實(shí)際上剛才我分析的這個(gè)國債信用基礎(chǔ)的分配缺乏必要的研究，所以現(xiàn)在在網(wǎng)上搜索一下研究國債的文章，不管認(rèn)為國債應(yīng)該大好特好的也好，還是認(rèn)為應(yīng)該按照國際標(biāo)準(zhǔn)，比如債務(wù)依存度等統(tǒng)用的國債研究，甚至把國債二字理解成中央發(fā)的國債，這和剛才分析的信用基礎(chǔ)的分布情況是不一致的。中央政府代表的是國，地方政府也代表國，你是在那個(gè)地方代表著國家，不是說只代表那個(gè)地方，否則成了軍閥割據(jù)了。地方政府在那個(gè)地方也代表國家，中央到地方各級政府事權(quán)是互相分配的，財(cái)權(quán)也是分配的，負(fù)債權(quán)也應(yīng)該合理分配，這就權(quán)責(zé)一致了。所以中央發(fā)的債叫國債，地方發(fā)的債也應(yīng)該叫國債。

　　地方負(fù)債實(shí)際上一直在負(fù)，如果說90年代很多地方，比如說經(jīng)常開支有虧空，為了彌補(bǔ)虧空悄悄的有令不行、有禁不止去借點(diǎn)兒債，這些債向銀行借得很少，也沒有向市場發(fā)債，通常是拖欠工資、拖欠工程材料款等等的這種債務(wù)。到了90年代中后期以后，地方政府就開始越來越大規(guī)模的借債，而且直接向金融機(jī)構(gòu)借債。借債主要用于地方的建設(shè)，城市基礎(chǔ)設(shè)施，以及城市之間的比如道路的建設(shè)，

高速公路建設(shè)。中央只管地圖上劃線，做規(guī)劃，建設(shè)的時(shí)候各省一段一段的建，每個(gè)省又分到地方一段一段的建，每段建的時(shí)候35%的資本金要地方自己付，然后建設(shè)的時(shí)候65%的貸款要他來貸，已經(jīng)在大規(guī)模借債搞建設(shè)了。

　　這些年大家都在說中國的城市、中國的基礎(chǔ)設(shè)施在發(fā)生著日新月異的變化，可以說是以人類歷史上罕見的速度在急劇的變化。這個(gè)變化基本上靠負(fù)債，而且少量靠企業(yè)負(fù)債，大部分靠地方政府的負(fù)債，這是事實(shí)。因?yàn)榉�律上有禁止，所以地方政府�?fù)債是采取了報(bào)復(fù)法律的方式進(jìn)行的。我們的法制是十年前定的，是反對地方政府負(fù)債的，在預(yù)算法里面有一個(gè)規(guī)定，地方政府的預(yù)算不得列赤字，除了法律和國務(wù)院另有規(guī)定以外，地方政府不得另發(fā)債券，有這個(gè)規(guī)定。這個(gè)規(guī)定也看怎么理解，這里面首先說預(yù)算不列赤字。這個(gè)預(yù)算指什么？是經(jīng)常性預(yù)算，還是包括建設(shè)性的總預(yù)算，中央財(cái)政也有這個(gè)規(guī)定，但是中央財(cái)政那個(gè)規(guī)定寫的是中央政府的規(guī)定預(yù)算不列赤字。我們現(xiàn)在從實(shí)踐看，公共預(yù)算只能指建設(shè)以外的開支。因?yàn)橥顿Y拉動這塊肯定是赤字的，不赤字發(fā)債，債就是補(bǔ)這塊赤字。地方政府說不列赤字，是這樣不列赤字建設(shè)可以負(fù)債呢，還是總的就不能負(fù)債呢，實(shí)際上寫的很含糊不清楚。

