戰略洞察中國:共同確定最重要的新問題實錄 | |||||||||
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http://whmsebhyy.com 2005年09月10日 18:21 新浪財經 | |||||||||
2005年中國企業高峰會于2005年9月9日至10日在北京召開。本次會議由國家發展和改革委員會主管、中國企業聯合會與世界經濟論壇共同舉辦。會議的主題是:“中國下一階段現代化:制定科學與可持續的解決方案”。新浪財經獨家圖文直播,以下是戰略洞察中國:與高峰會聯合主席共同確定最重要的新問題實錄: 發言人:
孔丹(中國中信集團公司副董事長兼總經理) 朱繼民(首鋼集團董事長) Michael Wareing(KPMG國際首席執行官,英國) Peter Bakker(TNT國際公司首席執行官) William R.Rhodes(花旗銀行董事長兼花旗集團高級副董事長) 主持人:Christopher J.Graves(奧美公共關系國際集團亞太區總裁) 現在這是最后一節會議,我們首先看到在臺上的嘉賓,我們展示五個重要的問題,也就是我們認為五個最為重要的問題,也是大家這幾天討論最重要的議題和論題。我優先重點來選,我們現在做一個游戲叫管理中國,提出五個問題,請大家選擇你認為五個問題哪個最急迫、最需解決的問題,現在我把五個問題打出來。 請大家站起來,這表示對五個議題的投入和重視,我們進行所謂逆向選擇,你選了一個你就坐下,我們這樣的話保證每個人都參與了,是不是你認為優先重點的。如果你認為其中哪個都不重要,你就永遠站著,你選了一個就坐下,第一個是能源和環境,這一點毫無疑問,有著緊密的聯系,包括能源的效率,能源的供應和需求以及環境等等,所有這些都同能源使用和能源消費有關,以及尋找能源和環境有關,你認為這是最為重要的問題請你坐下。第二個問題,中國的企業走向世界。有些是相互矛盾的,有一個專家曾經在會上說,中國公司自己有這么大的國內市場,它一定首先在國內市場成功,同新加坡不一樣,新加坡自己的本土太小了,必須走向世界,所以中國的公司應該先在中國取得成功。歐洲商學院素特說不是,中國公司在國內取得成功,到國際上沒準是災害,你習慣國內的游戲規則,所以到美國或者其它地方反而不適應了。中國的公司如果想變成跨國公司,你認為這是最為重要的問題嗎,請大家坐下。第三個問題,醫療保健和老齡化社會,我們現在看到這是占國民生產總值的16%,多嗎?美國是花了44%用于醫療保健,當然美國也可能浪費很多,并不表明美國和中國的差異,看到中國老齡化越來越厲害,你們在座的各位,2050年誰會死呢?有誰超過65歲了。2050年的時候中國人口由30%超過65歲,中國需要醫療保健,你認為這是最重要的問題,請你坐下來。 如果向在全球的舞臺上做成功的話,如果我們沒有聰明才智沒有人是不行的,在中國有聰明有人,特別需要發展他們,蘇文杰是中國工程公司的,我們公司為其它公司提供了人才,也就是說他培訓了人都走了,都流失了,這些對中國公司來講是一個災難,你培訓了別人,你成了別人的培訓中心,你們有多少人認為培訓人員和培訓精英,這是最為重要的問題,更多的人,這比老齡化和醫療保健坐下的人都多,為什么。很有意思的是,你談中國,一般你總是提到中國的基礎設施,大家知道嗎,過去四十年以來,中國所建的高速公路能夠圍繞著地球繞四十倍這么長,這是難以令人想象的,但是中國建的路會越來越多。還有一些缺陷,發現亞洲開發銀行說,農村建道路所帶來的效益比在城市效益要提高四五倍,可是他們得不到收費和好處,因為沒人貸款。中國現在還有五萬四千多個農村沒有接上公路,有多少人認為基礎設施是最為關鍵的問題呢?太偉大了,還剩三個人站著,等著我馬上趕回來。我們想知道你認為什么是最重要的問題? 回答: 法制。 主持人: 還有一個機會,請你改變你的想法? 回答: 我是來自遠東經濟雜志的。 回答: 我是歐盟貿易項目,我認為治理是最為重要的。 主持人: 臺上坐的幾位要客認為哪個是最重要的,當然大家在臺下可以向他們提出挑戰,我們可以對他們講的話提出挑戰,他們也可以提出相互有不同的意見。 RHODES: 我想的問題沒有體現在名單上,最后兩點非常重要,法制和公司治理,他們應該是放在一起考慮的,我們認為對今后發展中國經濟這兩個問題極為重要。還有一件事情昨天討論過,說到底金融改革是一個關鍵,因為沒有金融改革,企業就得不到發展。現在80%的金融體制是通過銀行運轉來做的,銀行體系也需要進行改革,擺脫那些呆壞帳,使得自己的銀行按照國際的會計制度,而且也應該更加透明,這方面中國還是做了很多的努力。 另外一個領域需要改進的是,可行中國債券市場,因為中國現在太多的金融體系依賴于銀行體系,這方面需要進一步發展的自己債券市場。 第二,社會秩序如果想讓它進一步前進的話,它也會建立比較好的社會保障體制,我們現在所看到的是,成千成萬的工人,有些是國有企業的工人,他們現在失業了,由于他們的企業和行業的改革,所以你必須要以某種方式建立一種可行的社會保障體制來照顧這些人,如果沒有這樣的社會保障體制,你可能會出現社會問題,你們剛才講的問題我就不做評論了,我只是增加一點內容。 主持人: 如果再多一點社會保障體制。 RHODES: 中國如果使用歐洲的社會保障制度的話,對中國來講是一種災害。因為那是非常昂貴的。社會保障體系并不意味著沒有什么競爭性可言,這并不是如此。一個真正的現實客觀的保障制度是需要的,你不想把社會保障體系變得極為包袱沉重,與此同時也不能降低競爭力。