中國(guó)企業(yè)的WTO過(guò)渡期：五年得失及未來(lái)對(duì)策主題論壇圖片 來(lái)源：新浪財(cái)經(jīng) 點(diǎn)擊此處查看全部財(cái)經(jīng)新聞圖片

　　WTO: 5年得失及未來(lái)對(duì)策

　　時(shí)間：2006年11月7日(下午)

　　地點(diǎn)：對(duì)外經(jīng)貿(mào)大學(xué)誠(chéng)信樓3層國(guó)際會(huì)議廳

　　主辦：《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》經(jīng)濟(jì)觀察研究院

　　聯(lián)合主辦：對(duì)外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)國(guó)際商學(xué)院

　　現(xiàn)場(chǎng)直播：新浪財(cái)經(jīng)

　　前場(chǎng)論壇主持人：對(duì)外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)國(guó)際商學(xué)院副院長(zhǎng)張建平教授

　　后場(chǎng)論壇主持人：對(duì)外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)國(guó)際商學(xué)院院長(zhǎng)助理范黎波教授

　　2006年11月7日下午，由《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》經(jīng)濟(jì)觀察研究院和對(duì)外經(jīng)貿(mào)大學(xué)國(guó)際商學(xué)院聯(lián)合主辦的“中國(guó)企業(yè)的WTO過(guò)渡期：五年得失及未來(lái)對(duì)策主題論壇”在對(duì)外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)舉行，新浪財(cái)經(jīng)獨(dú)家網(wǎng)絡(luò)直播。對(duì)外經(jīng)貿(mào)大學(xué)國(guó)際商學(xué)院副院長(zhǎng)張建平教授和院長(zhǎng)助理范黎波教授分別主持了前后場(chǎng)論壇。以下為論壇實(shí)錄：

　　主持人(張建平)：尊敬的龍永圖部長(zhǎng)，尊敬的美中貿(mào)易全國(guó)委員會(huì)副會(huì)長(zhǎng)Robert Poole先生、尊敬的仲偉志先生、尊敬的徐子健副校長(zhǎng)、尊敬的各位領(lǐng)導(dǎo)嘉賓、朋友們、女士們、先生們，各位嘉賓，大家下午好！

　　下面我宣布2005年度商業(yè)標(biāo)桿全國(guó)組合巡講第二講現(xiàn)在開(kāi)始，我們今天這一講的題目是“中國(guó)公司的WTO過(guò)渡期 5年得失及未來(lái)對(duì)策”，大家都知道在2001年11月11日，中國(guó)加入了世貿(mào)組織，到今天差不多整整5年了，在2001年11月17日，當(dāng)時(shí)我們加入世貿(mào)組織的第一周，我們也在這個(gè)地方，當(dāng)時(shí)商學(xué)院和

中央電視臺(tái)一起合作舉辦了一場(chǎng)論壇，題目叫做WTO中國(guó)策略論壇。當(dāng)時(shí)我們也有幸請(qǐng)到龍部長(zhǎng)及其他的嘉賓為大家做了一個(gè)研討，研討加入世貿(mào)組織之后，中國(guó)企業(yè)應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)機(jī)遇與挑戰(zhàn)。到今天為止，5年過(guò)去了，在這5年里中國(guó)經(jīng)濟(jì)獲得了長(zhǎng)足發(fā)展，尤其是我們的進(jìn)出口貿(mào)易，進(jìn)口和出口貿(mào)易大幅度增長(zhǎng)，外匯貿(mào)易大幅度增長(zhǎng)，增長(zhǎng)之大、發(fā)展之迅速，有目共睹，可以說(shuō)如果沒(méi)有加入世貿(mào)組織這樣的一個(gè)平臺(tái)，這種增長(zhǎng)我想也是比較難以想象的。

　　在過(guò)去5年里面，中國(guó)企業(yè)也面臨了很多問(wèn)題，比如說(shuō)在過(guò)去兩三年內(nèi)，我們國(guó)家成了與世界各國(guó)發(fā)生貿(mào)易糾紛最多的國(guó)家之一，尤其是在反傾銷(xiāo)方面，中國(guó)企業(yè)的數(shù)量是位居第一的。同時(shí)我們也面臨著對(duì)外國(guó)企業(yè)反傾銷(xiāo)的問(wèn)題，今天我們有幸請(qǐng)到了龍部長(zhǎng)，以及其他的專(zhuān)家，給我們回顧一下過(guò)去五年的得失，展望未來(lái)我們面臨的挑戰(zhàn)。我認(rèn)為這個(gè)論壇的意義是十分重大的。下面現(xiàn)請(qǐng)組合巡講的另一主辦方，《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》副總編輯仲偉志先生致辭。

　　仲偉志：尊敬的龍永圖部長(zhǎng)、Robert Poole副會(huì)長(zhǎng)、張建平副院長(zhǎng)，女士們、先生們，下午好！很高興能夠與對(duì)外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)國(guó)際商學(xué)院舉辦這次活動(dòng)，非常感謝各位在這樣的天氣里參加我們的論壇。加入世貿(mào)組織是我們中國(guó)的大事，我們?cè)跔?zhēng)取、等待和迎接這件大事的過(guò)程中，心情是復(fù)雜的，有興奮、有恐懼、有矜持、有熱烈，甚至也有憤怒，同時(shí)也有麻木。而作為市場(chǎng)化、全球化的鼓吹者和支持者，《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》對(duì)加入世貿(mào)的方方面面對(duì)客觀進(jìn)行了持續(xù)的關(guān)注，這次論壇直接探討中國(guó)企業(yè)命運(yùn)和世貿(mào)組織的關(guān)系，從而關(guān)注中國(guó)企業(yè)和中國(guó)經(jīng)濟(jì)的未來(lái)。最近我們編輯部也在策劃中國(guó)加入世貿(mào)組織的五周年專(zhuān)題。我們認(rèn)為加入世貿(mào)組織五周年以來(lái)，通過(guò)這種方式梳理中國(guó)經(jīng)濟(jì)脈絡(luò)是非常必要的，也符合《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》“理性、建設(shè)性”一貫理念。在過(guò)去的五年里，雖然很多公司處于貿(mào)易摩擦的水生火熱之中，但更多的公司獲得了發(fā)展、壯大，我們?yōu)榇烁械津湴梁托牢浚�不過(guò)我們也有義務(wù)提醒我們的企業(yè)，不要因?yàn)檫^(guò)去的成功，而成為“溫水中的青蛙”，未來(lái)的路還非常之長(zhǎng)，其中也難免坎坷，我們必須時(shí)刻保持清醒，我希望我們的論壇和報(bào)道能夠給諸位帶來(lái)有益的啟發(fā)。

　　最后，預(yù)祝論壇取得圓滿(mǎn)成功。謝謝大家！

　　主持人：謝謝仲偉志先生的致辭。下面將請(qǐng)出今天的重量級(jí)嘉賓，中國(guó)加入WTO的首席談判代表，原外經(jīng)貿(mào)部副部長(zhǎng)，現(xiàn)博鰲亞洲論壇秘書(shū)長(zhǎng)龍永圖先生。龍部長(zhǎng)今天演講主題是。大家歡迎。

　　龍永圖：WTO對(duì)我國(guó)企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力的影響

　　臨近WTO中國(guó)入世五周年，最近的會(huì)也很多，使我感到遺憾的是參加很多關(guān)于中國(guó)入世五周年的會(huì)，重點(diǎn)都放在過(guò)渡期問(wèn)題上，看來(lái)大家還是沒(méi)有逃掉這個(gè)誤區(qū)。我再次澄清，作為一個(gè)整體來(lái)講，中國(guó)加入世界貿(mào)易組織沒(méi)有什么過(guò)渡期。打一個(gè)不太恰當(dāng)?shù)谋扔鳎�入黨有五年的候補(bǔ)期，五年的候補(bǔ)期過(guò)了，從現(xiàn)在起中國(guó)是一個(gè)會(huì)員，這樣的理解完全錯(cuò)誤。

　　現(xiàn)在談的過(guò)渡期，是在我們中國(guó)入世的談判當(dāng)中，對(duì)于某些重要的，或者是困難的條款，和美國(guó)、歐洲國(guó)家達(dá)不成協(xié)議，大家形成妥協(xié)。中國(guó)的過(guò)渡期，少數(shù)行業(yè)，比如說(shuō)中國(guó)加入世貿(mào)組織在放開(kāi)外貿(mào)經(jīng)營(yíng)權(quán)有三年的過(guò)渡期。本來(lái)中國(guó)加入世貿(mào)組織在當(dāng)天必須放開(kāi)貿(mào)易經(jīng)營(yíng)權(quán)。中國(guó)的企業(yè)經(jīng)營(yíng)對(duì)外貿(mào)易必須經(jīng)過(guò)審批，必須賦予它外貿(mào)經(jīng)營(yíng)權(quán)。任何一個(gè)國(guó)家的企業(yè)要做外貿(mào)就讓它做，干嗎要批呢？沒(méi)有這個(gè)必要。我們要審查這個(gè)企業(yè)是不是有學(xué)外語(yǔ)的，是不是有市場(chǎng)渠道，貨運(yùn)渠道，管這些干什么呢？這個(gè)企業(yè)沒(méi)有市場(chǎng)渠道、貨源渠道，他就破產(chǎn)，你擔(dān)心什么呢。

　　但由于我國(guó)是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，所以什么都要管。由一個(gè)司來(lái)判斷有沒(méi)有對(duì)對(duì)外貿(mào)易經(jīng)營(yíng)權(quán)，這是不符合世界貿(mào)易的宗旨。企業(yè)如果搞貿(mào)易沒(méi)有自由，那搞什么貿(mào)易。我覺(jué)得我們?cè)谡勁械臅r(shí)候，在這個(gè)問(wèn)題上沒(méi)有太大的道理。當(dāng)時(shí)吳儀同志還在外經(jīng)貿(mào)部當(dāng)部長(zhǎng)，她臨時(shí)召開(kāi)一個(gè)黨組會(huì)，最后決定，我們可以提出，中國(guó)加入世貿(mào)組織之后給我們一個(gè)過(guò)渡期，三年放開(kāi)外貿(mào)經(jīng)營(yíng)權(quán)。一直最后簽訂協(xié)議，中國(guó)的入世是在三年以后放開(kāi)對(duì)外貿(mào)易經(jīng)營(yíng)權(quán)。中國(guó)所有的企業(yè)在三年以后搞進(jìn)出口是不需要再批了。這是我們?cè)趯?duì)外貿(mào)易經(jīng)營(yíng)權(quán)上三年的過(guò)渡期。在具體的少數(shù)規(guī)則上，當(dāng)時(shí)為了妥協(xié)。如果按照世貿(mào)組織的規(guī)定，那天起就放開(kāi)貿(mào)易權(quán)，我想那會(huì)困難很大，怕亂了。所以給了我們?nèi)�年的過(guò)渡期。

　　又比如說(shuō)，我們?cè)谄��?chē)進(jìn)口配額上也給了三年的過(guò)渡期。因?yàn)楫?dāng)時(shí)世界貿(mào)易組織除了紡織品配額以外，所有的產(chǎn)品的進(jìn)口都不宜用進(jìn)口配額許可證。當(dāng)時(shí)我們中國(guó)的汽車(chē)進(jìn)口配額許可證是非常值錢(qián)的，大家認(rèn)為完全是必需的，當(dāng)時(shí)我們艱苦的談判就是一定要保留汽車(chē)進(jìn)口的配額許可證，能多保留一天對(duì)我們中國(guó)的汽車(chē)工業(yè)多保護(hù)一天。但是外國(guó)人認(rèn)為，全世界所有的國(guó)家都放開(kāi)了汽車(chē)進(jìn)口配合，為什么中國(guó)要保留？后來(lái)經(jīng)過(guò)很長(zhǎng)的談判，當(dāng)時(shí)我提出，既然紡織品配額是在中國(guó)入世以后2004年放開(kāi)，那我們的汽車(chē)配額也在2004年放開(kāi)，這樣達(dá)成妥協(xié)。人家給了我們?nèi)�年的過(guò)渡期，取消汽車(chē)進(jìn)口配額上來(lái)給了我們?nèi)�年的過(guò)渡期，這個(gè)過(guò)渡期是針對(duì)汽車(chē)進(jìn)口配額上給的三年時(shí)間。

　　最長(zhǎng)的過(guò)渡期是銀行，大家以為中國(guó)入世五年之后，中國(guó)的銀行全面放開(kāi)了，不是這個(gè)概念。當(dāng)時(shí)我們同意的是中國(guó)入世五年以后，外國(guó)銀行和中國(guó)銀行享受同樣的待遇。對(duì)外國(guó)銀行在中國(guó)的業(yè)務(wù)實(shí)施國(guó)民待遇，實(shí)施國(guó)民待遇本來(lái)是世貿(mào)組織的最基本原則。中國(guó)在入世那天起就要給外國(guó)銀行國(guó)民待遇。但我們認(rèn)為當(dāng)時(shí)中國(guó)的銀行很脆弱，就給了五年的過(guò)渡期。五年之后再給外國(guó)銀行國(guó)民待遇。給他們國(guó)民待遇并不是全面放開(kāi)。什么叫國(guó)民待遇？就是中國(guó)銀行能夠做的，外國(guó)銀行也可以做。如果中國(guó)銀行沒(méi)有本事做的，不能做的，外國(guó)銀行就不能做。所以我覺(jué)得這幾年我們對(duì)世貿(mào)條款的理解，我們那么多的專(zhuān)家學(xué)者，就沒(méi)有搞清楚這些問(wèn)題。一直到今天，也認(rèn)為中國(guó)入世五年的過(guò)渡期已經(jīng)過(guò)去了，到了后過(guò)渡期。什么叫后過(guò)渡期？?jī)扇�年前汽�?chē)進(jìn)入了后過(guò)渡期。如果是中國(guó)入世到了后過(guò)渡期，我們中國(guó)代表團(tuán)當(dāng)時(shí)談判的時(shí)候認(rèn)為，我們中國(guó)加入世界貿(mào)易組織以后，我們要五年以后協(xié)議才能生效，中國(guó)才能成為世界貿(mào)易組織正式成員，那是荒唐。所以，我們?cè)谘芯恐袊?guó)入世的時(shí)候，要對(duì)我們?nèi)胧赖臈l款準(zhǔn)確理解。

