但是一個35歲的人問我，范老師，我下一步要干什么？我給他的回答一定不能是精神性的回答，要是從邏輯上的回答、理性上的回答。為什么？一個35歲的人已經很有經驗了，這就是我要說的問題。我們說未來的對策，我們不能用精神來回答，一定要用理性和邏輯來回答。就像王董事長講的、文一波總經理講的，我們要用實干來回答。這大概就是我們未來的對策。

　　得與失，我簡單地想了一下，也是把大家觀點綜合了一下，我剛才也是為了爭論而爭論才提出的問題。我們五年的得，得到的東西是什么？我們主要學會了全球化，全球化的觀點，全球化對我們的影響。或者進一步說，我們學會了從月亮上看地球。這可能是我們比較大的“得”。

　　我們現在的不足是什么？我倒不說我們失去的是什么。也就是說，我們對開放的認識缺乏深度。我認為缺乏深度是缺乏睿智、缺乏智慧、缺乏眼光。我們要把中國的人文精神融合進去，我想這是我們正在失去或已經失去的，或者說我們不足的地方。我認為真的不足的話，第二個觀點，我們對人才認識還不到位，我們在資本的推動下，制造業、技術、人才全方位地流動。但我們中國的企業里面，為什么不能雇傭一批外國的工程師，為什么不能雇傭一批外國的人員呢？比如說我所知道的，在德國就有一批非常高級的技術人員退休了，他沒有事做，我們能否把他聘過來。我們要真正從西方引進資本和制造業的同時，要把技術和人才也引進來，所以我們對人才的觀點盡管有認識，但認識得還不夠。一個最大的例證，我們將近有40%的大學生找不到工作，我們正在浪費自己的教育資源，浪費自己的教育投入。我們不能說失去，只能說我們認識得還不夠充分。

　　今天的論壇，龍部長已經走了。非常感謝龍部長能夠參加今天的論壇。也非常感謝Robert Poole先生對我們商學院一貫的支持和幫助。讓我們以熱烈的掌聲歡迎梅新育教授、文一波董事長和王吉鵬董事長，謝謝大家參與。

　　(結束）

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