我們看到的是,希望有一種平衡,如果沒有社會保障制度就會出現問題。 主持人: 為什么需要建立社會保障制度呢?一定要這樣嗎?市場經濟不能解決這個問題嗎? RHODES: 要想建立一個好的社會保障制度需要政府和市場有機結合。 主持人: 現在介紹朱繼民先生,它是首鋼集團的董事長,他來自中華人民共和國。 朱繼民: 我最關注的題目人才的建設與培養問題。因為首鋼現在需要發展,首鋼要走向國際,走向國際需要國際性的人才,首鋼需要技術研發,技術研發也需要能夠從事技術研發的人才,首鋼需要走循環經濟、節約能源的路子,搞好環境治理也需要這方面的人才,首鋼需要金融資本市場,也需要金融資本市場的人才,總而言之,首鋼的發展一切都需要以人才為中心才有未來的發展,所以我非常關注這個題目。 主持人: 朱先生說,培訓人才是最為重要的,如何促進發展呢? 朱繼民: 一個企業只有培養好人才、發展好人才,才有企業的發展。現在我們企業這幾年對這方面的認識是越來越高,應該說取得成效非常明顯,不管取得多大的成效,培養人才需要一個長期的過程,說明現在感到人才并不是說我馬上想需要什么樣的人才,馬上就能得到什么人才。其實外部的人才到了我們企業內部,仍然需要熟悉和融合的過程。尤其是掌握核心技術,掌握企業的一些領軍人才,如果從別的企業到這個企業之后,仍然受到各種各樣的限制,人才的流動實際上也是受到限制的。比如說高級的人才和別的企業有一個合同之后,如果你想讓他到你這兒工作,他是受到別的企業和他的合同進行約束的,并不是你馬上想得到就能得到的。 主持人: 需要使用什么樣的方式進行培訓?我知道您可能花很長時間才能解釋,但是我沒有這么多時間,您能簡單給我們解釋一下,培訓的時候你想使用現有的培訓計劃,利用別的人培訓計劃,用別人的培訓思想進行培訓還是說想用中國的方式進行培訓?還是你們公司自己就可以獨創一種培訓體制? 朱繼民: 我們現在正在走復合型的培養方式,一個就是派一部分優秀的人員到國外的企業和國外研究機構進行培訓,第二就是選送一部分人到國內著名大學,而且國內著名大學研究生和博士生利用我們首鋼的博士后流動站、研究生流動站,我們利用這個方式進行選拔。 再一個,我們企業根據我們企業的發展,企業自身對它進行培訓,走多種方式結合的道路。 主持人: 無論是經過內部培訓還是到別的公司到別的省,到國外培訓之后,他們回來,你發現他們有變化嗎?他們變化了什么?他們疼痛更好適應你的工作嗎? 朱繼民: 我們發現變化是很大的,一個變化就是在思維觀念的變化,應該說給我們帶來新的啟示。 第二,到國外培訓之后,對研究手段的認識,對研究設備的熟悉和了解,應該說給我們提供很多方面的要求。 第三,對我們現在從事的技術研發和國外前沿技術的研發,我們怎樣瞄準前沿技術的研發給我們提了很多的建議,應該說總的來看,收益還是很大的。 主持人: 孔丹先生,您能否為我們介紹一下,剛才寫的五個問題,您選了哪個? 孔丹: 剛才選的這五個問題,我想對中國的可持續發展都是非常重要的。我個人覺得,中國可持續發展最硬性的約束應該是第一個問題,但是第一個問題可以改一個字,油、氣能源方面的問題,以至于電力以外,比如礦產資源的缺乏,朱總會有很深的體會,由于市場的需求,鐵礦砂去年到現在價格的增長,另外還有其它很多種礦產資源,對中國的建設來講是非常需要的。環境的問題也應該放在首位,因為我們從1979年改革開放以后,我們保持非常高的增長速度,但是我們付出很大的代價,非常高昂的代價,其中一個代價就是對環境相當程度的破壞,無論是國內的朋友還是國外的朋友,到中國一些省份去看,你可以看到廣東那樣一個山清水秀的地方,現在它的環境破壞很厲害,像華東、浙江、江蘇這些地方,他們有一些地區官都認識到,環境的恢復到原來需要很長的時間和很高的代價,所以我認為第一個問題是最硬的約束,其它因素都是很重要的,但有一些條件是需要在硬約束的前提下才能解決,第一個問題把提法稍微做調整,可能是中國的國人從領導層到一般到老百姓都已經是最關注的問題,比如北京水資源的問題,比如前一段在廣東出現“油荒”問題,去年很多城市不得不拉閘限電的問題,所以我是這么看的。 主持人: 我們都看到了中國對于自然資源像能源、煤炭、石油需求巨大的增長,在消費層面如何提高自然資源和能源的使用效率呢?而且在這方面哪個是最重要的問題,是法律法規還是稅收的政策還是其它的哪個因素是最為重要的?怎么做才能夠提高能源使用的效率。 孔丹: 您所提的問題是一個綜合性的問題。比如說法律法規對水資源的保護等等,這一點應該說政府已經高度重視了,幾乎所有的項目政府審批的過程有一個環境保護評估程序,這是必備的程序。還有一些問題現在是邊緣的,不是馬上可以用法律解決或者法規解決,不同的地方,不同的地區可能有一些不同的情況,全體人民的重視已經提到高度的重視的程度上。 另外這里面有一類是居民消費性質的問題,節約型社會這樣一個口號已經深入人心,最近我們的媒體,特別是在電視上,從老人到小孩子都在提出,你有一個什么樣的辦法提出能夠節約資源的使用,生產制造各個方面的環節,怎么樣降低能耗、材料的消耗,我個人相信,無論從供給方面,加大供給包括走向境外獲得一些資源,到消耗方面、需求方面,需求端解決這個問題就是加大降耗和節約的力度,最終我們相信我們能解決這個問題。但是從現在看,這個問題應該說比五年前、十年前顯得更急迫。應該說中國人要有危機感。 主持人: 談到危機感,是不是人們有一種害怕和擔心,對于環境的破壞可能對某一個比較大的產業,像旅游業帶來損害?因為旅游業在這方面受損害可能是最大的產業。 