　　市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位我更不想講了，是荒唐的事情。中國(guó)加入世貿(mào)組織的那天就是一個(gè)完全的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，否則中國(guó)怎么被承認(rèn)進(jìn)去呢？有人說(shuō)中國(guó)很多地方還不太符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的要求。那美國(guó)也不符合。美國(guó)每年給農(nóng)民幾百億美元的補(bǔ)貼，嚴(yán)重扭曲了全球的農(nóng)業(yè)貿(mào)易。那叫市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)嗎？那叫補(bǔ)貼經(jīng)濟(jì)。每個(gè)國(guó)家在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)上有軟肋，不要因?yàn)槲覀冎袊?guó)有些軟肋，就說(shuō)我們中國(guó)不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家。在外交上的承認(rèn)從來(lái)都是相互的，從來(lái)沒(méi)有一個(gè)WTO承認(rèn)，讓我們承認(rèn)，為什么我們要承認(rèn)他們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位。臺(tái)灣問(wèn)題，比較承認(rèn)臺(tái)灣是中國(guó)不可分割的部分。我們尊重你們國(guó)家的領(lǐng)土完整、國(guó)家主權(quán)。我們要相互承認(rèn)。

　　12月11日，我們對(duì)外資銀行全面實(shí)行國(guó)民待遇。我們進(jìn)入了后過(guò)渡期。那我們銀行怎么辦？這還說(shuō)得過(guò)去。就具體行業(yè)的過(guò)渡期問(wèn)題來(lái)談后過(guò)渡期。我一開(kāi)始就想把這個(gè)事情講清楚。我們今天紀(jì)念也好，中國(guó)入世五周年，不要把重點(diǎn)放在過(guò)渡期。好像中國(guó)好不容易熬給了五年成了世貿(mào)組織的成員了，這完全是一種誤解。

　　今天入世五周年，要看看后面一半，五年的得失及未來(lái)對(duì)策。五年了，總有得失，世界上沒(méi)有任何一件事情是百分之百好或者是百分之百不好。中國(guó)加入世貿(mào)五年來(lái)，肯定是得大于失。任何沒(méi)有偏見(jiàn)的人都會(huì)承認(rèn)這點(diǎn)。

　　對(duì)企業(yè)來(lái)講，中國(guó)入世最大的一個(gè)好處，就是通過(guò)政府間協(xié)議為我們中國(guó)企業(yè)的發(fā)展?fàn)I造了一個(gè)比過(guò)去更好的外部環(huán)境。因?yàn)檎�府是營(yíng)造環(huán)境。我們通過(guò)中國(guó)加入世貿(mào)組織的協(xié)議，為企業(yè)贏得了一個(gè)比過(guò)去好得多的外部環(huán)境。其中最大的一個(gè)突破，就是解決了美國(guó)一年一度，對(duì)中國(guó)最惠國(guó)待遇的審查。

　　美國(guó)是我們中國(guó)最好的貿(mào)易伙伴。在座的朋友都知道，每年的6月份在討論這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，不但是我們很忙，那些所有在中國(guó)工作的，那些美國(guó)大公司的代表也開(kāi)始在華盛頓做工作，所以當(dāng)時(shí)美國(guó)對(duì)華的最惠國(guó)審查成為中美關(guān)系最不穩(wěn)定的因素。就像一個(gè)定時(shí)炸彈，每年六月份要引爆一次，造成了中美關(guān)系最大的不確定和不穩(wěn)定性。企業(yè)怕什么？就怕不穩(wěn)定、不確定，沒(méi)有預(yù)見(jiàn)性。每次都要審查一次。如果美國(guó)不給中國(guó)最惠國(guó)待遇，那么中美貿(mào)易關(guān)系會(huì)大步后退。所以世貿(mào)組織成員國(guó)之間要給最惠國(guó)待遇。我們逼著美國(guó)修改法律，要給中國(guó)最惠國(guó)待遇。所以大家也沒(méi)有看到每年六月份美國(guó)審查中國(guó)的最惠國(guó)待遇。所以就使中美貿(mào)易關(guān)系進(jìn)入到比較穩(wěn)定的發(fā)展階段，中美貿(mào)易關(guān)系對(duì)整個(gè)中國(guó)對(duì)外貿(mào)易關(guān)系至關(guān)重要，可以說(shuō)是一好百好。

　　我們今天還可以回憶起，中美貿(mào)易關(guān)系長(zhǎng)期處在很不穩(wěn)定的狀態(tài)。我記得1992年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)因?yàn)槊绹?guó)和中國(guó)進(jìn)行了好幾輪的關(guān)于市場(chǎng)準(zhǔn)入的談判，當(dāng)時(shí)沒(méi)談成。美國(guó)威脅中國(guó)39億的產(chǎn)品實(shí)施制裁高關(guān)稅，這是1992年8月份。9月份中國(guó)提出了40億美元的反制裁清單。中美當(dāng)時(shí)處在一種貿(mào)易戰(zhàn)的前夕，幸虧雙方從大局出發(fā)，最后在1992年10月達(dá)成協(xié)議，避免了一場(chǎng)貿(mào)易災(zāi)難。當(dāng)時(shí)中美的經(jīng)貿(mào)關(guān)系處在一個(gè)相當(dāng)脆弱的時(shí)期。中國(guó)入世以后，一勞永逸地解決了最惠國(guó)待遇的問(wèn)題。中美經(jīng)貿(mào)關(guān)系進(jìn)入的一個(gè)穩(wěn)定發(fā)展的階段，特別是最近美國(guó)財(cái)政部長(zhǎng)訪(fǎng)華。我和吳儀同志要一起建立一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的戰(zhàn)略對(duì)話(huà)的框架。這樣把中美兩國(guó)的貿(mào)易關(guān)系納入一個(gè)穩(wěn)定的、機(jī)制的框架之內(nèi)。這是中國(guó)加入世貿(mào)組織的最重要的政治成果和外交成果，解決了美國(guó)對(duì)中國(guó)一年一度的最惠國(guó)審查。這就是給我們帶來(lái)的最大的“得”。因?yàn)橹忻澜?jīng)貿(mào)關(guān)系處于穩(wěn)定的狀態(tài)，我們的企業(yè)家再也不要為每年一度的最惠國(guó)待遇的審查而擔(dān)驚受怕，美國(guó)的企業(yè)也不用付出那么多的政治代價(jià)在華盛頓進(jìn)行游說(shuō)。我想這是我們很大的一個(gè)“得”。

　　第二，對(duì)我們企業(yè)來(lái)講，我們加入WTO之后，對(duì)我們的企業(yè)形成了相當(dāng)大的外部壓力，逼著我們企業(yè)走國(guó)際化道路，逼著我們企業(yè)增強(qiáng)競(jìng)爭(zhēng)力。我認(rèn)為企業(yè)和人一樣，不逼是逼不出來(lái)的。中國(guó)的企業(yè)沒(méi)有來(lái)自外來(lái)的壓力，是不可能真正形成的。就像打籃球一樣，每天都是河南隊(duì)對(duì)河北隊(duì)，山東對(duì)山西，是不會(huì)打出一個(gè)冠軍。只有和外國(guó)人打，才會(huì)有一個(gè)最后的奧運(yùn)冠軍。這就是中國(guó)入世對(duì)企業(yè)帶來(lái)的最大的影響，帶來(lái)了強(qiáng)大的外部壓力，逼著中國(guó)企業(yè)走國(guó)際化，爭(zhēng)取全球競(jìng)爭(zhēng)能力的道路。

　　我們加入世貿(mào)組織，承諾了遵守一系列保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的規(guī)則，這條對(duì)我們的企業(yè)壓力是最大的。因?yàn)槲覀冎袊?guó)在保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)方面過(guò)去做得最差，現(xiàn)在也不能說(shuō)做的最好，當(dāng)然至少有很大的進(jìn)步。如果我們不遵守這個(gè)保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的法律，就違背了中國(guó)政府的承諾。而保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)并不是為了保護(hù)外國(guó)人的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，而是最主要是在中國(guó)形成一個(gè)創(chuàng)新型的環(huán)境。一個(gè)創(chuàng)新型的國(guó)家不保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)，創(chuàng)新就永遠(yuǎn)不可能真正的形成。這對(duì)我們今后的發(fā)展來(lái)說(shuō)至關(guān)重要。這條如果沒(méi)有我們加入世貿(mào)組織作出的一系列的承諾，壓力不會(huì)這么大。如果當(dāng)時(shí)不做那么多的承諾，不保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)，我們的企業(yè)違背了知識(shí)產(chǎn)權(quán)，最多政府批評(píng)一下，上面交涉一下。現(xiàn)在外國(guó)的最高層都對(duì)中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)施加壓力，使得我們不得不對(duì)中國(guó)企業(yè)采取更嚴(yán)厲的措施。逼得我們?nèi)プ袷乇Ｗo(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)規(guī)則。

　　比如說(shuō)反傾銷(xiāo)，大家都認(rèn)為我們中國(guó)遭遇到很多的反傾銷(xiāo)，是多了一點(diǎn)。但也不奇怪。中國(guó)的外貿(mào)發(fā)展那么快、量那么大，多了嘛，就容易出現(xiàn)摩擦、出現(xiàn)矛盾。而且從整個(gè)對(duì)外貿(mào)易來(lái)說(shuō)，中國(guó)所遭受的對(duì)外貿(mào)易反傾銷(xiāo)產(chǎn)品，不過(guò)占中國(guó)整個(gè)出口產(chǎn)品的0.5%。這0.5%落到一個(gè)個(gè)的企業(yè)上當(dāng)然是很多錢(qián)，但對(duì)整體的對(duì)外貿(mào)易來(lái)講，不是主要原因。我們中國(guó)企業(yè)遭到反傾銷(xiāo)，是因?yàn)樽约哼`背了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的規(guī)則，做假帳。廉價(jià)競(jìng)爭(zhēng)，殺價(jià)競(jìng)爭(zhēng)，惡性競(jìng)爭(zhēng)造成的。反傾銷(xiāo)問(wèn)題首先中國(guó)企業(yè)自己要反思為什么遭到反傾銷(xiāo)。如果沒(méi)有一個(gè)反傾銷(xiāo)的箭懸在我們企業(yè)的頭上，那我們的中國(guó)企業(yè)會(huì)更壞。所以某種程度上來(lái)講，反傾銷(xiāo)是一種好事情，它逼著我們走市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的道路。當(dāng)時(shí)國(guó)務(wù)院討論我們是否接受那個(gè)條款的時(shí)候，當(dāng)時(shí)好幾個(gè)領(lǐng)導(dǎo)同志，包括朱熔基同志、吳儀同志、李嵐清同志都說(shuō)，惡性競(jìng)爭(zhēng)我們管了那么多年管不了，現(xiàn)在我們讓W(xué)TO條款管我們。最后領(lǐng)導(dǎo)同志形成了共識(shí)，接受了現(xiàn)在大家一再指責(zé)的反傾銷(xiāo)條款。所以，這就是一種外面規(guī)則的壓力來(lái)逼著我們走市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的道路。惡性競(jìng)爭(zhēng)是絕對(duì)會(huì)違背市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的規(guī)則。我這幾年到處講，人類(lèi)斗猛于虎。現(xiàn)在企業(yè)面臨的壓力不是外部的壓力，是內(nèi)部的競(jìng)爭(zhēng)。我可以舉100個(gè)例子。這是WTO的規(guī)則，加入WTO之后逼著我們這樣做。放下反傾銷(xiāo)，不等于貿(mào)易保護(hù)主義。這個(gè)大家要搞清楚。

　　在座很多是研究WTO的，反傾銷(xiāo)是世界貿(mào)易組織允許的、合法的保護(hù)國(guó)內(nèi)產(chǎn)業(yè)的一個(gè)手段，我們不能反對(duì)反傾銷(xiāo)，我們只能反對(duì)對(duì)反傾銷(xiāo)的濫用或?qū)Ψ磧A銷(xiāo)歧視性的使用。比如說(shuō)反傾銷(xiāo)同樣的事情，對(duì)中國(guó)的產(chǎn)品反傾銷(xiāo)，對(duì)其他國(guó)家的產(chǎn)品不反傾銷(xiāo)。我們不能一味說(shuō)反傾銷(xiāo)就等于貿(mào)易保護(hù)主義，不然我們中國(guó)對(duì)其他國(guó)家的產(chǎn)品也實(shí)行反傾銷(xiāo)，那你還說(shuō)我們中國(guó)也搞貿(mào)易保護(hù)主義，我們不可能承認(rèn)。對(duì)反傾銷(xiāo)規(guī)則體系，對(duì)我們中國(guó)的企業(yè)更好地走市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的公平競(jìng)爭(zhēng)的道路，合法競(jìng)爭(zhēng)的道路，具有很重要的意義。