　　說地方政府不能發(fā)債券，就是堵住了地方政府作為借債主體進(jìn)入資本的渠道。這個(gè)規(guī)定和十年前我們當(dāng)時(shí)的政府對資本的態(tài)度有關(guān)，當(dāng)時(shí)對資本市場認(rèn)為是不得不接受的資本主義，不積極的，特別對債券市場是非常不積極的。即使這樣，地方政府不發(fā)債券跟銀行貸款行不行，但是現(xiàn)在實(shí)際執(zhí)行的政策是不行的、是不許可的，貸款通則里面規(guī)定政府不能借。政府現(xiàn)在的做法就是找代理人，哪個(gè)地方省里面、市里面都有一些建設(shè)投資公司一類的機(jī)構(gòu)，這類公司自己實(shí)際上帳上看資產(chǎn)非常大，所有的馬路、街道都是他的資產(chǎn)，他的收入接近于零，他根本還不了債，大的資產(chǎn)根本變不了現(xiàn)，實(shí)際上只是一個(gè)代理人，是政府的代理人，是代表政府去接待的代理人，實(shí)際上還是政府借債。銀行要是面對這種代理人，明知道代理人自己是還不了的，要讓他還，又明知道是代表政府的怎么辦？按道理說應(yīng)該政府負(fù)擔(dān)。但是我們擔(dān)保法第八條規(guī)定，國家機(jī)關(guān)不得為保證人，但是國務(wù)院另行規(guī)定的除外。財(cái)政部在過去的幾年間先后有過幾次這樣的文件，把這條理解成地方政府、地方財(cái)政不得做擔(dān)保人，所以擔(dān)保也不行。

　　這樣的狀況下負(fù)債怎么能夠找起來呢？現(xiàn)在的操作實(shí)際上是銀行和地方政府?dāng)y手繞過所有這些法律政策規(guī)定來實(shí)行的，通常的做法，這幾年最大、最多的做法是，讓地方政府經(jīng)過開會討論出正式的文件，承諾委托代理人公司代表政府為本地的城市建設(shè)向某某銀行負(fù)債，貸多少貸款、多長期限、多少利率，政府的文件承諾在還款期內(nèi)由政府籌措資金，就是說財(cái)政收入的資金或者轉(zhuǎn)讓國有資產(chǎn)的資金，土地也是國有資產(chǎn)，變成國有土地才能轉(zhuǎn)讓，這一定程度上也是政府信用的基礎(chǔ)。它來籌措資金，補(bǔ)貼代理人公司，然后由代理人公司履行對銀行的還本付息的責(zé)任。

　　這個(gè)安排里面考慮到不能把寶都壓在賣地上，所以最后必須考慮賣地的錢不夠，要動用你的財(cái)政。動用財(cái)政的時(shí)候我們國家的法制規(guī)定各級政府財(cái)政預(yù)算必須經(jīng)過同級人民代表大會批準(zhǔn)，所以各家銀行在這個(gè)問題也比較嚴(yán)謹(jǐn)，要求當(dāng)?shù)厝舜螅�通常是人大常委會開會出具正式文件，同意政府借債的申請、請示，也允許政府把還債資金列入預(yù)算，這樣繞過了所有的現(xiàn)在法律政策的限制。

　　這就帶來一個(gè)問題：在一個(gè)法制國家里面，如果法律和所有的法規(guī)文件都已經(jīng)不能執(zhí)行的時(shí)候或者都可以很輕巧的就繞過去的時(shí)候，這個(gè)法律就成了擺設(shè)。如果法律成了無用的擺設(shè)，那么這個(gè)國家也就不是法制的國家了。如果一個(gè)國家失去了法制，我們能夠想象的就是只有軍閥混戰(zhàn)、文化大革命那種狀況了，是無政府狀態(tài)。一個(gè)有政府的狀態(tài)，哪怕是封建王朝都有清楚的法律，所以現(xiàn)在在這個(gè)問題上的狀況就是法律十幾年如一日的沒有任何人提出來動一個(gè)字，相關(guān)的部委出政策的時(shí)候只是說不許不許不許，別的什么都不說。你不許人家就繞過去了，你還在那兒嚷嚷著不許不許，人早就繞過去了。而且在過去的三年間發(fā)展的規(guī)模極大，現(xiàn)在已經(jīng)明顯的超過了合理的度，就是說地方政府負(fù)債有它的合理性。