孔丹: 旅游業,如果環境得不到很好的保護旅游業會受到損害,我們更注重的是,在中國這樣一個土地上,更長遠的事情,不僅是旅游,我們的環境并不是保護起來為旅游者消費的,我們更主要為了長期的資源和環境。很多人不能理解的是今年北京夏天的氣溫是五十年以來最高的,這些問題有一些問題,我記得在決定建設三峽的時候有相當科學家提出來反對,就是怕它對我們的大環境有影響,不僅是旅游,應該說整個國民對于環境保護的重視到了最高戰略高度來看。 主持人: 跟這個有關的最后一個問題,您認為是不是有必要進行加倍的努力開發一些替代的能源、替代燃料,比如開發核能,中國打算在今后建立22座新的核電站,您覺得這個是不是比較合適?如果人們對于任何一個發展迅速的國家提出批評的情況下,西方國家他們其實一直都經歷了這種污染的環節,他們以前是開始破壞自己的國家之后才進行了清潔的努力,你覺得中國是不是不必走他們的老路,可以采取跳躍式的發展保護環境呢? 孔丹: 您講到能源各種方式的利用、替代,我自己不是這方面的專家,但是憑我們的知識可以知道,水電、火電、核電,我們很多地區特有的特點,比如風能的利用、太陽能的利用,實際上政府用一種補貼的方式幫助當地的居民用一種新的資源。我們公司是一個綜合性的公司,我們也在努力在一些能源方面做開發,比如鋰電池特殊材料的研發,我們很希望向北京市政府建議,將來用我們開發鋰電能源為2008年奧運會的時候,使我們街上跑的巴士變成清潔能源,肯定要用多種方式,按照中國國情解決的問題。 主持人: 你是不是覺得人們在這方面有一些比較高的期待和批評,人們說中國在走西方國家的老路,你覺得人們這么說公平嗎?而且如果要取得跳躍式的發展,避免早期環境污染的錯誤,一下子就跳躍到高科技防污染的方面需要很高的代價。 孔丹: 走西方老路方面,我覺得不是很準確的提法,根據我自己的體會,我到美國了到歐洲了,到日本,比如日本的北海道,從開始他們跟環境的關系就很注意了,我說得不一定很準確,對環境的破壞和理念的問題,在我們中國的幾千年的農業文明上是一個大問題,比如中國的黃土高原在幾千年前是非常繁茂的,中國的農業文明曾經在很大程度上沒有重視人跟自然的和諧的問題,這個問題還需要向西方國家學習的一些東西,如果說工業性的問題一定是我們要吸取教訓的事情。 主持人: 非常感謝孔先生。WAREING畢馬威執行懂事,請您談談對這個問題的看法。 WAREING: 這些問題都是非常重要的,我也同意剛才那位銀行家發表的觀點,進行金融改革,這個問題非常重要,中國在這方面沒有統一稅收的標準和做法,對我來講,這幾個最重要的問題就是人力資源,也就是人才的問題,原因有兩個,因為人才的問題會影響到其他所有的問題,如果人才問題解決好的話,可以很好解決其它的問題,包括金融改革的問題,都可以得到解決,因為在金融改革這個問題上,在這方面缺乏一些本地的人才資源。 第二,中國現在正在由生產的超級大國變為其它的領域按,像技術、設計、創新和研發方面的大國,因此這方面的人才是非常非常至關重要的。它對于中國在這方面發揮什么樣的作用,起著非常大的作用。因此我想中國的人才是非常重要的,而且人才指的是在中國的人才,而不是從外面輸入的人才。在這方面我發現中國還有很大的差距,因此我想在這方面中國人還需要很好提高他們的技能和技巧。 主持人: 您為什么提出金融改革這個問題呢?金融改革是需要進行的,但是如果要優先排序一下的話,比如環境和能源的問題,難道不會超過金融改革重要性嗎?是不是一定要先解決金融改革的問題才能考慮能源問題呢? WAREING: 我確實承認能源和環境是重要的,金融改革重要性在如下幾個方面: 首先,一些比較大中國的公司和企業和一些私營企業,他們是不是能夠在國際上融資,這也是變得越來越重要了,為了能夠讓私營企業在國際上投資,國際的金融界將會期待著能夠像公司治理、采用國際上審計標準等等方面,能夠遵循國際上的準則,在這方面我們看到,不僅僅在香港,而且是在倫敦和紐約納斯達克上市都有一些中國公司,所以我想這是非常重要的,這是使得一些國際上兼并和并購,我想這方面,一開始有一些比較大中國的公司進行上市,他們也在進行海外的并購,這只是一個開端,我想這也是很重要的。 第三個原因,由于它對銀行界本身的影響來講,我認為中國政府的官員在昨天中午的午餐上講了一些非常重要的話,中國的銀行要切切實實實行向銀行的操作,這是非常重要的,但是目前有很多不良貸款存在,當然在這方面已經采取一些措施,比如說進行資本的重組,比如說中國銀行和中國的建行都進行了資本重組,但是這方面還有很長的道路要走,要更好地管理這方面的問題,以避免出現金融危機,所以從某個程度上來講,這方面金融業的穩定也涉及到其它領域的問題,它對于不同產業的公司是不是能在海外融資發揮重要的影響。 主持人: 剛才有提到法制的問題,他是這個屋子里,唯一提到這個問題的問題,提到治理問題,與之相關的法制問題有多重要呢? WAREING: 法制問題并不是在我的單子上,而且它們重要度是不一樣的,但是我想我們應該要中央一級和省一級的決策體制分開,這對于這些公司來講確實是他們面臨一個問題,而且對我來說,有些問題他們是處在不同的程度上的,但是確實是存在的。 主持人: 有關人才的問題,從你的經驗來看,您認為人才的問題到底是不是那么重要呢?以你的經驗來看 WAREING: 我想在這方面最重要的一個問題,我以前也說過,影響到人才流入到中國這個問題是非常重要的,迄今為止有一些世界其它各地的人都滿懷著熱情到了中國,中國經濟和中國各個產業的規模是非常大的,必須要有足夠的有技巧的人能夠從海外進入到中國,否則的話,中國在這方面就不會有非常有經濟的人才,這樣的話,就會影響到對中國投資速度的增長,因此我想應該是把這些技能和知識轉讓給中國的人們,我想實際上很多人們都非常愿意這樣做。