　　我們?nèi)绻�不加入WTO，就沒(méi)有這么大的壓力壓我們。我們加入世貿(mào)組織還有一條是我們中國(guó)企業(yè)不得不接受那些標(biāo)準(zhǔn)。現(xiàn)在大家都抱怨中國(guó)產(chǎn)品出口遭遇了外國(guó)技術(shù)壁壘，環(huán)保壁壘、勞工標(biāo)準(zhǔn)的壁壘、技術(shù)壁壘，我早就說(shuō)過(guò)，技術(shù)壁壘最好翻成“技術(shù)要求”。什么叫壁壘？比如參加奧運(yùn)會(huì)的跳高，跳到1.9米才有資格參加比賽。你也可以說(shuō)1.9米是個(gè)壁壘，但這是奧運(yùn)會(huì)的要求。你跳不過(guò)1.9米，你就連到奧運(yùn)場(chǎng)所參賽的資格都沒(méi)有。你如果達(dá)不到國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)，你就沒(méi)有出口權(quán)利。你可以在國(guó)內(nèi)賣(mài)，而且我們要逐步地使我們國(guó)內(nèi)的標(biāo)準(zhǔn)和國(guó)際接軌，到了最后你只能退出市場(chǎng)。環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)也是這樣，環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)和勞工標(biāo)準(zhǔn)雖然在WTO還沒(méi)有形成協(xié)議，但這是大勢(shì)所趨。有些國(guó)家使用的勞工標(biāo)準(zhǔn)，不使用童工，不能超時(shí)，員工的工作條件必須滿(mǎn)足一定標(biāo)準(zhǔn)，你的廠房消防設(shè)施必須達(dá)到相應(yīng)標(biāo)準(zhǔn)，這些標(biāo)準(zhǔn)多是合理的。這些標(biāo)準(zhǔn)我們社會(huì)主義國(guó)家能否接受？可以接受。能否講這些環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)、技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)和勞工標(biāo)準(zhǔn)是對(duì)中國(guó)產(chǎn)品的一種歧視性的壁壘？這不是壁壘，是一種要求。所以我覺(jué)得我們加入世貿(mào)組織之后，大家已經(jīng)認(rèn)識(shí)到了滿(mǎn)足這些標(biāo)準(zhǔn)是使我們的企業(yè)能夠形成真正的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)能力的最起碼的要求。就像我們的跳高運(yùn)動(dòng)員起碼跳到1.9米，才能有望得到奧運(yùn)冠軍一樣。我們中國(guó)加入世貿(mào)組織對(duì)企業(yè)來(lái)講，很重要的一點(diǎn)就是形成了一個(gè)強(qiáng)大的外部壓力，逼著我們的企業(yè)走國(guó)際化道路，加入國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)。

　　第三，中國(guó)加入世貿(mào)組織，當(dāng)時(shí)我們?cè)O(shè)想由于減少了大量的政府審批，可以減少企業(yè)為政府服務(wù)的成本。因?yàn)檫^(guò)去有很多審批，花大量的人力、物力、蓋圖章、找批文，我們加入世貿(mào)組織之后確實(shí)減少了很多行政審批。但不能說(shuō)現(xiàn)在的行政審批就已經(jīng)減得差不多了，我看加入世貿(mào)組織五年來(lái)，我們有的部門(mén)的權(quán)力不是越來(lái)越小，而是越來(lái)越大。我們的地方政府和企業(yè)，包括外國(guó)企業(yè)，跑項(xiàng)目、跑土地比過(guò)去跑得還辛苦。所以我們中國(guó)今天加入世貿(mào)5周年，大家要想想那些行政審批要盡快取消。避免有些人打著保護(hù)國(guó)家利益這樣的幌子保護(hù)自己手中的權(quán)利。

　　我們看看中國(guó)的汽車(chē)市場(chǎng)發(fā)生了多大的變化，入世前幾個(gè)人能夠買(mǎi)汽車(chē)？中國(guó)加入世貿(mào)組織之后，在汽車(chē)方面，首先受益的是汽車(chē)消費(fèi)者。這是首先盯著的群體，不是對(duì)生產(chǎn)有多大好處，首先要看對(duì)消費(fèi)者有多大好處。過(guò)去我們腦子里想的是對(duì)生產(chǎn)者有多大的好處，畢竟生產(chǎn)者是交稅的，畢竟是制造就業(yè)機(jī)會(huì)的。但判斷一個(gè)行業(yè)的成敗關(guān)鍵，首先要看對(duì)消費(fèi)者是否有好處。首先對(duì)消費(fèi)者有好處之后，整個(gè)消費(fèi)市場(chǎng)起來(lái)之后，生產(chǎn)才會(huì)有市場(chǎng)。這點(diǎn)是大家研究經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的“ABC”。

　　過(guò)去我們認(rèn)為消費(fèi)者是一個(gè)弱勢(shì)群體，生產(chǎn)者是一個(gè)強(qiáng)勢(shì)群體。實(shí)際上每個(gè)人既是消費(fèi)者，又是生產(chǎn)者。但是，我們看我們的政策措施是以誰(shuí)為趨向？所以，取消了很多行政審批。應(yīng)該說(shuō)，大大降低了企業(yè)的政府服務(wù)層面，但還不夠，還有很長(zhǎng)的路要走。

　　另外我們也希望中國(guó)入世能夠降低對(duì)某些行業(yè)的壟斷，減少所謂“企業(yè)社會(huì)服務(wù)”的成本。過(guò)去有的行業(yè)，比如說(shuō)電信高度壟斷，所以話(huà)費(fèi)一直降不下來(lái)。入世之后，我們逐步放開(kāi)了壟斷。現(xiàn)在大家也看到話(huà)費(fèi)慢慢開(kāi)始降了，但降得還不夠，競(jìng)爭(zhēng)還不充分。但畢竟已經(jīng)邁開(kāi)了重要一步。總不能以某個(gè)行業(yè)的高額利潤(rùn)讓全社會(huì)為它付出代價(jià)。這就是社會(huì)服務(wù)成本。所以，當(dāng)時(shí)中國(guó)入世的初衷就是要減少行政審批，減少行業(yè)壟斷，形成一個(gè)更充分的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)。使得我們廣大企業(yè)能夠減少政府服務(wù)成本和社會(huì)服務(wù)成本，在這方面我認(rèn)為取得了很大的進(jìn)展，但還有很長(zhǎng)的路要走。

　　總之，我們中國(guó)入世，應(yīng)該說(shuō)是得大于失。但現(xiàn)在我們有種非常扭曲的心理，認(rèn)為我們中國(guó)加入世貿(mào)五年了，我們過(guò)去做了很多開(kāi)放市場(chǎng)的承諾，我們當(dāng)時(shí)做了讓步，是吃虧了。現(xiàn)在我們吃完了，該歇口氣了。我們認(rèn)為從源頭上來(lái)講，我們當(dāng)時(shí)作出的開(kāi)放市場(chǎng)的措施不是讓步，而是進(jìn)步。

　　前幾天我們也是開(kāi)一個(gè)入世五周年的會(huì)議，對(duì)歐盟代表講，應(yīng)該把“讓步”這個(gè)詞匯永遠(yuǎn)清除出去。在國(guó)際貿(mào)易當(dāng)中，如果是真正取得進(jìn)展，不是讓步。比如說(shuō)歐盟如果今天取消對(duì)農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼，我們不是對(duì)于巴西農(nóng)民的讓步，我們是對(duì)歐洲所有農(nóng)產(chǎn)品消費(fèi)者的讓步。歐洲的消費(fèi)者因?yàn)闅W洲的高額的農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼，在農(nóng)產(chǎn)品消費(fèi)上付出了高昂的代價(jià)。所以取消和減少合作聯(lián)盟對(duì)農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼，最大的受益者是歐洲人，而不是其他國(guó)家的農(nóng)民。我們要搞清楚這一點(diǎn)。所以歐洲的談判者，如果一旦承諾取消農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼，不是對(duì)農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)國(guó)的讓步，而是對(duì)本國(guó)消費(fèi)者的讓步。應(yīng)該這樣理解，這才是對(duì)國(guó)際貿(mào)易談判的真諦。所以，我覺(jué)得中國(guó)加入世界貿(mào)易組織之后，五周年，大家絕對(duì)不能有一個(gè)中國(guó)的開(kāi)放差不多了，我們做的讓步太大了，應(yīng)該到此為止。遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。中國(guó)的開(kāi)放還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有達(dá)到我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展向高速度的要求。還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有達(dá)到經(jīng)濟(jì)全球化高度進(jìn)展的要求。所以，我們紀(jì)念入世五周年，我們就要使我們的對(duì)外開(kāi)放繼續(xù)擴(kuò)大，從而促進(jìn)國(guó)內(nèi)的改革，促進(jìn)國(guó)內(nèi)的發(fā)展。

　　主持人：十分感謝龍部長(zhǎng)的精彩發(fā)言，也謝謝他對(duì)我們論壇題目的批評(píng)意見(jiàn)。下面我宣布本屆論壇的題目修改，修改為“WTO：五年得失及未來(lái)對(duì)策”。謝謝。

　　Robert Poole先生是美中貿(mào)易全國(guó)委員會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，他今天的演講題目是：“美國(guó)看中國(guó)入世，成就與挑戰(zhàn)”。

　　Robert Poole先生上次來(lái)這里演講，大家都聽(tīng)過(guò)，他的英文當(dāng)然很好，中文也不錯(cuò)，也許他今天會(huì)做點(diǎn)雙語(yǔ)演講。大家歡迎。

　　Robert Poole：美國(guó)看中國(guó)入世，成就與挑戰(zhàn)

　　我非常高興今天再次有機(jī)會(huì)到對(duì)外經(jīng)貿(mào)大學(xué)。我剛才聽(tīng)龍部長(zhǎng)講話(huà)，我都以為是聽(tīng)龍教授在為我們演講。我要建議我們?cè)俅喂恼疲�不是謝謝他的演講，而是他對(duì)國(guó)家和對(duì)貿(mào)易體系的貢獻(xiàn)，我非常高興聽(tīng)到龍部長(zhǎng)的演講。謝謝。

　　我今天要講講我們從美國(guó)看中國(guó)加入世貿(mào)組織的成就與挑戰(zhàn)。

　　我先介紹一下美中貿(mào)易全國(guó)委員會(huì)，我們是一個(gè)非盈利的非政府組織，成立在華盛頓，有33年的歷史。我們有250家美國(guó)公司作為我們的會(huì)員公司，50%是制造業(yè)的，50%是服務(wù)業(yè)的。我們有一個(gè)董事會(huì)會(huì)員制，董事會(huì)先生現(xiàn)在是波音公司的董事長(zhǎng)，是一個(gè)比較高級(jí)的單位。我們總部設(shè)在華盛頓，不過(guò)我們?cè)诒本�、上海都有辦事處。我們的工作包括三個(gè)方面，一個(gè)是出版的一些刊物，當(dāng)然都是在中美貿(mào)易和投資政策方面的刊物。在我們的網(wǎng)站上都可以看到一些詳細(xì)的活動(dòng)。第二，我們?cè)趪?guó)內(nèi)協(xié)助會(huì)員公司在貿(mào)易方面或政策方面面臨的挑戰(zhàn)和問(wèn)題。我們單位就是這么簡(jiǎn)單的情況。

　　首先我想說(shuō)WTO對(duì)中國(guó)意味著什么，這是從我們的角度來(lái)看，在GDP增長(zhǎng)和出口增長(zhǎng)，都有所增長(zhǎng)。GDP，從2000年到2005年，中國(guó)GDP不斷增長(zhǎng)，中國(guó)的出口比同期也增長(zhǎng)了3倍。這是美國(guó)從中國(guó)出口的每年增長(zhǎng)率，中國(guó)對(duì)美國(guó)的年出口每年達(dá)到了新高。同時(shí)我們也意識(shí)到對(duì)其他亞洲國(guó)家出口的放緩，這是因?yàn)樵谝欢ǔ潭壬现袊?guó)替代了其他國(guó)家對(duì)于美國(guó)的出口。從絕對(duì)數(shù)值來(lái)看，我們看到中國(guó)對(duì)美國(guó)的出口，相比入世前，增長(zhǎng)近120%。

　　外國(guó)直接投資涌入中國(guó)的狀況:外國(guó)直接投資增長(zhǎng)了大約50%，同時(shí)中國(guó)占全球外國(guó)直接投資增長(zhǎng)的1倍，從原來(lái)的2%，變成的4%。結(jié)論就是加入世貿(mào)組織對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是非常成功的。但是對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，貿(mào)易失衡也使得貿(mào)易與政治的壓力不斷增長(zhǎng)，或許還造成了資本流入過(guò)多和投資過(guò)剩。