　　第一，相當(dāng)一部分國家信用資源分布在地方政府手里，而且是大部分。

　　第二，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的事權(quán)基本在地方政府。哪個(gè)城市的基礎(chǔ)設(shè)施不是中央管的，不是要中央批的，都是地方的事權(quán)。人家有事權(quán)、有財(cái)權(quán)、有借貸的基礎(chǔ)。但是現(xiàn)在的做法就是，不讓干不讓干。可是這個(gè)不讓干就是閉著眼睛，結(jié)果就是大干快上。目前的狀況到什么程度？原來在市一級，現(xiàn)在到省市縣各級都在大規(guī)模的向銀行借款。同樣一個(gè)規(guī)模城市，幾年前申請幾千萬、一兩個(gè)億哆哆嗦嗦，一個(gè)地方區(qū)域重鎮(zhèn)的大城市來申請十個(gè)億的時(shí)候到我們這兒費(fèi)了很大的勁，最后還砍掉了一部分，然后到后來又開始大家都在干，同樣規(guī)模的城市申請從幾個(gè)億到幾十個(gè)億然后到上百個(gè)億到幾百個(gè)億，省里面也開始了，而且一家銀行跟某某省簽了一個(gè)今后若干年提供五百億貸款的協(xié)議，第二家銀行OK，我簽八百億，第三家銀行簽一千五百億。所以現(xiàn)在看看很多省，如果把各家銀行已經(jīng)簽的貸款協(xié)議加在一起，一個(gè)省通常幾千億，數(shù)字非常大。有了這些錢就開始到處搞開發(fā)區(qū)，于是宏觀上出現(xiàn)過熱，于是擔(dān)心通貨膨脹過大，從宏觀角度出發(fā)今年4月份五部委發(fā)了通知，禁止銀行搞打捆貸款。

　　另外一個(gè)方面，各家銀行滾雪球一樣的擴(kuò)大對地方政府的債權(quán)，地方政府幾乎沒有限度的在向銀行借款。這種款借的期限越來越長，由10年到15年到20年，到好幾屆政府之后，誰也不想將來怎么著。而且對銀行來說雖然繞過了法律的限制，不能說銀行的這種做法是違法的，也不能說地方政府的做法是違法的。只要是這么精心的繞了都不違法，但是也得不到法律的支持和保護(hù)。一旦違約，銀行無法拿著這里邊的任何一份文件去上法院打官司，沒有法律依據(jù)，而中國的司法體系是大陸法體系，也就是說根據(jù)成文法來判案的，就是討論出一個(gè)案例，今后按照這個(gè)案例來判，沒有這么一說。所以在成文法上找不著對這種做法的支持，所以一旦出現(xiàn)違約，任何一方拿著這份文件到法院都是無效的。這就意味著金融的風(fēng)險(xiǎn)，以及整個(gè)國家財(cái)政的風(fēng)險(xiǎn)在急劇的加大。如果說再這么干上三五年，這么滾雪球滾下去的話，我們可以毫無疑問地說我們是在醞釀著一場金融危機(jī)和財(cái)政危機(jī)。但是如果一個(gè)國家的金融和財(cái)政出了危機(jī)是什么含義？毫無疑問是危險(xiǎn)的。

　　現(xiàn)在的狀況實(shí)際上是政府叫停，銀行都是國家管著的，所以叫停以后基本上聽話。但是聽話之余，我在這里要說一句，以前的那些法律條文、那些部委的政策文件很容易被繞過去，現(xiàn)在政策文件也依然會被繞過去。監(jiān)管和被監(jiān)管者之間通常是貓和老鼠的關(guān)系，而且通常貓是被動的，在我們國家貓更被動，而且貓反映遲鈍，通常一個(gè)問題發(fā)生幾年以后貓才開始有反應(yīng)。貓要等到召開無數(shù)的這類的研討會，聽到學(xué)界各方面都在大聲疾呼以后貓才開始反應(yīng)。所以這里邊主動的是老鼠，老鼠可以創(chuàng)新。華爾街那塊也都是老鼠，華爾街的創(chuàng)新也是因?yàn)橛胸埐粩嗟囊?guī)范，要突破規(guī)范創(chuàng)新，創(chuàng)新本身就是在這么一個(gè)辯證的矛盾中間發(fā)展的。

　　現(xiàn)在這些規(guī)定也很容易被繞過去，比如禁止打捆貸款。打捆貸款什么含義呢？就是說這個(gè)地方有一個(gè)償債來源即政府，一個(gè)借款人，借來以后搞地方建設(shè)，建設(shè)是按照規(guī)劃搞多少基礎(chǔ)設(shè)施，多個(gè)項(xiàng)目捆成一捆，反正將來是一個(gè)還款來源，都無所謂。現(xiàn)在說禁止打捆，而那些地方政府和銀行不嫌麻煩，把捆拆開了，一個(gè)一個(gè)寫報(bào)告就可以了，很快就繞過去了，只不過添點(diǎn)兒麻煩就是了。這樣的政策文件是極容易被繞過去的。現(xiàn)在監(jiān)管當(dāng)局的做法就是把這些描述的更細(xì)致一點(diǎn)，照著現(xiàn)在銀行的做法描述。