比如說像我們,我們都希望能夠在中國建立起中國的公司,但是我想在這方面,人才發揮了非常重要的作用。 主持人: 現在請TNT公司的BAKKER先生講話。 BAKKER: 我想做三個方面的分析,第一,我想我們應該不斷減少打消對中國懼怕和恐懼的心理,比如在歐洲和美國,有時候人們對于中國有巨大恐懼的,在這方面雙方都需要做出努力解決這個問題。 第二,對我像我這樣的商人來講,我們對中國還有不確定的看法,是不是中國將會發展它的法制和資本市場?保護環境呢?我想這些都會使得我們在中國做生意的成本上升,如果我們對于成本到底有多少不確定的話,我們到底給中國要投資多少是不確定的。我們在這方面應該有一個清醒的認識。 第三,中國自己應該在創新方面進行更多的投資,目前為止中國的大多數經濟增長都來自于外資公司,在中國進行的生產,這個國家本身的創新會帶來更多的增長。當然這方面還應該依賴于對基礎設施更多的投資,依賴于對于人才的投資,而且我也知道,大多數人都是有這個觀點的,但是我想說,更加重要的是,如何創造文化,而且我們使用什么樣的工具,把人們在培訓之后真正讓他們留下來,讓這些人真正能夠留在這個公司工作,而不是轉移到其它的地方工作。 主持人: 您講到留住人才,我們來講都是非常巨大的問題。如果你給這個人花了這么多錢,有這么多的投入,怎么把他們留住呢?如何確保?這確實是賣方的市場,我們也知道,我們雇傭了很多非常聰明的人,這方面對他們的需求是非常高的,他們可能在國際上學過MBA的,他們可以到NCR、哈佛、劍橋讀MBA,回來之后就會帶來孔先生和朱先生都提到的外部經驗,可以使得這個公司得到幫助,但是你如何留住這些人呢?我知道我們要做這些合適的事情,給適當的工資,但對某些人來說,這是不夠的。 BAKKER: 我手頭也沒有可行的解決辦法,但是我想讓這些人才本身意識到,如果他們只是在他們接受培訓這個領域得到專長的話,他們可能會因此得到一些高的收入,但是他們不會成為更高級的管理人員。 第二,我們可以看看有沒有一些西方國家比較好的稅收管理工具,比如說股權、期權等等,這樣的話,人們就會有更多的激勵的因素能夠留在這個公司,進行更長期的工作。 還有一個方面,比如說有一些交流的項目,一些國際上的跨國公司,他們應該非常努力把中國的人才放到國外去,再把他們派回來,然后再把他們派出去,這樣的話將會實現知識和技巧的交流,而且也能夠進行人才的互通。 主持人: 朱先生,您如何留住這些人才?因為您在培訓方面花了很多的資金培養這些人才,因此您怎么樣在高度競爭市場中留住人才呢? 朱繼民: 首鋼曾經一階段對人才的重視程度應該說是不夠的,這幾年我們總結過去的經驗教訓,我們認為有幾條需要解決: 第一,各級領導必須高度重視人才。重視人才我們用一個很關鍵的情況對它進行分析和考核,如果這個單位的人才流失得太多,說明這個領導者本身是不重視人才的,是不合格的領導。當然也包括領導人在創造團隊問題上,重視人才意識上還有很多不到位的地方,說明在人才建設上工作上是很差的,是要接受考核的。 第二,我們對人才的問題,我們感到人才不光是一個待遇問題,更重要的就是能不能創造實現他自己的價值。如果一個人才到我們公司來了,就是為了薪酬而來,我們認為這樣的人才來不來都是可以的,很重要的就是,他為什么而來,我們要給他實現價值創造什么條件。我們公司就提出來,比如說你是屬于研究型的人才,我就給你研究性的課題和研究性的手段和研究性的支持。你是一個專業的領軍人才、團隊人才,我就給你配置一個團隊專門在這方面提供發展的空間,針對非常好的人才,我們側重抓重點人才,給他舞臺,通過一個人才可以凝聚成一個團隊,實際上把我們需要的人才從數量和質量和團隊建設上全面發展起來。 在人才薪酬、利益機制和面臨困難上,我們還采取一些綜合比較配套的辦法進行解決這些問題,更重要的就是人才來了之后,我們從制度上還要解決。比如說這個制度解決包括薪酬制度、創造價值的肯定、不斷接受培訓、對自己人生價值的認同,他想走什么道路,我們企業對它要走的路要達到的目標,我們企業也和他進行交流,如果雙方一致,我們按照這個目標雙方共同來走,總而言之這是很復雜的問題,解決好這個問題不是很簡單的事情。中國現在不管解決什么問題,如果不能創造很好的創新的體制、創新的氛圍,解決很多問題都是比較難的。 RHODES: 有關留住人才的問題我再補充一點,這是很關鍵的,在事業發展方面是很重要的,讓他個人知道今后是有前途的,他可以發展,他可以實現他的事業,讓他們在國外工作,讓他們再回來,給他們提供動力。 另外,我們需要有非常好輔導的計劃,我們在公司有一些高級領導人,他們有一些經驗,他們花一點時間跟他們坐在一起談,與他坐下來一起談,讓他們更好了解他們的工作以我們公司的目標是什么,我想這也是留住人才方面非常重要的,這不僅僅是留住的問題,一旦人們離開了,一旦有這樣的計劃,實際上還能吸引很多的人,還可以招聘更多的人,更多高素質的人。 最后一點,這一系列的問題太狹窄了,對一個國家和一個公司來說,很顯然人是最基本的因素,我在花旗銀行董事長一起工作時每次我問他,成功有什么因素呢,人,人,還是人。因此我認為培養和留住人才和招聘人才是一個公司和一個國家成功的關鍵,我們以它為起點。但是我想所有的這些課題都是非常重要的,無論中國作為一個偉大的國家今后的未來都是非常重要的,在這個問題上可以加更多的內容,但是我們有一些基本的問題,我想有意思的是,我們今后不斷關注看這些問題的解決程度,有些領域解決得很好,我們制定相關領域的政策,金融改革、中國在能源方面做得如何,有意思的是,我們需要不斷看一下,我們在中國今后會取得什么樣的進展。 