　　第二個(gè)問(wèn)題，中國(guó)入世對(duì)美國(guó)意味著什么，主要是三個(gè)觀點(diǎn)：第一是開(kāi)端良好，第二是表現(xiàn)尚可，第三要做很多的努力。對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，中國(guó)的消費(fèi)者、中國(guó)的公司不僅要遵守入世的承諾，而且要超越這種承諾。這才是雙贏的致勝之道。

　　在美國(guó)15個(gè)最大的市場(chǎng)，到目前為止，美國(guó)對(duì)于中國(guó)的出口增長(zhǎng)率，在美國(guó)出口的15個(gè)海外市場(chǎng)中，中國(guó)居為首位。但是這是在較低的絕對(duì)基數(shù)上形成的。

　　我們公司有兩種，50%是制造業(yè)的，50%是服務(wù)業(yè)，比如說(shuō)銀行、保險(xiǎn)公司、律師事務(wù)所等等，我們?cè)诮衲晗奶彀l(fā)現(xiàn)有82%的認(rèn)為中國(guó)加入WTO，是有利于他們的公司，而且是與他們公司有關(guān)的。如何評(píng)價(jià)中國(guó)入世之后，對(duì)于入世承諾的執(zhí)行情況？我們38%的公司認(rèn)為做得比較好，44%的會(huì)員公司認(rèn)為表現(xiàn)一般，4%的認(rèn)為表現(xiàn)非常好。

　　加入WTO后，中國(guó)消減了將近40%的進(jìn)口關(guān)稅，取消了大部分進(jìn)口許可和配額，放寬了外國(guó)在華企業(yè)的所有權(quán)限制，在許多原先禁止的領(lǐng)域現(xiàn)在允許外資進(jìn)入。此外我們的會(huì)員公司還認(rèn)為對(duì)于分銷(xiāo)權(quán)的準(zhǔn)入是一個(gè)非常大的成功。另外，外貿(mào)審批權(quán)的問(wèn)題，這對(duì)于我們的會(huì)員公司來(lái)說(shuō)也是一件非常重要的事情。同時(shí)，還有以下領(lǐng)域有待改進(jìn)，其中一個(gè)就是對(duì)于知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)。還有就是對(duì)于法律法規(guī)、政府決策、生產(chǎn)技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)等方面，在制定標(biāo)準(zhǔn)方面需要有非常大的透明度。在一些服務(wù)業(yè)方面，我們認(rèn)為這個(gè)市場(chǎng)的開(kāi)放程度還不夠。還有國(guó)民待遇問(wèn)題，WTO要求對(duì)外國(guó)公司的非歧視性原則。還有很多產(chǎn)業(yè)是可以提及的，但在這里我更想講一下在今年的調(diào)查當(dāng)中，會(huì)員公司所反映的最關(guān)注的前十位問(wèn)題。排在第一位的是人力資源問(wèn)題，國(guó)外的大公司希望有更多的受過(guò)良好教育、有聰明才智的年輕人能夠加入到他們的隊(duì)伍中。我們本月剛剛發(fā)布了一個(gè)新的研究報(bào)告預(yù)測(cè)，中國(guó)如果完成在服務(wù)業(yè)方面的承諾，將在2010—2015年，使中國(guó)GDP增加1%到1.5%。但如果取消在服務(wù)業(yè)設(shè)置的所有障礙，將會(huì)比同期增長(zhǎng)1.5%到2.5%。所以我們相信中國(guó)如果能夠超越對(duì)于入世的承諾，特別是如果能夠增加市場(chǎng)的需求，不僅對(duì)于中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展大有益處，而且還會(huì)使得全球經(jīng)濟(jì)中的參與者和合作者獲益。

　　WTO不是一個(gè)貿(mào)易戰(zhàn)，也不是一個(gè)不友好的行為。在WTO框架中，美國(guó)被訴訟了80次，歐盟被訴訟了63次，而中國(guó)僅有兩次。我們可以預(yù)期中國(guó)今后可能會(huì)面對(duì)更多的訴訟，但這并不是一種不友好的行為，或者是一種貿(mào)易戰(zhàn)，這種認(rèn)識(shí)是錯(cuò)誤的。而且我們也預(yù)期中國(guó)在今后將會(huì)對(duì)其他國(guó)家提起訴訟。所以你們也不要把這種行為看作是一種不友好的行動(dòng)或者是貿(mào)易戰(zhàn)。大家看到在美國(guó)前十位的大銀行中，也有幾家是外資銀行，但在美國(guó)我們并沒(méi)有針對(duì)外資銀行進(jìn)行過(guò)專(zhuān)門(mén)討論，也沒(méi)有專(zhuān)門(mén)的政策來(lái)規(guī)范和約束外資銀行的行為。我們從另外一個(gè)角度來(lái)看，在美國(guó)排名前二十位的大銀行中，他們通常在中國(guó)會(huì)有一家或三家分支機(jī)構(gòu)。很多銀行也沒(méi)有打算在中國(guó)的業(yè)務(wù)急劇增長(zhǎng)。還有大部分美國(guó)國(guó)內(nèi)的銀行，他們根本就沒(méi)有打算到中國(guó)來(lái)開(kāi)展業(yè)務(wù)，所以不存在外資銀行對(duì)中國(guó)的金融體系造成威脅的說(shuō)法。大家盡可以高枕無(wú)憂(yōu)。而外資銀行帶來(lái)的是資金、技術(shù)、管理和工作職位。這對(duì)中國(guó)銀行業(yè)的發(fā)展是有好處的。

　　我再說(shuō)我們美國(guó)人在中國(guó)市場(chǎng)準(zhǔn)入的例子。我們家有一個(gè)日本車(chē)，還有一個(gè)福特車(chē)，我們買(mǎi)的汽油，我的信用卡原來(lái)是用美國(guó)銀行現(xiàn)在是匯豐的，美國(guó)人是非常歡迎中國(guó)產(chǎn)品的，你看買(mǎi)了那么多。現(xiàn)在有一個(gè)叫做戰(zhàn)略經(jīng)濟(jì)對(duì)話(huà)，我們也是很支持的，我們財(cái)政部的“鮑斯”先生是領(lǐng)導(dǎo)，我也借用他所說(shuō)的三句話(huà)，第一句是凡是實(shí)行經(jīng)濟(jì)改革，并以開(kāi)放的態(tài)度對(duì)待競(jìng)爭(zhēng)的國(guó)家，必將使他們的國(guó)民大為獲益。第二句是唯有改革才能使中國(guó)人民獲得他們所期盼的未來(lái)的增長(zhǎng)。第三句是我們需要你們成功。

　　謝謝！

　　提問(wèn)環(huán)節(jié)

　　下面進(jìn)入提問(wèn)階段。看看在座的嘉賓有哪些愿意提問(wèn)？請(qǐng)舉手。

　　提問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)龍先生一個(gè)問(wèn)題，和WTO無(wú)關(guān)的一個(gè)問(wèn)題，您擔(dān)任博鰲論壇的秘書(shū)長(zhǎng)，是商業(yè)運(yùn)作還是政府運(yùn)作？是政府運(yùn)作的話(huà)，有收益嗎？是什么樣的收益？商務(wù)運(yùn)作的話(huà)有收益嗎？是什么樣的情況？謝謝。

　　還有一個(gè)問(wèn)題問(wèn)Robert Poole先生，美國(guó)人對(duì)中國(guó)對(duì)人民幣升值的希望的心理底線(xiàn)是多少？希望升到幾比幾？謝謝！

　　龍永圖：博鰲論壇開(kāi)始是在中國(guó)做，頭兩年是中國(guó)財(cái)政部撥款。我在2003年接手之后，我想，既然是一個(gè)國(guó)際組織，中國(guó)政府的錢(qián)怎么叫國(guó)際組織呢？那時(shí)候我就開(kāi)始商業(yè)化運(yùn)作了，現(xiàn)在是完全商業(yè)化運(yùn)作。但沒(méi)有盈利。因?yàn)槲覀兠磕觊_(kāi)大會(huì)需要一千萬(wàn)左右，我們大概可以籌一千萬(wàn)左右的商業(yè)贊助，主要是大公司的商業(yè)贊助。我們有一個(gè)秘書(shū)處，秘書(shū)處每年的花費(fèi)也就是一二百萬(wàn)，應(yīng)該說(shuō)是商業(yè)化運(yùn)作，但是沒(méi)有盈利的。謝謝！

　　Robert Poole：在美國(guó)對(duì)人民幣升值有不同的意見(jiàn)，美國(guó)議會(huì)認(rèn)為升值27.5%，如果問(wèn)一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家，大部分會(huì)說(shuō)10%、30%，最多可能認(rèn)為15%是合適的，也有的會(huì)覺(jué)得逐漸的上升。我們以為我們的會(huì)員公司不會(huì)有統(tǒng)一的認(rèn)識(shí)，有的是進(jìn)口中國(guó)的東西，有的是出口中國(guó)的東西，所以在這方面沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的看法。我們希望由市場(chǎng)分工，以一個(gè)合適的速度增長(zhǎng)。謝謝。

　　提問(wèn)：龍部長(zhǎng)，您好！我是《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》記者。請(qǐng)教您一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在關(guān)于外資并購(gòu)的問(wèn)題，國(guó)內(nèi)呼聲比較高，您是這方面的專(zhuān)家。請(qǐng)問(wèn)，外資并購(gòu)是不是可以吸引對(duì)外資并購(gòu)政策？是否來(lái)保護(hù)產(chǎn)業(yè)安全，請(qǐng)您來(lái)做一個(gè)界定。謝謝。

　　龍永圖：外資并購(gòu)這幾年討論得比較熱烈，實(shí)際上外資并購(gòu)是一種新的形式，它還是沒(méi)有離開(kāi)外國(guó)直接投資，我認(rèn)為一個(gè)新的方式的引入之后，很多人對(duì)于并購(gòu)程序和法律含義不是很清楚，所以引起了很多思想混亂。我想并購(gòu)也是一種行之有效的手段。不要因?yàn)閷?duì)這個(gè)手段或者是這樣的形式不了解而產(chǎn)生很多誤解，甚至搞出很多產(chǎn)業(yè)安全、經(jīng)濟(jì)安全的說(shuō)法。我們回想一下，中國(guó)開(kāi)始吸引外資的時(shí)候，覺(jué)得外資進(jìn)入會(huì)威脅中國(guó)的產(chǎn)業(yè)。你們看看小平文選，當(dāng)時(shí)認(rèn)為借外國(guó)人的錢(qián)危險(xiǎn)得很。說(shuō)句大白話(huà)，小平同志也不是什么經(jīng)濟(jì)學(xué)家，但是他講了一句話(huà)，“人家借錢(qián)給你，他都不怕，你怕什么”。那時(shí)候就擔(dān)心借外國(guó)人的錢(qián)，把中國(guó)買(mǎi)去了。所以我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題也是這樣，不要過(guò)分地把這個(gè)問(wèn)題政治化。謝謝。

　　Robert Poole：我們美中貿(mào)易全國(guó)委員會(huì)在美國(guó)和中國(guó)都看到貿(mào)易保護(hù)的形象，我們?cè)趦傻囟际欠磳?duì)的。我們?cè)诿绹?guó)也作出建議，不要限制中國(guó)到美國(guó)去投資，現(xiàn)在也有一些效果了。最近我們也有點(diǎn)擔(dān)心，像龍部長(zhǎng)講的，保護(hù)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題說(shuō)得比較多，但最后做起來(lái)就不利于市場(chǎng)與消費(fèi)者，中國(guó)企業(yè)不要怕競(jìng)爭(zhēng)。謝謝。

　　主持人：我補(bǔ)充一點(diǎn)，剛才有兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)問(wèn)題是美國(guó)人希望人民幣升到哪一點(diǎn)？不同的利益群體是不一樣的觀點(diǎn)。美國(guó)的出口商希望人民幣堅(jiān)挺，美國(guó)的進(jìn)口商反過(guò)來(lái)可能會(huì)這樣問(wèn)，這個(gè)里面不是希望的問(wèn)題，而是預(yù)計(jì)。對(duì)于美國(guó)的主流意見(jiàn)來(lái)看，人民幣升值升到哪一步是相對(duì)公允的。

　　另外，關(guān)于外資購(gòu)并購(gòu)中國(guó)產(chǎn)業(yè)，是否對(duì)中國(guó)產(chǎn)業(yè)安全構(gòu)成威脅，這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)爭(zhēng)議很多的問(wèn)題。前不久鬧的沸沸揚(yáng)揚(yáng)的像凱雷斯和徐工事件。龍部長(zhǎng)是否覺(jué)得像這樣的購(gòu)并，對(duì)中國(guó)的民族工業(yè)、中國(guó)的產(chǎn)業(yè)格局不會(huì)造成什么影響。或者說(shuō)這些話(huà)題都是不需要考慮的？

　　龍永圖：我不喜歡就具體的案例來(lái)回答問(wèn)題。其實(shí)我剛才已經(jīng)回答了這個(gè)問(wèn)題。小平同志那時(shí)候說(shuō)外國(guó)人借給你錢(qián)，他都不怕，你怕什么呢？

　　Robert Poole：對(duì)于第二個(gè)問(wèn)題，我們單位沒(méi)有做過(guò)什么預(yù)計(jì)，比如說(shuō)看過(guò)大銀行或經(jīng)濟(jì)學(xué)家的預(yù)計(jì)，大部分可能認(rèn)為每年有5%的升值，而沒(méi)有宏觀經(jīng)濟(jì)的分析，有一部分是在政治方面的。