　　當(dāng)然我說我們監(jiān)管當(dāng)局的這個(gè)立場是對的，現(xiàn)在這個(gè)市場如果再沒有人出面代表國家來管理一下的話，剛才我說了可能將來要變成危機(jī)。但是管理的方式我就照你畫圖，畫一個(gè)圖形貼在這兒，不許這么干，但是這里邊永遠(yuǎn)是有矛盾的，你描的越細(xì)越容易被繞過，因?yàn)槟慵?xì)的那個(gè)點(diǎn)我換個(gè)做法，全繞過去了。等你明白過味來，第二次畫一個(gè)圖形，第二次再出文件的時(shí)候，又是一兩年過去了。所以這種做法是始終難以奏效的，貓始終在一個(gè)被動的地位上捉襟見肘。

　　怎么辦？因?yàn)檫@個(gè)事情難辦就難辦在，如果說所有的事情既不合法也不合理，那么你堅(jiān)決的禁，誰要做了沒有任何話說。比如地方政府不許負(fù)債，如果是合理的、合法的不許你負(fù)，你借了債就處罰你，該撤誰撤誰。但是現(xiàn)在麻煩在這種借貸行為里面又有很大的合理成份，因?yàn)橹袊�的�?jīng)濟(jì)在快速發(fā)展，而快速發(fā)展過程中間基礎(chǔ)設(shè)施必須加快建設(shè)，比如交通、通訊、能源等等基礎(chǔ)設(shè)施。同時(shí)，隨著經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展有一個(gè)城市化的過程，中國自90年代中期以后正進(jìn)入一個(gè)加速的城市化進(jìn)程，城市化率就是城鎮(zhèn)人口占總?cè)丝诘谋壤�以平均每年大約1.4個(gè)百分點(diǎn)的比例在提高。這么多的農(nóng)村勞動力、農(nóng)村的人口轉(zhuǎn)移到城鎮(zhèn)里面來，城鎮(zhèn)里面沒有

房地產(chǎn)不行，沒有就業(yè)的場所不行，而要房地產(chǎn)和就業(yè)場所沒有基礎(chǔ)設(shè)施不行，都需要建設(shè)，這是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要。如果說今天不許地方政府搞建設(shè)，就是不許經(jīng)濟(jì)發(fā)展，誰敢說這個(gè)話，誰也沒有權(quán)利這么做。所以中國經(jīng)濟(jì)要發(fā)展就有這塊的合理因素在里面。

　　第二，剛剛分析了我們國債的信用資源大部分在地方手里面，按財(cái)政的45%到50%是地方的，財(cái)政收入的70%到75%是地方的，轉(zhuǎn)讓這些國有資產(chǎn)、土地資產(chǎn)、國有企業(yè)的股權(quán)資產(chǎn)等等其他的資產(chǎn)基本上在地方手里，除了發(fā)鈔票的權(quán)力中央獨(dú)享，其他沒有中央獨(dú)享的資源。正因?yàn)樗�有合理性所以你難以簡單的禁止，怎么辦？只有一條路，回顧一個(gè)古老的每個(gè)中國人都知道的故事，大禹治水，大禹治水的時(shí)候是全球洪水滔天的年代，筑大壩保護(hù)村莊，舜折騰了多年也治不了水，最后下臺換大禹。禹治水的辦法是規(guī)范，該保護(hù)的地方筑河堤保護(hù)起來，那塊留河道讓水走，水走了我這邊就安全了。今天對于已經(jīng)幾乎泛濫成滔天洪水的地方政府負(fù)債這件事情，因?yàn)槠渚哂泻芎侠淼某煞菰诶锩嬗钟泻艽蟮奈ｋU(xiǎn)在里面，所以應(yīng)該采取大禹治水的辦法，及時(shí)的調(diào)整我們多少年建立的法律、政策條文，以及指導(dǎo)這些法律政策條文的政策思想，允許地方政府在合規(guī)的范圍內(nèi)，在合規(guī)的限度內(nèi)，合法的去借這些債務(wù)，如果超出這個(gè)規(guī)范應(yīng)該受到處罰，這樣我們的事業(yè)才能很好的發(fā)展。