主持人: 孔先生、朱先生,美國最關注的問題是什么? 朱繼民: 我們對美國關注的問題確實說不太準確。 主持人: 謝謝你的答復,很顯然,這樣說起來不大禮貌,如果讓您提建設性的意見,和美國在今后的關系和國際貿易,您的建議是什么呢?大家不要覺得,你們自己有什么答案, 朱繼民: 中美關系不但是兩國之間的關系重要,而且對世界的影響我認為是越來越大。因為中國和美國因為制度不同,價值觀也是不同的,當前從這些年中國和美國相處的關系上來看,我認為加強相互之間的溝通、交流這是非常重要的一個手段。如果這之間溝通和交流不好了,被一些不好的輿論左右之后,給人帶來很多迷盲的問題,我覺得現在雙方政府都引起了很大的重視, 第二個需要解決的就是兩國政府之間在重大的國際或者社會問題上,應該達成高層上的互動和溝通,這種互動和溝通對于取得戰略性的合作也好,還是戰略性的共識也好,我覺得對兩國的關系也是非常重要的。從現在這幾年進展的情況來看,我認為兩國的關系雖然有曲折,但是總是在曲折當中還是發展的。 孔丹: 美國對中國的關注,我想美國也分成了政府、企業和居民,我是從企業的角度來看,所有的企業主要的目的是為了盈利,它在法律和各種國際游戲規則前提下盈利,這個問題不僅跟美國的關系,前一階段紡織品問題,包括前不久跟歐盟解決的紡織品滯留在港口問題的解決,實際上是競爭和合作關系如何處理的問題。 我們公司以金融業為主,我很贊同剛才幾位嘉賓談到的,金融業份量很重。在金融改革中戰略投資者的引入,很多國外的大型金融機構都在進入中國,他們用了多種的方式。比如說,他們有直接獨立的分支機構,他們也花了巨額資金到中國銀行、建設銀行這些大的國有商業銀行里面去,他們又到中國的一些中小型的股份制商業銀行里面去,所以我覺得對中國的企業來講,學習怎樣處理好競爭和合作的關系問題,對我們這個企業家來講是至關重要的,如何把大家的關系建立在共贏的、互利的,良性互動的基礎上,是我們必須遵循的原則,而且我們要學習這一點,如何做到這一點。 剛才提到對中國發展的擔心和警覺,實際上都和利益的處理有關系,如果大家能夠把競爭和合作處理好,無論跟美國還是其他的國家,我們都有機會能夠在一個好的地球上一起發展,我相信是這樣一個形式。 (提問部分) 國家發改委宏觀經濟研究院: 我想提兩個問題。第一個問題提給花旗銀行董事長,隨著中國加入WTO以后,對外開放步伐在不斷地加快,尤其是銀行業,現在逐漸已經成為了外資投資的熱點,花旗銀行在對華投資上以后有什么考慮?第二個問題,因為花旗銀行是全球最大的一個跨國銀行,在國際化人才戰略上是怎樣實施的? 系一個問題提給主持人一個問題,中美貿易摩擦的問題,您跟朱先生和孔先生已經提了怎么看待對美國關注的問題,我想站在美國人的角度,您怎么看這個問題?中美貿易摩擦這兩年是在提高的,是貿易摩擦的多發期。從您的角度,怎么看待這個問題?雙方通過什么樣的努力,消除和減少這種摩擦? 主持人: 我的答復是這樣的,無論是貿易的爭端或者是摩擦,今后的緊張局勢如何減少?這完全是人的問題,我們不應該把不了解的人給它妖魔化,對一個不認識的人妖魔化是很容易的,在恐懼的文化中,你可能會失去你的工作,你可能會在大街上睡覺,如果你不知道的話,不了解這個人不了解迅速發展的國家,很容易就會讓它妖魔化,而且我想這也是歷史的情況,怎么做呢?首先我是從事公共關系,你知道我會怎么說,很嚴肅地講,我們怎么做呢?需要真正地了解,不要有假象,到底中國人是誰?中國是什么?它需要什么?我想我們的理念改變是很重要的,無論是員工還是學生,我想最聰明的做法就是在早期進行交流,一旦你能夠去中國,我想直接了解可以進少這種妖魔化,在任何文化中都是一樣的。 RHODES: 主持人講到的問題我想這完全適合于中美兩國之間的關系。 首先解決簽證的問題,我想它會消極影響我們的交流計劃,同時我想也會影響兩個國家的關系,我想那是一個重點問題。 從我們公司來說,花旗銀行從1902年就進入中國了,一直盼望中國加入WTO之后,我們沒有簡單地等待,我們中國是我們最大的投資的機會的國家,而且我們在上海浦東開發銀行進行了投資,本星期末我要去四川省的成都開一個花旗的支行,我們還在尋求在其他地方的投資機會,我們不是簡單等待WTO,而是我們不斷進行研究著投資機會,在今后我們也希望能夠進一步擴大我們的投資和擴大我們在今后幾年擴大與中國的關系。 亞洲戰略研究所: 中國有一句話,先情后理,中國人處理問題首先是感情,先情后理,這是中國人處理方法。在外國可能是反過來的,先理最后是感情,我想這會對外國公司來中國說造成一些困難,或者對中國公司到海外也會帶來一些問題。您對這種說法有什么樣的想法? BAKKER: 我想從我們經驗來說,在中國這么長了,我們的經驗告訴我們,人際關系多年建立的友誼是非常重要的,大家我們的經驗我想更多越來越多重視法制,我不知道是不是老的問題和新的問題的沖突。我想西方人犯了很多的錯誤,在我們眼里,我們不能夠清楚了解到底法律會產生哪些影響,因此我們總是說需要把法制弄得很清楚,但是在中國并不是所有的法律都非常清楚,有中央法律和地方法規,各自的含義不同,你需要把法律弄清楚,才能做好事,我這樣想在西方總是先弄清楚,再開始做生意。但是在中國,先進性人際關系才能進行長遠的商業關系。確確實實需要重視人際關系。 提問: 每個人對中國和美國的關系持積極的態度,而且認為兩者關系是相互補充的,歷史也告訴我們,還有其他的可能性,美國也可能回到認為自己受到威脅,更加孤立,另外一種可能性就是中美兩國的沖突越來越激烈,出現一種冷戰的情況,我們希望如何把它克服呢?