　　主持人：您的意思是逐步升值，每年升5%，升多少年？如果這樣升下來(lái)就不得了了。

　　Robert Poole：我看到最多的是兩三年之內(nèi)。

　　提問(wèn)：我來(lái)自中國(guó)農(nóng)業(yè)銀行總行，今年中國(guó)承諾金融保護(hù)期結(jié)束，原來(lái)想在入世以后“狼來(lái)了”，但五年過(guò)去了，我們覺(jué)得這個(gè)狼不像過(guò)去想得那么可怕，而且還比較溫柔。請(qǐng)問(wèn)，龍部長(zhǎng)，真正加入WTO之后，中國(guó)的金融界下一步該如何改革？謝謝。

　　龍永圖：剛才Robert Poole也說(shuō)了，現(xiàn)在外資銀行在中國(guó)占的比例小得可憐。我們當(dāng)時(shí)談判的時(shí)候認(rèn)為外資銀行、保險(xiǎn)、電信要大舉進(jìn)入中國(guó)，現(xiàn)在整個(gè)保費(fèi)的收入，外國(guó)保險(xiǎn)公司只不過(guò)2%、3%，整個(gè)銀行的資產(chǎn)也就是這樣的比例。2%、3%就威脅你了，那我們中國(guó)的金融也太脆弱了。我們倒是希望我們的外資銀行和外資保險(xiǎn)能夠發(fā)展快一點(diǎn)，這樣會(huì)對(duì)中國(guó)的銀行和中國(guó)保險(xiǎn)業(yè)施加更大的壓力。沒(méi)有壓力，中國(guó)的金融也不可能具有真正的國(guó)際能力的商業(yè)銀行。現(xiàn)在通過(guò)改制、通過(guò)上市，引入新的管理機(jī)制，我相信中國(guó)的銀行和中國(guó)的金融界能夠應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn)。我覺(jué)得中國(guó)入世很大的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，就是我們始終低估我們自己的力量，而過(guò)分?jǐn)U大外國(guó)的力量。這就造成了我們中國(guó)始終是對(duì)形勢(shì)做出一些錯(cuò)誤判斷，然后就形成了錯(cuò)誤的輿論導(dǎo)向。所以我覺(jué)得我們應(yīng)該看到中國(guó)過(guò)去那么多年來(lái)，改革開(kāi)放近三十多年來(lái)，我們已經(jīng)是具有相當(dāng)?shù)母?jìng)爭(zhēng)能力了。我們不要過(guò)低的估計(jì)我們的競(jìng)爭(zhēng)能力，如果我們過(guò)多低估我們的競(jìng)爭(zhēng)能力，政府就會(huì)保護(hù)，政府越保護(hù)，我們就越落后。所以大家要有信心。實(shí)際上過(guò)去認(rèn)為我們中國(guó)入世之后，最脆弱的行業(yè)一個(gè)是農(nóng)業(yè)，一個(gè)是汽車(chē)，但恰恰是這兩個(gè)行業(yè)得到了大大的好處。所以我認(rèn)為只有開(kāi)放我們的產(chǎn)業(yè)才會(huì)發(fā)展。

　　提問(wèn)：國(guó)家加入WTO五年以后，我們覺(jué)得我們國(guó)家許多企業(yè)都深受啟迪，這點(diǎn)有目共睹。但我想探討WTO進(jìn)入五年之后，僅僅看到它正面的作用，好的影響，這是不夠的。從責(zé)任心、發(fā)展前途，這里包括國(guó)家、民族、企業(yè)，還有包括在座的各位，如果看不到它所存在的問(wèn)題，以及不去探求未來(lái)的發(fā)展對(duì)策，我認(rèn)為這是不夠的。所以從這點(diǎn)來(lái)講，我特別希望龍部長(zhǎng)和Robert Poole先生，能夠給我們介紹一下在WTO本身是完美的，但是在執(zhí)行過(guò)程當(dāng)中肯定存在這樣或那樣的問(wèn)題，哪些問(wèn)題是最不能容忍的？你們希望解決這些問(wèn)題的對(duì)策是什么？請(qǐng)Robert Poole先生回答第一個(gè)問(wèn)題。

　　第二個(gè)問(wèn)題，在我們具體操作一個(gè)項(xiàng)目當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)有些東西，比如說(shuō)中國(guó)政府的批準(zhǔn)和要求外方不能控股，剛才龍部長(zhǎng)說(shuō)得非常好，外方都希望給你錢(qián)，你都不要。這反映出脆弱的心理。在我操作一個(gè)種子項(xiàng)目當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)目前的農(nóng)業(yè)部、商務(wù)部還有其他的部門(mén)，控制外方控股不能超過(guò)50%。實(shí)際上在所有業(yè)內(nèi)人士都認(rèn)為這是錯(cuò)誤的，也不可能控制。這一點(diǎn)中國(guó)政府為什么要控制，能否在近期內(nèi)得以解決？我希望龍部長(zhǎng)對(duì)這一問(wèn)題進(jìn)行解答。謝謝。

　　Robert Poole：我們希望在三方面看到一個(gè)更快的進(jìn)步，都是有利于中國(guó)的消費(fèi)者，都是金融方面的。第一是退休基金，第二是醫(yī)療保險(xiǎn)，第三是證券市場(chǎng)。我們認(rèn)為能把這三件事情做得更好，也是有外國(guó)公司和外國(guó)政府愿意協(xié)助的工作。對(duì)于消費(fèi)者，第一可以過(guò)得更好，第二可以在國(guó)內(nèi)消費(fèi)里，從一個(gè)出口的目標(biāo)轉(zhuǎn)變成更健康的國(guó)內(nèi)市場(chǎng)。

　　龍永圖：對(duì)于控股的問(wèn)題，我在談判的時(shí)候就感覺(jué)很困擾，我們老是形而上學(xué)的觀念，比如說(shuō)合資，你掌握了51%，就控制了這個(gè)公司，具有主導(dǎo)權(quán)，掌握了國(guó)家安全。都是形而上學(xué)的東西。股權(quán)的問(wèn)題在全世界都是非常淡化的問(wèn)題，你掌握了51%就有控制權(quán)？如果人家手上有經(jīng)理人才、會(huì)計(jì)師，有一些可信的技術(shù)，他占20%，一樣可以控制這個(gè)企業(yè)。我們無(wú)非就是這個(gè)企業(yè)最后盈利的時(shí)候，只能拿到20%。所以他的技術(shù)人才最好的專(zhuān)利不會(huì)拿出來(lái)，最好的技術(shù)不拿出來(lái)，最好的人才不賣(mài)力氣，因?yàn)樗�分得少。所以我覺(jué)得在合資的問(wèn)題上，要么讓他在股權(quán)的問(wèn)題上完全商業(yè)化，按照各自的利益來(lái)投入，沒(méi)有必要規(guī)定百分之幾。如果真正涉及到國(guó)家產(chǎn)業(yè)安全，干脆不要讓他參股，我們中國(guó)人自己干就完了。我認(rèn)為就這兩種，你要合資，就不要對(duì)股權(quán)的問(wèn)題那么多限制。這是一個(gè)商業(yè)化討論的結(jié)果，要根據(jù)各自的實(shí)力來(lái)決定。當(dāng)然包括當(dāng)年的談判，我當(dāng)年談判最苦的是人壽外國(guó)人不能占到51%，這是作為當(dāng)時(shí)很大的問(wèn)題來(lái)討論的。

　　提問(wèn)：關(guān)于目前中國(guó)的經(jīng)濟(jì)狀況，我感覺(jué)在最近幾年加入WTO之后，我們的經(jīng)濟(jì)在雙贏的帶動(dòng)下突飛猛進(jìn)，產(chǎn)業(yè)也進(jìn)行調(diào)整。對(duì)資源的獨(dú)占優(yōu)勢(shì)能否影響到中國(guó)外資和民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展？國(guó)有資本的控制，在某些層面上感覺(jué)公司效率提高了，這樣會(huì)不會(huì)造成國(guó)內(nèi)資源的浪費(fèi)？謝謝，龍部長(zhǎng)。

　　龍永圖：我覺(jué)得對(duì)資源的壟斷，始終是沒(méi)有效率地使用資源的辦法。為了更加有效的配置資源，最少減少壟斷，這是一個(gè)大方向。就像剛才講的，不能夠因?yàn)閭�(gè)別部門(mén)的行業(yè)利潤(rùn)，使整個(gè)社會(huì)為它付出代價(jià)。我覺(jué)得使所有行業(yè)為它的高額利潤(rùn)付出代價(jià)，這是違背市場(chǎng)規(guī)律的。當(dāng)然，在任何事情的發(fā)展中，完全按經(jīng)濟(jì)學(xué)的市場(chǎng)因素來(lái)解決問(wèn)題，是解決不通的。但是要按政治的角度來(lái)解決問(wèn)題，這些就不是我們這些人所能判斷的。我覺(jué)得隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，隨著中國(guó)市場(chǎng)化的發(fā)展，我覺(jué)得行業(yè)的壟斷應(yīng)該會(huì)逐漸打破的，因?yàn)槭聦?shí)證明，只有打破市場(chǎng)的壟斷，中國(guó)才能在建立市場(chǎng)的道路上取得突破。

　　主持人：今天的論壇題目是“WTO，五年得失及未來(lái)對(duì)策”，如果把五年去掉，那就是中國(guó)加入WTO的得失問(wèn)題，我覺(jué)得是一個(gè)歷史的問(wèn)題。不同行業(yè)的人看它，不同階段去看它，結(jié)論也會(huì)不一樣。即便是回顧過(guò)去五年不同行業(yè)的人的感受也會(huì)不一樣，而且五年前和五年之后的感受也不一樣，龍部長(zhǎng)提到五年前入世的時(shí)候，當(dāng)時(shí)大家都擔(dān)心金融系統(tǒng)、汽車(chē)、農(nóng)業(yè)這些行業(yè)會(huì)受到很大沖擊，五年之后回頭看，汽車(chē)行業(yè)受益很多。當(dāng)時(shí)覺(jué)得紡織品行業(yè)會(huì)大受益，確實(shí)是有好處，但沒(méi)有期望的那么大。所以這是一個(gè)比較錯(cuò)綜復(fù)雜的問(wèn)題。我個(gè)人認(rèn)為，WTO組織，在我看來(lái)，是為會(huì)員提供了一個(gè)公平競(jìng)爭(zhēng)的舞臺(tái)。參與者能夠享有同等的權(quán)利和義務(wù)。所以加入WTO之后，有些國(guó)家會(huì)更差、有些國(guó)家會(huì)更好，這取決于這些國(guó)家的國(guó)民和企業(yè)在這個(gè)舞臺(tái)上的競(jìng)爭(zhēng)實(shí)力到底有多好。如果你有足夠的信心和實(shí)力，一個(gè)公平的舞臺(tái)就會(huì)提供給你公平的機(jī)會(huì)，你會(huì)歡迎他。如果你沒(méi)有這種實(shí)力的時(shí)候，結(jié)果公平競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果就是你會(huì)被淘汰，這也是正確的結(jié)局。我想，當(dāng)年龍部長(zhǎng)在談判的時(shí)候，之所以會(huì)承諾許多在當(dāng)時(shí)甚至到今天很多人都認(rèn)為非常大膽的開(kāi)放條款，是因?yàn)辇埐块L(zhǎng)對(duì)中國(guó)企業(yè)、對(duì)中國(guó)人民有很高、很強(qiáng)的信心，我想這點(diǎn)在他的歷次演講中表現(xiàn)得都非常明顯。

　　今天Robert Poole先生也為我們帶來(lái)了非常精彩的演講，也為我們提供了非常全面和及時(shí)的數(shù)據(jù)。最后我們對(duì)他們兩人的精彩演講和精彩解答，表示感謝！

　　主持人(范黎波)：下半部分的論壇邀請(qǐng)到的嘉賓有商業(yè)部研究院副研究員梅新育教授、北京桑德環(huán)保集團(tuán)董事長(zhǎng)文一波先生、美中貿(mào)易全國(guó)委員會(huì)副會(huì)長(zhǎng)Robert Poole先生、北京仁達(dá)方略企業(yè)管理咨詢(xún)有限公司董事長(zhǎng)王吉鵬先生。

　　下面進(jìn)行自由討論，討論的主要議題有這樣幾個(gè)，我非常贊同建平剛才所說(shuō)的觀點(diǎn)，我們現(xiàn)在討論的問(wèn)題不像是一個(gè)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，更像是一個(gè)歷史問(wèn)題。這個(gè)歷史問(wèn)題是關(guān)于WTO的得失及未來(lái)的對(duì)策。現(xiàn)在我們討論它的短期效應(yīng)，恐怕為時(shí)太早，更重要的是它的長(zhǎng)期效應(yīng)。因?yàn)楦母镩_(kāi)放和WTO這兩個(gè)主題，是政府在“十一五”規(guī)劃里面提出來(lái)的，一定要堅(jiān)定不移地加大改革開(kāi)放力度。看起來(lái)國(guó)民經(jīng)濟(jì)和政府已經(jīng)意識(shí)到我們加入WTO對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展帶來(lái)了好處，這個(gè)好處更多是基于長(zhǎng)期的效益。我們討論這樣幾個(gè)主題，一個(gè)是大家比較關(guān)心的，剛才龍部長(zhǎng)也談到了，就是關(guān)于知識(shí)產(chǎn)權(quán)的問(wèn)題。知識(shí)產(chǎn)權(quán)本來(lái)是法律專(zhuān)家講的問(wèn)題，但現(xiàn)在很多政府官員，包括大學(xué)、包括企業(yè)家都關(guān)心這個(gè)問(wèn)題。有一個(gè)共識(shí)就是沒(méi)有知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)就很難形成創(chuàng)新的環(huán)境。沒(méi)有一個(gè)創(chuàng)新的環(huán)境，企業(yè)技術(shù)進(jìn)步原動(dòng)力就不足，沒(méi)有企業(yè)的技術(shù)進(jìn)步，沒(méi)有企業(yè)的技術(shù)優(yōu)勢(shì)，我們就很難說(shuō)中國(guó)的企業(yè)具有核心競(jìng)爭(zhēng)力，所以這是我們討論的一個(gè)主題。