　　主持人 ： 大家有什么問題可以提問。

　　聽眾 ： 國家發(fā)行貨幣的理論依據(jù)是什么，他在什么情況下可以發(fā)行貨幣？

　　王大用 ： 國家每天都在發(fā)行貨幣，甚至每個(gè)小時(shí)都在發(fā)行。如果從貨幣銀行學(xué)這個(gè)理論框架角度，貨幣是整個(gè)銀行體系在他的信貸活動中間創(chuàng)造出來的。國家通過央行控制著這個(gè)創(chuàng)造的過程、控制著貨幣增長的過程，控制過程中央行自己直接發(fā)行的這部分貨幣叫做基礎(chǔ)貨幣。基礎(chǔ)貨幣是通過央行的一些行為來表現(xiàn)的，就是央行的資產(chǎn)負(fù)債表上有一些操作。比如說央行從社會上、從商業(yè)銀行買進(jìn)債券，國債也好、開發(fā)銀行債也好，買進(jìn)的時(shí)候要把錢付給商業(yè)銀行，這個(gè)過程就是發(fā)行貨幣，央行的責(zé)任就是要控制這個(gè)過程。外匯的儲備怎么來的？央行從商業(yè)銀行手里買過來的，買的時(shí)候把人民幣就給了商業(yè)銀行，這個(gè)發(fā)行出去的也是基礎(chǔ)貨幣。

　　聽眾：如果這樣的話是不是必然導(dǎo)致通貨膨脹啊？

　　王大用：不。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)需要貨幣，只要是經(jīng)濟(jì)需要的合理規(guī)模的貨幣是不會導(dǎo)致通貨膨脹，相反如果你不發(fā)行貨幣了，需要的貨幣得不到保證和滿足的時(shí)候就是通貨緊縮，緊縮到一定程度所有的交易活動受限，因?yàn)闆]有錢啊，交易活動受限，總需求減少，經(jīng)濟(jì)衰退。

　　聽眾：剛剛您談到AMC的問題，AMC不良資產(chǎn)這塊，通過發(fā)債的方式，這塊資產(chǎn)將來怎么處置？這個(gè)問題怎么來解決？您有沒有一個(gè)方案和方法？

　　王大用：AMC這種方法在國際上并非我們的獨(dú)創(chuàng)，剛剛我說了在國際上是分好銀行、壞銀行的方法，就是原來的好銀行變成壞銀行了，怎么辦呢？我是讓他重新變成好銀行，這塊做一個(gè)好銀行，把他的不良資產(chǎn)換過來。

　　聽眾：這是沒問題的，在美國是實(shí)現(xiàn)的，但是在中國的現(xiàn)狀并沒有形成這種良性循環(huán)啊，怎么來解決這個(gè)問題，這是我們國有商業(yè)銀行里面特別關(guān)注的很重要的問題。另外，AMC現(xiàn)在持續(xù)時(shí)間即將到期，下一步他怎么辦？

　　王大用：AMC從當(dāng)年設(shè)計(jì)的思想，我坦白地講這套思路最后在確定的時(shí)候有關(guān)方面沒有達(dá)成充分的深刻的理解。這個(gè)東西第一要求對AMC的債務(wù)要有擔(dān)保人。擔(dān)保人誰？國家、政府，就是要利用國家信用給AMC擔(dān)保，我們這個(gè)上肯定有，只不過有點(diǎn)含糊。

　　聽眾：據(jù)我所知當(dāng)時(shí)只是一張紙，就像您剛才說的很不清楚，這張紙我也見過，表述的很不完整，不知道是什么東西，是這樣嗎？

　　王大用：在那屆政府把這個(gè)東西沒有弄明白的時(shí)候退了，所以留下這么些缺憾，但是這個(gè)肯定是要彌補(bǔ)的缺憾，是必須彌補(bǔ)的。

　　聽眾：您有什么好的方法嗎？

　　王大用：到期如果AMC說今天撤銷，那么今天財(cái)政部馬上還款，還不了就正式發(fā)債，正式發(fā)的財(cái)政部國債，只要財(cái)政部不倒、只要政府不倒這個(gè)債就好辦。當(dāng)然債務(wù)也有一個(gè)評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。

　　聽眾：您如何評價(jià)AMC在中國金融改革中的創(chuàng)新問題？

　　王大用：在創(chuàng)新制度上這并非創(chuàng)新，這是處理不良資產(chǎn)的一個(gè)辦法。在操作上頭都應(yīng)該有創(chuàng)新，如果一個(gè)機(jī)構(gòu)那么多人在操作上都得照著別人把手教，只能說太低能了，不應(yīng)該，應(yīng)該有技術(shù)的創(chuàng)新，這是必須的。有點(diǎn)兒技術(shù)創(chuàng)新也沒有什么好非議的，這是當(dāng)然要做的事情。

　　主持人：由于時(shí)間的原因就不能再給提問的機(jī)會了，大家可以私下的跟王主任交流。我們最后把掌聲送給王主任，謝謝！

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