還有其他一些很現實可能性嗎? RHODES: 您剛剛向我們列舉了中國和美國之間的關系為什么這么重要,我個人看作世界上最為重要的兩國的關系,雙邊的關系,中美的關系,為了避免剛才您提到可能出現的問題,然而非常遺憾的是,胡錦濤主席本來應該下星期三訪問華盛頓,但是非常遺憾的是,現在推遲了,在我們原來計劃討論的內容當中,我們知道中美將要討論什么樣高端的會議,尤其是政治問題和貿易問題,我覺得我們應該繼續向前走,開展積極的對話,因為中美的關系不僅對美國來講對中國來講,對亞洲來講最為重要,對世界來講也是最為重要的。 提問: 我的問題是關于人才培訓的問題,吸引和保留人才之間有很多的關系,要考慮到工作人員人生價值、公司價值,我想問,如果人到了市場上及特別是年輕人哪些價值觀會發生變化?私營市場應該做一些努力吸引人才和更多的保留人才。 WAREING: 首先,如何認識人才,我認識到你對這種問題的看法,如何保留人才的問題,對我們這個部門來講是大問題,不僅僅是中國,俄羅斯也有這樣的問題。坦率來講并不是是多少錢,而是有其它的原因。首先很多人都提到,是不是能夠繼續學習和繼續發展,以便能夠不斷地培訓這些人員,讓他們增長知識和增長技能,才能保住他們、留住他們,也需要到國外培訓等等。 第二,根據我們的經驗,一個文化的價值和一國的文化,以及同社會的關系,我認為是越來越重要了。我們從其他很多公司一樣,我們招聘了很多的年輕人,很多是大學畢業生,全世界都是如此,這些人對公司的文化和對公司的價值觀以及公司在社區當中的作用等等越來越感興趣,所以吸引他們了,我覺得這一點非常重要,不僅僅是能夠吸引他們,同時隨著時間的推移,能夠留住他們。 提問: 我是英國電信的。我現在想問你們幾個人,中國和美國的關系這么重要,你認為媒體在制造輿論和讓我們走得更近起到什么樣的作用,以及應該如何做呢? RHODES: 很顯然媒體非常重要,報道什么問題,媒體都起到重要的作用,特別是兩個國家觀點如何表達,媒體起到非常重要的作用,媒體多大程度上的獨立,這完全取決于每個人自己的看法,也可能我們出現了這樣的問題,在美國同中國的貿易上,美國有很大一筆赤字,像我個人積極參與了從加勒比海和加勒比海自由貿易協議,我同國會議員積極討論了問題,毫無疑問,討論什么問題都會提到了中國,從加勒比海自由貿易協議中提到了中國貿易赤字、中國的問題,美國加勒比海自由貿易協議同中國有什么關系問題呢,就是就業的機會,這取決媒體如何報道的。所以媒體的報道對中國和美國兩國的關系非常重要,至關重要,說到底,問題是媒體是關鍵所在,媒體對促進中美對話起了積極作用。 主持人: 媒體應該采取積極主動的作用還是說想把兩國通過媒體給它拉得更遠呢? 提問: 我們介紹男人、女人、消費的時候,我們認識到媒體起到重要的作用,不僅指出男人和女人的區別,而且應該充分利用協力,讓大家認識到中國中等社會和中產階級對整個世界的貢獻,比方說一億的人,他們無論如何是世界的一次機會,我覺得這方面媒體做了很重要的作用或者說做了很差的作用,媒體把消息傳到千家萬戶,能夠介紹兩個國家可以進行合作,我們的回答是稍微等一下,有的時候媒體做的工作很好,有的時候媒體做的工作太差太糟了。 主持人: 媒體既糟又好。我們注意到媒體好像有代表在場。剛才他講到在中國的機會,他講得過份嗎? 提問: 媒體,特別是美國媒體報道的一些故事,向來把中國以一種老舊的方式進行介紹,媒體可以促進中國進一步的變化,美國人已經看到自己太多的問題,所以我不是在這兒批評媒體本身,我認為中國確實有一個形象問題,很多的政府官員,美國人對待中國依然保持冷淡的態度,但是在中國還有一些實實在在的問題,為什么中國有一些形象使得美國人對中國有冷淡的情緒,比如人權的問題,中國缺少政治改革,美國人真是實實在在擔心這些問題,甚至得到了媒體的煽動,確實這是一個趨勢,我不認為對中國有冷淡的情節。三十年代德國和日本如果一個國家不民主,就有高風險,甚至變成擴張主義,所以媒體提出這些問題,而且美國人對此表示擔心很正常不過了。 BAKKER: 我不是美國人,我是其中共同的主席,我們知道,世界經濟論壇任務之一就是改變現在的世界,讓他做得更好,我們也要問一下,你加入一個公司你有什么樣的價值觀?會有些現實的問題或者舉很多的例子,很多人都是說,大家對道路安全、環境、艾滋病,消除艾滋病,環境等等或者是這個國家對這個國家的危機和威脅等等,很多人認為這是政府管的事情或者是機會,或者是挑戰,但是你要想一下,你們公司能夠做一點什么事情消除這些問題呢?在世界經濟論壇上我們有一支隊伍,他們做了很多的工作,比方海嘯發生的時候,他們做了很多的事情,很多公司采取主要的作用消除污染,無論船隊、車隊還是飛機,如果那些年輕加入你,并且愿意在你公司工作,他們加入我們的時候,他們認為可以通過我們溝通培訓項目,他們可以為我們的工作做出貢獻,我認為這也是好的方式來留住人才。我講這個話不是作為總裁講話,而是作為共同主席講話。 提問: 我想問中國的同行,中國的未來在多大程度上取決于經濟發展?中國的未來在多大程度上取決于發展中國的文化?我們看到日本做了努力,努力保持日本的價值觀,與此同時日本也走向現代化。在這兒我們也看到了中國令人目眩的經濟發展,對此都非常令人高興,我們看到很多西方的品牌,也看到西方的生活方式進入了你們的社會當中,我們法國人依然認為法語應該是一個國際語言,但是沒機會了。