　　我們討論的第二個(gè)主題，就是制度創(chuàng)新。剛才龍部長(zhǎng)講了一個(gè)非常重要的概念，加入WTO，的的確確是減少了政府對(duì)企業(yè)的服務(wù)成本。對(duì)企業(yè)來(lái)講，大家都是受益的。在這里我們還要說(shuō)，我們有很多行政審批，本來(lái)是許多的，但現(xiàn)在很多行政審批反而比較多。第二我們討論的就是制度創(chuàng)新，既涉及到政府的制度創(chuàng)新，也涉及到企業(yè)的制度創(chuàng)新。怎么和WTO，怎么和國(guó)際商業(yè)規(guī)則吻合起來(lái)。

　　第三個(gè)主題，主要涉及到國(guó)際化經(jīng)營(yíng)，也是我們通常所說(shuō)的跨國(guó)經(jīng)營(yíng)。中國(guó)企業(yè)到海外投資，到海外經(jīng)營(yíng)，超出貿(mào)易，超出比較優(yōu)勢(shì)，如何在海外投資、如何在海外經(jīng)營(yíng)，獲得競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。我昨天晚上非常有幸在海爾那邊上課，跟張瑞敏探討了一下。張瑞敏對(duì)我講，這次中非論壇對(duì)海爾可能是一個(gè)機(jī)遇，為什么？因?yàn)橹袊?guó)要在非洲建幾個(gè)工業(yè)園，其中有一個(gè)工業(yè)園，現(xiàn)在商務(wù)部希望海爾作為一個(gè)主體去建設(shè)。中非合作論壇，大家看到可能是我們對(duì)非洲有1300億左右包括減免、包括經(jīng)濟(jì)援助、包括技術(shù)和經(jīng)濟(jì)合作。但我們要看背后，在非洲大陸上，將來(lái)中國(guó)企業(yè)能否在政府雙邊政策、多邊政策推動(dòng)下，中國(guó)企業(yè)能夠在非洲建立自己的制造、加工，原材料基地。接下來(lái)就是我們要交流的。大家的視角不一樣。我受Robert Poole先生的觀點(diǎn)啟發(fā)，他上次談到聯(lián)想的問(wèn)題上，他這樣講，聯(lián)想事件在中國(guó)反映是比較強(qiáng)烈的，但是美國(guó)反映比較淡。為什么呢？因?yàn)槊绹?guó)人認(rèn)為我們已經(jīng)履行了商業(yè)合同，但這個(gè)商業(yè)合同進(jìn)行了部分的修改。但從本質(zhì)上來(lái)講，我們履行了商業(yè)合約，他做了政府采購(gòu)，我們的調(diào)整是必要的。所以這是美國(guó)人看問(wèn)題和中國(guó)人看問(wèn)題不一樣的地方。所以我們接下來(lái)圍繞這樣三個(gè)主題，這里坐的有專(zhuān)門(mén)研究貿(mào)易政策和貿(mào)易投資的梅新育研究員，也有做企業(yè)的，主要是做公共產(chǎn)品。剛才文一波先生告訴我，他沒(méi)有受到外國(guó)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的壓力，他受到更多的是國(guó)內(nèi)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的壓力。我們這里還有咨詢(xún)公司的董事長(zhǎng)。我們大家一起來(lái)討論這樣三個(gè)主題。

　　梅新育：我簡(jiǎn)單點(diǎn)說(shuō)，今天大家談到的話(huà)題由頭是“五周年”，但我想談到入世，我們首先要講對(duì)于世貿(mào)組織，對(duì)于入世這件事情，采取什么樣的視角看待。我們要正確評(píng)價(jià)分析這件事情，應(yīng)該從原來(lái)的仰視轉(zhuǎn)成平視。我們?cè)谌胧莱吹米顭崃业臅r(shí)候，那時(shí)候我在武漢大學(xué)讀書(shū)，那時(shí)候?qū)θ胧烙幸粋�(gè)深刻的體會(huì)。但現(xiàn)在時(shí)過(guò)境遷，我們看是否把入世炒得太過(guò)頭了？是否仰視得太過(guò)頭了。我們不妨把世貿(mào)組織和國(guó)際足聯(lián)比一比，這兩個(gè)部門(mén)誰(shuí)管的事情多？誰(shuí)管的事情大？國(guó)際足聯(lián)不是就管的就是二十幾個(gè)壯漢和他們一起搶的一個(gè)皮球吧，世貿(mào)組織管的是全世界四五十億人，整個(gè)經(jīng)貿(mào)會(huì)議組，毫無(wú)疑問(wèn)是世貿(mào)組織管得事情多、事情大、事情更重要。可是世貿(mào)組織的預(yù)算還不如國(guó)際足聯(lián)多，這樣的一個(gè)組織，就是我們抬舉他，他有那個(gè)能力，建立了強(qiáng)有力的國(guó)際經(jīng)貿(mào)規(guī)則，并且使所有的國(guó)家都遵守。特別是讓一些大國(guó)遵守。我想，我們?nèi)胧牢迥陙?lái)的感受，經(jīng)過(guò)入世五年來(lái)的親身體會(huì)，也應(yīng)該對(duì)世貿(mào)組織從仰視的角度改為平視。在去年多哈回合香港會(huì)議開(kāi)幕前夕，龍永圖先生曾經(jīng)感慨，中國(guó)人對(duì)世貿(mào)組織喪失了熱情。我覺(jué)得是這么回事，我不認(rèn)為世貿(mào)組織對(duì)我們沒(méi)有用，世貿(mào)組織對(duì)我們非常有用，我們非常需要。但是那種降溫有一部分可能是對(duì)前些年炒得過(guò)火向理性的回歸，也有一部分是前些年炒得過(guò)火有一些反彈。

　　第二，對(duì)中國(guó)入世這五年來(lái)中國(guó)企業(yè)和中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)的表現(xiàn)，我想，應(yīng)該是打一個(gè)相當(dāng)高的分?jǐn)?shù)。無(wú)論是出口增長(zhǎng)還是加工貿(mào)易的比例，甚至從貿(mào)易爭(zhēng)端都可以看出來(lái)，我們貿(mào)易伙伴認(rèn)為你有能耐成為他們的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手才和你爭(zhēng)端的。原來(lái)和我們爭(zhēng)端的是什么產(chǎn)品？什么形式？只有反傾銷(xiāo)，非常低端的勞動(dòng)密集型產(chǎn)品。但現(xiàn)在爭(zhēng)端的是，從工具到整個(gè)經(jīng)濟(jì)體系的情況發(fā)生爭(zhēng)端，從勞動(dòng)密集型商品到技術(shù)含量相當(dāng)高的電子產(chǎn)品。我相信日后不會(huì)太久，我們也會(huì)看到Robert Poole先生的國(guó)家可能會(huì)有一些企業(yè)向我們汽車(chē)商發(fā)起這樣或那樣的爭(zhēng)端。從貿(mào)易爭(zhēng)端的發(fā)展情況也可以看出企業(yè)這五年的發(fā)展，可以打一個(gè)較高的分?jǐn)?shù)。但隨著時(shí)間和形勢(shì)的變化，它原來(lái)成長(zhǎng)，任何企業(yè)、任何國(guó)家的成長(zhǎng)都不是線(xiàn)性的，原來(lái)的問(wèn)題會(huì)隨著時(shí)間的變化逐漸暴露出來(lái)。以前是我們成功點(diǎn)，在日后變成的形勢(shì)和環(huán)境下，可能會(huì)恰恰成為我們失敗的因素。在這里我們面臨的是什么變化呢？我們高度依賴(lài)的可增長(zhǎng)方式是否可持續(xù)？全球經(jīng)濟(jì)的形勢(shì)已經(jīng)作出了解答。我們的核心競(jìng)爭(zhēng)力建立在什么基礎(chǔ)上？原來(lái)的答案很簡(jiǎn)單，就是建立在廉價(jià)勞動(dòng)力的基礎(chǔ)上，為了保護(hù)廉價(jià)勞動(dòng)力的優(yōu)勢(shì)，我們一些政府豁出了他們的名聲和形象。但現(xiàn)在廉價(jià)勞動(dòng)力的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)我們是否能夠持久？可能要打一個(gè)很大的問(wèn)號(hào)。我們農(nóng)村廉價(jià)勞動(dòng)力的優(yōu)勢(shì)，它的形成來(lái)源于農(nóng)村農(nóng)業(yè)部門(mén)的剩余勞動(dòng)力，但是農(nóng)業(yè)部門(mén)的剩余勞動(dòng)力還有多少？農(nóng)業(yè)部給出的數(shù)字是1.5億，但這個(gè)數(shù)字要打一個(gè)大大的問(wèn)號(hào)，我們的企業(yè)尤其是勞動(dòng)密集型的企業(yè)，他使用勞動(dòng)力是非常揮霍，非常浪費(fèi)，只用18歲—40歲的人，達(dá)到40歲就成為一個(gè)廢人，真正可用的勞動(dòng)力有多少。

　　前段時(shí)間財(cái)政部把我們這些人召集起來(lái)，為宏觀調(diào)控的情況召開(kāi)了一個(gè)會(huì)議，會(huì)議上發(fā)展中心農(nóng)村部的部長(zhǎng)韓俊發(fā)表了農(nóng)村剩余勞動(dòng)力的報(bào)告，他說(shuō)了一句話(huà)，給我們?cè)谧�的人留下了一個(gè)深刻的印象，走遍全國(guó)村莊，給人的感覺(jué)，這些村莊人口的結(jié)構(gòu)就像經(jīng)歷了戰(zhàn)爭(zhēng)一樣，見(jiàn)不到20歲的年輕男性和年輕女性。我們還是要把核心競(jìng)爭(zhēng)力定在廉價(jià)勞動(dòng)力上的話(huà)，第一從勞動(dòng)力的供求上就是不可持續(xù)的。如果要從經(jīng)濟(jì)模式轉(zhuǎn)型，不過(guò)分依賴(lài)出口，而是從過(guò)分依靠?jī)?nèi)需來(lái)說(shuō)，這種廉價(jià)的勞動(dòng)力模式是壓縮內(nèi)需的，也是自相矛盾的。轉(zhuǎn)向技術(shù)方面我們的人力資本積累是非常慚愧的，不僅是沒(méi)有增長(zhǎng)，在某些方面反而是倒退。我原來(lái)是學(xué)機(jī)械出身的，早在80、90年代的時(shí)候，國(guó)家勞工組織的亞太區(qū)的主席說(shuō)了一句話(huà)，中國(guó)不乏優(yōu)秀的技術(shù)人員，但缺乏優(yōu)秀的技工。現(xiàn)在這個(gè)情況還是非常嚴(yán)重。江蘇是我們國(guó)家名列前茅的發(fā)達(dá)省份，但江蘇做了一個(gè)統(tǒng)計(jì)，全體就業(yè)工人里，技工技術(shù)水平比較高的達(dá)到了多少呢？技工占全體工人的10%，技師占千分之8.7，高級(jí)技師占萬(wàn)分之8.7。而如果想要把它改變，把核心競(jìng)爭(zhēng)力從廉價(jià)勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移到技術(shù)進(jìn)步上面來(lái)看，不僅是要技術(shù)人員，而且是要優(yōu)秀的技工，而這些優(yōu)秀的技術(shù)人員和技工，他們想要有能力培育自己的人力資本，這需要相應(yīng)的報(bào)酬水平。

　　在這個(gè)情況下，在企業(yè)的成長(zhǎng)當(dāng)中，企業(yè)要對(duì)自己的核心競(jìng)爭(zhēng)力進(jìn)行轉(zhuǎn)型，而我們的政府需要為企業(yè)的轉(zhuǎn)型和成長(zhǎng)創(chuàng)造良好的環(huán)境。在這里就涉及到了各國(guó)之間，內(nèi)資企業(yè)和外資企業(yè)的關(guān)系，我不否認(rèn)世貿(mào)組織的基本原則是國(guó)民待遇原則。但是有一個(gè)隱含的前提，任何獨(dú)立主權(quán)國(guó)家，它制定經(jīng)濟(jì)政策隱含的出發(fā)點(diǎn)必然是內(nèi)資本國(guó)和本國(guó)國(guó)民優(yōu)先的。是這樣的隱含前提，在這樣的隱含前提下，為了讓世界各國(guó)對(duì)外資企業(yè)、對(duì)外國(guó)國(guó)民的待遇有一個(gè)起碼的待遇標(biāo)準(zhǔn)。這才有了制定世貿(mào)組織的規(guī)則。如果我們把制定經(jīng)濟(jì)政策的出發(fā)點(diǎn)制定在外資、中國(guó)的國(guó)民、中資企業(yè)的待遇是一樣的，把這個(gè)作為一切利潤(rùn)的出發(fā)點(diǎn)的話(huà)，那我想我們完全錯(cuò)了。我不認(rèn)為我們是世界大同，我只承認(rèn)這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)。現(xiàn)在民族國(guó)家是世界經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)的基本單元。作為政府工作人員，毫無(wú)疑問(wèn)，要以國(guó)家利益作為思考的出發(fā)點(diǎn)。當(dāng)然，我并不主張?jiān)谕赓Y企業(yè)準(zhǔn)入方面搞保護(hù)措施，我們?cè)诒匾�的時(shí)候也需要通過(guò)開(kāi)放，給國(guó)內(nèi)的企業(yè)增加壓力，施加壓力讓人進(jìn)步。但第一條施加壓力，壓力促使人進(jìn)步，這樣的做法不能僅僅適用于中國(guó)，我們的貿(mào)易伙伴，特別是發(fā)達(dá)國(guó)家的貿(mào)易伙伴，他們也需要采用這樣的策略。

　　在這點(diǎn)上，我很遺憾地看到，像美國(guó)、歐洲一些產(chǎn)業(yè)，勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)表現(xiàn)，我們?cè)缭诟母镩_(kāi)放“N年”以前提出“不找市長(zhǎng)，找市場(chǎng)”的口號(hào)。可是在很多美國(guó)和歐美的產(chǎn)業(yè)當(dāng)中，我們看到的恰恰是不找市場(chǎng)、找市長(zhǎng)、找州長(zhǎng)、甚至找總統(tǒng)。如果是這樣的話(huà)，要通過(guò)國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)的壓力來(lái)迫使自己調(diào)整，這樣的原則不能僅僅適用于中國(guó)，我們的貿(mào)易伙伴也應(yīng)當(dāng)適用。第二，在這種內(nèi)資企業(yè)和外資企業(yè)，帶來(lái)的競(jìng)爭(zhēng)必須是平等、公平的競(jìng)爭(zhēng)。我不否認(rèn)，比如說(shuō)像美國(guó)，他對(duì)外資金融機(jī)構(gòu)的準(zhǔn)入條件相當(dāng)寬。很簡(jiǎn)單，在美國(guó)的金融業(yè)是全世界最發(fā)達(dá)的，具有競(jìng)爭(zhēng)力。但中國(guó)不一樣，中國(guó)的金融業(yè)是全世界最發(fā)達(dá)的嗎？是全世界競(jìng)爭(zhēng)力最強(qiáng)的嗎？不是。就好像我們中國(guó)的紡織業(yè)和制鞋業(yè)，就像我們不會(huì)限制外國(guó)的服裝、鞋子進(jìn)口一樣，但我們的金融機(jī)構(gòu)不是世界上最強(qiáng)的，我們必須要有這樣的考慮。

　　通過(guò)外來(lái)壓力促進(jìn)內(nèi)資企業(yè)的發(fā)展，增加我們內(nèi)資企業(yè)的活力，它不等于要讓我們的內(nèi)資企業(yè)不平等下保護(hù)。

　　主持人：您的觀點(diǎn)就是需要保護(hù)。和龍部長(zhǎng)的不一樣？龍部長(zhǎng)說(shuō)，要外在壓力，內(nèi)在動(dòng)力。您的意思是轉(zhuǎn)不過(guò)來(lái)就麻煩了。

　　梅新育：對(duì)。但我強(qiáng)調(diào)的是要有一個(gè)平等的。

　　主持人：您所說(shuō)的平等是什么概念？

　　梅新育：我不談國(guó)外市場(chǎng)了，先說(shuō)國(guó)內(nèi)市場(chǎng)，像龍先生和Robert Poole先生剛才解答到外資并購(gòu)的問(wèn)題，商業(yè)部不久前發(fā)表了外資并購(gòu)的新規(guī)。但為什么要加強(qiáng)這個(gè)規(guī)范？在原來(lái)的外資并購(gòu)的舊規(guī)則實(shí)在是太簡(jiǎn)單了。內(nèi)資企業(yè)和外資企業(yè)條件不平等的非常突出。這一點(diǎn)，我想中糧的林先生深有體會(huì)。當(dāng)河南省要把雙匯掛牌出售的時(shí)候，林先生第一時(shí)間得知，第一時(shí)間派人，結(jié)果是第一時(shí)間碰了一鼻子灰，人家說(shuō)，我們只找外資。像這樣的情況還不少。

　　文一波：我是搞環(huán)保的，WTO對(duì)我們來(lái)講太深?yuàn)W。我們這個(gè)行業(yè)可能20年之前就已經(jīng)加入WTO了，中國(guó)的環(huán)保產(chǎn)業(yè)、中國(guó)的水污產(chǎn)業(yè)，過(guò)去只有外國(guó)企業(yè)可以做，中國(guó)企業(yè)不能做。剛才梅教授也說(shuō)到，現(xiàn)在我們上海的水務(wù)，浦東是賣(mài)給法國(guó)的威立雅，原來(lái)說(shuō)浦西只賣(mài)給法國(guó)的“蘇伊士”，他就指定，連談都不讓談，他只賣(mài)給外國(guó)人，為什么不賣(mài)給中國(guó)人呢？你還不用說(shuō)WTO要保護(hù)誰(shuí)，他連機(jī)會(huì)都不給我們。龍部長(zhǎng)講市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)也好。五年之前我們企業(yè)很幼小，國(guó)內(nèi)的環(huán)保企業(yè)也是很多，中國(guó)的環(huán)保企業(yè)2萬(wàn)多家，數(shù)量還是很多的，沒(méi)有任何人研究企業(yè)要不要保護(hù)，沒(méi)有人提過(guò)，其實(shí)我們行業(yè)挺大，企業(yè)有兩三萬(wàn)家，產(chǎn)值規(guī)模有幾千個(gè)億，接過(guò)中國(guó)人的市場(chǎng)外國(guó)人在做。

　　梅新育：這個(gè)原因很簡(jiǎn)單，因?yàn)椴簧俚胤秸�府為了�?chuàng)造良好投資環(huán)境，對(duì)企業(yè)的環(huán)保完全是放任不管的。

　　文一波：不光是放任不管，也是在管，其實(shí)是有一些投入的，有一些投入是優(yōu)先給外國(guó)人在做。還沒(méi)有說(shuō)給中國(guó)有一些保護(hù)。

　　主持人：法國(guó)現(xiàn)在有的已經(jīng)撤了，已經(jīng)虧了。

　　文一波：沒(méi)有。環(huán)保做得好的還是跨國(guó)前二十名的企業(yè)，包括美資企業(yè)，在中國(guó)都很猖獗的。他們只要好的，只要大的，一般有什么東西都不要，就選擇最好的公司要。

　　王吉鵬：剛才龍部長(zhǎng)說(shuō)消費(fèi)者最為關(guān)鍵，我是一個(gè)消費(fèi)者，我談兩個(gè)觀點(diǎn)：一要面對(duì)現(xiàn)實(shí)。因?yàn)槲易龉芾碜稍?xún)的，天天跟企業(yè)老總打交道，為什么把企業(yè)賣(mài)給外資，最實(shí)惠啊，因?yàn)槟軌蚰霉べY，搞退休。你賣(mài)給民營(yíng)企業(yè)，說(shuō)國(guó)有資產(chǎn)流失。賣(mài)給國(guó)有企業(yè)，說(shuō)你換湯不換藥。我們要面對(duì)這個(gè)現(xiàn)實(shí)，剛才Robert Poole先生談到美國(guó)銀行進(jìn)入中國(guó)七家，網(wǎng)點(diǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)國(guó)有銀行、農(nóng)業(yè)銀行。“狼來(lái)了”，來(lái)得有多狠，你根本想象不到，我剛從江西回來(lái)，在江西吉安市，他們強(qiáng)調(diào)要開(kāi)一個(gè)麥當(dāng)勞開(kāi)分店。我覺(jué)得在我所認(rèn)識(shí)的企業(yè)老總，絕大部分人屬于外資銀行，我們就不去他那開(kāi)會(huì)。為什么？不是我不熱愛(ài)農(nóng)業(yè)銀行，我在農(nóng)業(yè)銀行也開(kāi)戶(hù)，實(shí)在是你們不愛(ài)自己。你們自己不愛(ài)自己沒(méi)辦法，我一定要弄到外資銀行。到時(shí)候不是他想不想開(kāi)業(yè)的問(wèn)題，是大量的業(yè)務(wù)存在，是你不得不開(kāi)業(yè)。面對(duì)這樣的現(xiàn)實(shí)，肯定是有好處。改革開(kāi)放、WTO給我們帶來(lái)很多的益處，但是我們還有更多要面臨的問(wèn)題。

　　第二面向未來(lái)。因?yàn)槎际侨耍�我們中�?guó)人不缺聰明、不缺干勁，關(guān)鍵要爭(zhēng)氣、要實(shí)干，坐以論道不如起而行之。我記得教育我兒子打架要像老虎一樣沖過(guò)去不要怕死，每次都會(huì)贏，當(dāng)然不要盲目地去撞墻，那肯定是找死。

　　主持人：我作為主持人也作為參與者講個(gè)觀點(diǎn)。98年荷蘭瑞士銀行收購(gòu)國(guó)內(nèi)一家保險(xiǎn)公司，他的一個(gè)老板我請(qǐng)他到學(xué)校交流，為什么收購(gòu)？他給我舉一個(gè)例子，說(shuō)如果我們?cè)谥袊?guó)賣(mài)保險(xiǎn)，因?yàn)槲覀兪峭鈬?guó)銀行，中國(guó)人很多會(huì)買(mǎi)，而且買(mǎi)保險(xiǎn)很多都是買(mǎi)來(lái)送禮，我買(mǎi)一份保險(xiǎn)給局長(zhǎng)、給廠長(zhǎng)、給總經(jīng)理買(mǎi)一份保險(xiǎn)，我送給他。因?yàn)橥鈬?guó)銀行跑不掉，如果買(mǎi)中國(guó)銀行的東西能查得著。他說(shuō)這個(gè)市場(chǎng)都是高端市場(chǎng)，非常可觀。這是他講的第一個(gè)觀點(diǎn)。剛才Robert Poole先生的觀點(diǎn)說(shuō)美國(guó)銀行都沒(méi)來(lái)，就來(lái)這么幾個(gè)，一大堆都沒(méi)來(lái)，我覺(jué)得不著急，慢慢都會(huì)來(lái)，主要是有市場(chǎng)。從這個(gè)意義上，這是客觀存在的，存在就是合理的，不能說(shuō)存在是不合理的，一定有合理存在的理由。

　　Robert Poole：我先提兩個(gè)小觀點(diǎn)，第一個(gè)是在競(jìng)爭(zhēng)力方面的觀點(diǎn)，我80年代在紐約工作的時(shí)候，美國(guó)一家大銀行，剛剛把存款利率放松了，競(jìng)爭(zhēng)突然很厲害，花旗銀行有一個(gè)廣告，你在我們銀行里排隊(duì)時(shí)間不會(huì)超過(guò)五分鐘，我們對(duì)消費(fèi)者有這樣的承諾。當(dāng)然，他在里面加了一些服務(wù)員，有成本的變化。過(guò)幾星期，大通銀行又登了一個(gè)廣告，你在我們銀行等待的時(shí)間不會(huì)是4分鐘了。所以這點(diǎn)我們也可以理解，我們銀行的服務(wù)還可以進(jìn)步。

　　第二，很典型的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革的好處，兩家銀行都是賺錢(qián)了，把競(jìng)爭(zhēng)水平提高了。

　　還有就是外國(guó)公司的問(wèn)題，我有一部分個(gè)人看法，我是美中貿(mào)易全國(guó)委員會(huì)的，我們誰(shuí)不愿意買(mǎi)到好的進(jìn)口產(chǎn)品。例如，我們?cè)诿绹?guó)看美國(guó)巧克力，或者是瑞士的，我們更愿意買(mǎi)瑞士的巧克力，因?yàn)樗�好一些。有一些美�?guó)公司，知道它質(zhì)量好，售后服務(wù)和國(guó)內(nèi)的企業(yè)不一樣，或者是你給別人買(mǎi)禮物。你說(shuō)，你看，我給你買(mǎi)了一個(gè)好東西。我們?cè)趺茨苷f(shuō)這是不好的。所以說(shuō)，國(guó)內(nèi)需要逐漸達(dá)到那樣的水平。我小的時(shí)候，在美國(guó)戴一個(gè)手表的標(biāo)志是“臺(tái)灣制造”，我們?cè)瓉?lái)認(rèn)為臺(tái)灣制造是一個(gè)諷刺的意思，你又買(mǎi)了一個(gè)不好的東西。但過(guò)了十年、二十年，臺(tái)灣制造又是好的東西了。臺(tái)灣的電子產(chǎn)品很好。所以你現(xiàn)在在美國(guó)看到臺(tái)灣制造的東西，不會(huì)是不好的。所以我認(rèn)為我們可以走這樣的路。