但是中國,你們有著世界上最為重要的語言之一,與此同時,你們卻有著巨大的問題,讓別人學漢語太難了,有些人離開了幾代就學不了了,你們如何保持自己的特性呢?還是說放棄一部分的特性來促進貿易發展? 孔丹: 漢語比法語是不是更難學? 提到文化的問題,我們都對日本對自己傳統文化保持在它社會整個發展中間的作用,我們都很關注。關于中國的發展,最后中國政府提出很重要的提法建設構建和諧社會,我們不是簡單地講,他們提到最多的是中國經濟增長,現在是我們這個社會怎么往前發展呢?是在和諧的前提下發展,它的難度很大,我們有一些問題是世界上任何國家多沒有面臨的問題,比如說中國農村,當它引入一種先進生產力,就排擠勞動力,就把中國農村勞動力就排擠到城市。創造一種新的技術的時候,也會排擠勞動力,中國人口的問題是世界上任何國家都沒有面臨的問題。所以,提到和諧社會問題,中國的文化的傳承已經被社會所重視。 剛才提到法理情的問題,實際上它應該可以變成互相促進的體系,比如說家庭的親情可以增加社會的穩定性,我們現在從1979年開放以后,西方文化沖擊是非常大的,也包括他們很多價值觀念對中國社會各個方面的影響也是非常大的,比如說以盈利目的的發展,在中國走到很極端的程度,比如假貨、傷害人很多,食品、藥物等為政府和人們深惡痛絕,還在發展,這種以盈利為目的不顧一切的都是,過去不是中國傳統文化,它和什么東西相近呢,它和前年美國安然事件性質是一樣的,太貪婪了,過于貪婪了,過于強調他們自己的個人價值,中國的民族原來比較強調整個社區、整個國家共同穩定和和諧。剛才這位先生提了很要緊的問題,我們建立一個和諧社會,我們需要資源、環境保護和解決很多的問題,如果把我們的文化發揮好的話,可以成為中國和諧社會構建非常好的方式。 朱繼民: 剛才法國朋友提的問題我聽起來是不是這樣的意思,中國怎樣既保持經濟的發展,又要解決中國文化建設的問題?這個問題是這樣的,中國這個國家和這個社會,你沒有親身在中國生活過,確實很多事情難以理解的。因為中國畢竟經歷了五千年,是農業社會的文明,農業社會進入封建社會之后,中國在社會主義市場經濟過程中缺少了一個階段,不像歐美發達國家,從十七世紀開始發展市場、資本主義的經濟,隨著經濟發展的過程當中,文化、政治、社會隨著經濟發展不斷進行完善,我們現在強調發展是社會主義的市場經濟,發展社會主義市場經濟我們充其量的時間也就是改革開放二十年多一點的時間,完成社會主義市場經濟的發展階段,要想從法律上、政治上、文化上解決與發展相適應的問題是很漫長的過程。剛才有的先生提出來關于法理情、情理法的問題,我真正聽到這個詞匯不是今天,而是三年以前,是我們中國的大學老師講到這個問題,對中國文化的分析和比較。但是從中國做企業包括做商業,甚至包括做法律已經認識到,如果中國按照情理法處理問題,不按照國際規則處理問題是行不通的,必須建立一個法制,法律上更健全的,而且要按照國際規則處理相互之間的關系,大家現在越來越多認識到這個問題。中國人更強調,我們在溝通很多問題的時候,一定要講合情合理的基礎上進行溝通和加強理解,然后再研究法律上怎樣執行的問題,它的思維方式還是有區別的。我們中國企業越來越重視到,跟國外企業打交道的時候,更重視合同和條文,更重視國際上規定通行的游戲規則,大家越來越認識到了,隨著經濟的發展,政治性、文化建設都余姚相應的解決這些問題。 中國今天提出發展和諧社會,正是認識到,經濟在進一步發展,如果沒有各個方面的和諧,沒有各個方面的支撐,單純發展經濟應該說受到了挑戰,我認為中國在當今這個基礎上,更注重、民主、法制、社會誠信體系,包括發展二產的同時要大力發展三產,所謂三產就是中介服務,我們現在做企業本身感到,如果下一步中國的三產不能得到充分發展的話,我們服務于二產體系不健全的話,二產同樣會受到很大的削弱和影響。 聯邦快運: 我是聯邦快運的。我聽到在昨天和今天的會議上,大家談到一個主題就是說,對于中國的公司來講,如果他們要成為全球跨國公司,他們越來越西方化,對于西方的跨國公司來講,他們到中國來,他們應該具有越來越多的中國化。在場幾位嘉賓,你們是不是同意他們的觀點,如果你們同意的話,你們如何轉化你們的公司? WAREING: 事情確實是這樣的,但是并不是說在所有的情況下都是這樣的。只是說你必須要相互地融合,我想中國要充分理解國際市場,他們要充分地理解在國際資本市場上意味著什么,這個市場的好處和壞處到底是什么,這方面要付出的代價是什么?我不幸地看到,今天在制定法律法規,像在納斯達克等等其它股市上市,成本是非常高的,從這個角度上來講,中國公司必須加以適應,如果他們要去美國的話,他們要理解,在美國一個公司要成功需要什么,對于中國非常感興趣的公司,如果我們在中國做生意,不是以符合中國國情的方式做的話,肯定不會取得好的效果,方面有很多最近的例子,不僅僅是在中國,在其它很多國家也是這樣的,有一些比較大的公司,他們覺得可以在這個國家做生意,然后到了這個公司,但實際上并沒有取得好的效果。 主持人: 我一開始講到素特先生講到的,中國公司在國內取得成功和在海外取得成功之間可能有一種內在的關系,如果他們能在國內取得成功的話,他們所處的環境是不一樣的,但是他們到海外就不一定會取得成功,我想問問您和孔先生是不是同意這種觀點? WAREING: 我認識到了,但是我不是完全相信這種說法,因為它不是對中國公司有這么直接相對的影響,大家可以看到,我在這方面不愿意舉例子,如果舉例子的話,大家可以看到英國瑪莎店是非常成功的零售商店,但是在瑪莎店試圖走出英國的時候,取得的效果不太好,在這方面對于任何一個公司來講都是一個教訓。 