　　提問(wèn)：1978年十一屆三中全會(huì)以來(lái)，我國(guó)宣傳的基本國(guó)策就是改革開(kāi)放。因?yàn)楦母镩_(kāi)放，使物質(zhì)文明和精神文明獲得了極大的發(fā)展，這點(diǎn)舉世矚目。所以對(duì)于開(kāi)放的有些微詞，我個(gè)人認(rèn)為開(kāi)放肯定是好東西，開(kāi)放雖然不能解決所有的問(wèn)題，但如果所有的措施不能解決所有的問(wèn)題，開(kāi)放還是最好的策略。中國(guó)歷史上有一個(gè)典故“夜郎自大”，他的思維觀念就是站在本位的角度去考慮問(wèn)題。實(shí)際上在中國(guó)歷史上，所有發(fā)達(dá)的王朝也都是開(kāi)放的，比如說(shuō)像開(kāi)元盛世，他用當(dāng)時(shí)的技術(shù)和交通手段，力所能及的范圍做到擴(kuò)張和交流。包括唐三藏取經(jīng)。我想要使一個(gè)國(guó)家文明、一個(gè)單位、一個(gè)團(tuán)體的發(fā)展，不僅要看到先進(jìn)的優(yōu)勢(shì)，外部的好的東西一定要汲取。我認(rèn)為龍部長(zhǎng)所說(shuō)的開(kāi)放，我個(gè)人很贊同。我認(rèn)為中國(guó)的開(kāi)放還不夠，開(kāi)放所得到的文明，開(kāi)放所得到的經(jīng)驗(yàn)，以及世界觀的東西，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。今天的論題“五年得失及未來(lái)對(duì)策”，我認(rèn)為有一個(gè)極大的缺陷，對(duì)于在執(zhí)行中國(guó)加入WTO所存在的問(wèn)題到底有哪些是致命的，不探討致命的，不探討對(duì)策，實(shí)際上不利于完全執(zhí)行WTO，完全使中國(guó)的企業(yè)以及中國(guó)大多數(shù)民事主體在這個(gè)舞臺(tái)上得到很自由的發(fā)揮，雖然我非常欽佩各位專(zhuān)家，但我認(rèn)為今天的探討不是很深。我認(rèn)為尤其應(yīng)該大肆宣傳改革開(kāi)放，自由的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。謝謝。

　　主持人：這個(gè)問(wèn)題不用回答，這是一個(gè)觀點(diǎn)。

　　王吉鵬：我想回答一下，第一，這個(gè)問(wèn)題是要探討的，但要分人。我們專(zhuān)家學(xué)者和官員探討是責(zé)無(wú)旁貸。我們作為企業(yè)執(zhí)行政策就可以了。

　　第二，我們探討改革開(kāi)放是好的，改革開(kāi)放是形式，不是目的。我們不是為了改革開(kāi)放而改革開(kāi)放，我們的目的是什么？有的人談到把自己全盤(pán)西化了。我現(xiàn)在穿著西裝，很多人穿著短裝。我們?nèi)A夏民族不是穿這個(gè)，大家到河北邯鄲去，胡服騎射，這是外部來(lái)的。它不是為了穿著好看，而是為了增強(qiáng)戰(zhàn)斗力。我們改革開(kāi)放的目的是什么？一方面引入外界的先進(jìn)生產(chǎn)力，文化本身沒(méi)有先進(jìn)和落后，因此我對(duì)先進(jìn)文化的代表很疑惑，文化本身沒(méi)有先進(jìn)和落后，沒(méi)有文化來(lái)比較的。就像在企業(yè)內(nèi)部是一樣的，我們?cè)谄髽I(yè)內(nèi)部有職位的區(qū)別，沒(méi)有人格的低下。我們中國(guó)改革開(kāi)放也是這樣的，它的生產(chǎn)力先進(jìn)，社會(huì)物質(zhì)文明發(fā)達(dá)，并不代表價(jià)值觀也發(fā)達(dá)。所以我們要把好的東西，除了技術(shù)應(yīng)用以外，它的好價(jià)值觀也融入到我們的價(jià)值觀當(dāng)中，來(lái)發(fā)展我們自己經(jīng)濟(jì)，同時(shí)發(fā)展我們的精神文明。

　　梅新育：關(guān)于開(kāi)放的市場(chǎng)化，我想講一講，剛才王吉鵬講到不是為了開(kāi)放而開(kāi)放，這點(diǎn)我很贊同。開(kāi)放是為了我們從中受益，但開(kāi)放的過(guò)程中，有一些開(kāi)放是需要一定的前提條件的。開(kāi)放可能帶來(lái)的利益也有潛在的負(fù)面，如果我不做好前期準(zhǔn)備，讓它具備相應(yīng)的前提條件，那么這個(gè)開(kāi)放是不會(huì)做好的。它所帶來(lái)的負(fù)面效應(yīng)可能比正面效應(yīng)還要強(qiáng)烈。在這里，因?yàn)榻裉煸趫?chǎng)有Robert Poole這樣的美國(guó)朋友，而且是做美中貿(mào)易對(duì)話(huà)的。我想講，在美國(guó)方面，對(duì)我們提出的一系列的開(kāi)放要求，從長(zhǎng)期來(lái)看，我不否認(rèn)，確確實(shí)實(shí)要開(kāi)放，但從短期來(lái)看，可能有些條件還不具備。比如說(shuō)，美國(guó)方面對(duì)我們提了，像政府采購(gòu)，在歐盟方面也提了。但是，我們看到國(guó)內(nèi)有在對(duì)外經(jīng)貿(mào)方面的商業(yè)賄賂是非常嚴(yán)重的，我看到有的材料說(shuō)，我不知道是真是假，中國(guó)百分之六七十的商業(yè)賄賂案件與對(duì)外經(jīng)貿(mào)有關(guān)。在這種情況下，現(xiàn)實(shí)的案例當(dāng)中朗訊、德普這么多美國(guó)跨國(guó)公司在中國(guó)陷入賄賂，而且最終不是中國(guó)方面揭露出來(lái)的，是美國(guó)方面揭露出來(lái)的。在美國(guó)方面揭露出來(lái)很長(zhǎng)時(shí)間之后，中國(guó)方面還沒(méi)有什么處理動(dòng)靜。如果在這方面，我們貿(mào)然地開(kāi)放政府采購(gòu)市場(chǎng)，它會(huì)帶來(lái)什么樣的后果？一個(gè)負(fù)責(zé)任的政府領(lǐng)導(dǎo)人，它會(huì)不會(huì)冒著政府?dāng)�壞的風(fēng)險(xiǎn)，換取僅僅是一個(gè)開(kāi)放的名聲。

　　文一波：我們國(guó)家現(xiàn)在沒(méi)有開(kāi)放的工程建設(shè)里面，沒(méi)有一個(gè)項(xiàng)目沒(méi)有賄賂的，這是一樣的。它有賄賂，并不一定不能發(fā)展，也一樣可以發(fā)展。

　　梅新育：如果是腐敗的收益，國(guó)外追回來(lái)，還是比較容易的。你看賴(lài)昌星，多少年了，抓回來(lái)了嗎？沒(méi)抓回來(lái)。美國(guó)提出來(lái)的要求，相互之間是矛盾的。像剛才Robert Poole先生剛才的演講，我覺(jué)得Robert Poole先生是一個(gè)恪盡職守的好同志，他的工作做得非常好，漢語(yǔ)學(xué)得不錯(cuò)，向我們宣傳的也很有感染力。向我們宣傳金融服務(wù)業(yè)部門(mén)開(kāi)放程度，講得很好。但我思考這樣一個(gè)問(wèn)題，美國(guó)方面說(shuō)我們一個(gè)麻煩，說(shuō)我們內(nèi)需不足，需要擴(kuò)大內(nèi)需，好增加從美國(guó)、歐洲進(jìn)口。但金融部門(mén)的開(kāi)放，放到外資，特別是發(fā)達(dá)國(guó)家的金融機(jī)構(gòu)進(jìn)來(lái)，這些金融機(jī)構(gòu)無(wú)論是別的國(guó)家還是我們國(guó)家，以往的做法來(lái)看，它不是促進(jìn)收入分配平衡，而是促進(jìn)收入分配更加不平衡。這對(duì)于我們內(nèi)需是沒(méi)有好作用，反而是負(fù)面作用。美國(guó)還有一些其他要求，對(duì)中國(guó)提出的要求，相互之間也存在類(lèi)似的相互矛盾的地方。所以需要中美雙方能夠平心靜氣地探討。

　　提問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)Robert Poole先生，剛才講到

人民幣匯率對(duì)美元的升值問(wèn)題，人民幣兌美元到底要升值到多少？期盼多少？但我一直搞不懂，為什么美國(guó)政府，它的研究機(jī)構(gòu)為什么要期望人民幣要達(dá)到他們期望達(dá)到的值？他期望中國(guó)政府干預(yù)，本身WTO的規(guī)則就是政府不介入經(jīng)濟(jì)上的事務(wù)。這本身就是一個(gè)自相矛盾的問(wèn)題。我覺(jué)得人民幣是否升值，實(shí)際上是根據(jù)一個(gè)國(guó)家的綜合國(guó)力來(lái)決定的。而不是要讓中國(guó)人按照美國(guó)人的期望達(dá)到什么因的標(biāo)準(zhǔn)，我想知道Robert Poole先生的觀點(diǎn)。

　　Robert Poole：他們大概有兩個(gè)立場(chǎng)，一個(gè)是按照國(guó)際世貿(mào)組的看法，貨幣的價(jià)值不應(yīng)當(dāng)由中央政府控制，如果已經(jīng)有市場(chǎng)化的話(huà)，美國(guó)參議院不會(huì)亂說(shuō)的。因?yàn)樗�以為中�?guó)政府控制才有抱怨和發(fā)牢騷。第二，他為什么希望升值呢？主要是在美國(guó)的一些小企業(yè)，因?yàn)槭�業(yè)的問(wèn)題，比如說(shuō)做家具的行業(yè)，已經(jīng)過(guò)了不好的日子。因?yàn)橹袊?guó)進(jìn)口多了，很多人失業(yè)了。他主要是保護(hù)公司勞動(dòng)力方面的問(wèn)題。

　　主持人：由于時(shí)間關(guān)系，我現(xiàn)在做一個(gè)總結(jié)。我想關(guān)于未來(lái)對(duì)策，如果是一個(gè)4歲的孩子問(wèn)我，我長(zhǎng)大干什么？我會(huì)給他一個(gè)很精神的回答，孩子，干什么都可以，將來(lái)什么都會(huì)變。但是一個(gè)35歲的人問(wèn)我，范老師，我下一步要干什么？我給他的回答一定不能是精神性的回答，要是從邏輯上的回答、理性上的回答。為什么？一個(gè)35歲的人已經(jīng)很有經(jīng)驗(yàn)了，這就是我要說(shuō)的問(wèn)題。我們說(shuō)未來(lái)的對(duì)策，我們不能用精神來(lái)回答，一定要用理性和邏輯來(lái)回答。就像王董事長(zhǎng)講的、文一波總經(jīng)理講的，我們要用實(shí)干來(lái)回答。這大概就是我們未來(lái)的對(duì)策。

　　得與失，我們五年的得，得到的東西是什么？我們主要學(xué)會(huì)了全球化，全球化的觀點(diǎn)，全球化對(duì)我們的影響。或者進(jìn)一步說(shuō)，我們學(xué)會(huì)了從月亮上看地球。這可能是我們比較大的“得”。

　　我們現(xiàn)在的不足是什么？我倒不說(shuō)我們失去的是什么。也就是說(shuō)，我們對(duì)開(kāi)放的認(rèn)識(shí)缺乏深度。我認(rèn)為缺乏深度是缺乏睿智、缺乏智慧、缺乏眼光。我們要把中國(guó)的人文精神融合進(jìn)去，我想這是我們正在失去或已經(jīng)失去的，或者說(shuō)我們不足的地方。我認(rèn)為真的不足的話(huà)，第二個(gè)觀點(diǎn)，我們對(duì)人才認(rèn)識(shí)還不到位，我們?cè)谫Y本的推動(dòng)下，制造業(yè)、技術(shù)、人才全方位地流動(dòng)。但我們中國(guó)的企業(yè)里面，為什么不能雇傭一批外國(guó)的工程師，為什么不能雇傭一批外國(guó)的人員呢？比如說(shuō)我所知道的，在德國(guó)就有一批非常高級(jí)的技術(shù)人員退休了，他沒(méi)有事做，我們能否把他聘過(guò)來(lái)。我們要真正從西方引進(jìn)資本和制造業(yè)的同時(shí)，要把技術(shù)和人才也引進(jìn)來(lái)，所以我們對(duì)人才的觀點(diǎn)盡管有認(rèn)識(shí)，但認(rèn)識(shí)得還不夠。一個(gè)最大的例證，我們將近有40%的大學(xué)生找不到工作，我們正在浪費(fèi)自己的教育資源，浪費(fèi)自己的教育投入。我們不能說(shuō)失去，只能說(shuō)我們認(rèn)識(shí)得還不夠充分。

　　今天的論壇，龍部長(zhǎng)已經(jīng)走了。非常感謝龍部長(zhǎng)能夠參加今天的論壇。也非常感謝Robert Poole先生對(duì)我們商學(xué)院一貫的支持和幫助。讓我們以熱烈的掌聲歡迎梅新育教授、文一波董事長(zhǎng)和王吉鵬董事長(zhǎng)，謝謝大家參與。