當然這個經驗教訓對中國公司來講是有用的,但是對于一個德國公司,要到海外去發展,也是同樣地有用,它應該理解到在世界其他地區的規則跟在德國是不一樣的,我想這不僅僅與中國有關的。 孔丹: 我們中信不是一個傳統中國的公司,1979年中國剛剛開始開放的時候,由中國改革之父鄧小平推動,由前國家副主席榮毅仁先生作為創始人建立的,可以說中國開放的步伐和我們公司一起成長,對于學習整個公司從上到下,我們都是認為我們自己公司必須學習型的組織這樣的公司,我們有很多的經驗,也有很多的教訓,我們也走出去了,我們從外方公司學到很多的都是。我們看到很多成功公司共同的東西,比如他們有正確的戰略,他們要有好公司的治理,他們要有健康的激勵和約束機制等等,這些都是我們成功的要素。 要走出去一定要向外面學習,我們出去不僅到西方發達國家,我們在一些不發達的國家,我們的工程、勞務出口等等,我們還要按照當地的國家的風俗法律來做。海外的發展對我們來講一定要把外面的東西融合到外面去,是我們必須要做的事情。 RHODES: 我簡單講一講像我們的外國公司,我們在一百多個國家有業務,我們在美國的海外已經運營了一百多年了,在中國也運營了很多年。如果你認為我們取得成功的話,我們大多數的情況下,都是由于我們是同當地的社區融為一體的,也就是說我們要理解地區的文化,而且要讓人們覺得你在這兒存在是正當的,人們覺得你是一個本地的公司,如果不是這樣的話,你們就不會被認可和接受,最終你就不會取得成功。 這對于一個個人來講也是如此,如果一個外國人到了這個國家,如果他不能入鄉隨俗的話,不能與自己的當地文化相融合,這不僅對他本人對他公司來講也是有害的,這也是我們大家都應該注意到一個因素。 提問: 朱先生我很同意您的說法,把國際上最佳的做法帶到中國來是很重要的。在座大多數人我們都是公司執行經理,大多數人都是外國人,您能不能給我們提一些建議,我們如何把我們領導的方式讓它適應中國的情況,能夠在中國也取得成功? 朱繼民: 國外的公司進入到中國之后,的確經歷不同的方式,開始進入中國的時候,是選擇合作伙伴的進入,然后和中國的公司進行合作進行發展,中國加入WTO之后,現在更多的公司傾向于獨立在中國發展,可以說這些公司越來越具有中國方面的市場經驗,中國有一句話摸著石頭過河,投石問路,你得先了解這個國家的法理和風土人情再研究怎么研究進入的問題,如果不是走這一條路,尋找一個合作,看看我們怎么合作解決這個問題。 再一個社會的中介資源,咨詢公司也非常多,尤其是包括國際上的著名的咨詢公司,研究中國的問題上研究得非常到家,把中國的問題也研究得非常透徹。如果外國公司想進入中國的話,也不妨找這些中介公司給你做一個系統的介紹,看看怎么進入中國,這都是可以的。 福田: 關于文化的問題,我發表我的看法。中國的文化是戰略性的資源,全世界這么多人坐在這兒討論發展的問題,實際上得益于中國漸進式的改革,而不是休克性的療法,這也顯示出中國文化強勁的生命力。 第二點是我個人在摩托羅拉和康柏的工作經驗,意識到雙方文化差異的時候,合作并不是大的問題。我跟美國老板的合作比跟華人老板合作更愉快。就這兩個問題,我也想請教一下中信公司的孔先生。 孔丹: 我很同意你的看法,把它當成戰略資源來看非常重要,這個認識隨著人們認識不斷地深化,大家會提到自己的事業中間來,包括節約型社會本身是經濟的概念,大家可能在中國的國民都看到,全社會都在談節約問題,這是中國特有的文化,它有一種大家傳遞的方式,所以我很贊成,我認為是戰略資源,特別是我們這種社會。像人口問題,我們沒有可能用太高昂經濟的成本盡力我們的社會保障系統,我們只能比較低的保障系統,比如說我們外國的朋友不太理解的,比如我們所謂基層組織、農村的組織、工會組織、黨組織,都起了穩定的作用,沒有這種穩定的社會,大家應該看到是很危險的。我完全同意你的看法。 差異的問題,它可以帶來雙方為了合作苛求了解對方、苛求互相溝通,這正好形成這種局面,只要你想去做成功,溝通成為一種最重要的前提。但是我覺得現在還會有很多的挑戰出來,你說的差別大了以后,會不會都是正面的,我相信剛才講到的外國金融企業進入中國,有不同的方式,花旗有自己獨立的機構,花旗又進入了浦東發展銀行等等,現在的問題是,我剛才提到競爭和合作理解問題和利益的協調問題,應該說它會形成花旗獨立的機構和花旗進入浦東以后,浦東銀行和花旗的機構應該是又有競爭又有合作,我們中信也面臨這樣的問題,我們跟我們的合作者本身還存在著競爭,這樣的問題,我想可能是今后一個時期內既是對外國公司也是對中國公司一種挑戰,我剛才提出來,一定建立學習型、溝通型的組織解決這些問題。 主持人: 大家看到,這是我們一開始有一個問題的排序,右邊是一些人的表態,BAKKER要減少恐懼感,減少對中國的不確定性,要有創新。孔先生提了資源和環境,RHODES提的是法制、公司治理,金融改革、社會安全,WAREING談到了金融改革和人才的問題,朱先生談到人才的問題,這是我們一開始提問題的順序,如果大家還要提其它問題的話,法制和公司治理等等,大家還可以提,但是現在可以坐在原地,我想通過舉手的方式,通過這個討論之后,對這個問題重要性順序是不是有所改變? 看看哪個問題最重要,從最后的問題開始。基礎設施的建設,比如說中國的西部大開發,現在就涉及到基礎設施最重要,誰認為基礎設施是最重要的。人才,好像越來越多人認識到人才的重要性。醫療和老齡化的問題,誰覺得重要?有幾個人。中國的跨國公司要進行全球的操作。能源和環境?法制問題,誰覺得很重要,這次有更多的人覺得法制很重要。如果大家能舉起雙手的話,我們感謝在座這幾位演講嘉賓。 謝謝各位。 |