滿足能源需求：減少浪費降低消耗平行會議實錄

　　2005年中國企業(yè)高峰會于2005年9月9日至10日在北京召開。本次會議由國家發(fā)展和改革委員會主管、中國企業(yè)聯(lián)合會與世界經(jīng)濟論壇共同舉辦。會議的主題是：“中國下一階段現(xiàn)代化：制定科學與可持續(xù)的解決方案”。新浪財經(jīng)獨家圖文直播，以下是滿足能源需求：減少浪費降低消耗平行會議實錄：

　　發(fā)言人：

　　張國寶(中國國家發(fā)展與改革委員會副主任)

　　王天普(中國石油化工股份有限公司總裁)

　　董揚(北京汽車工業(yè)控股有限責任公司總經(jīng)理)

　　張躍(中國遠大空調(diào)主席兼首席執(zhí)行官)

　　Scott Summerville(Rockwell自動化亞太區(qū)總裁，香港)

　　主持人：DANDIEL F.MUZYKA(加拿大英國哥倫比亞大學Sauder商學院主任)

　　歡迎大家參加這次非常有趣的研討會。我非常榮幸作為主持人，我們討論關鍵的問題就是能源的問題，我們聽了很多有關社會經(jīng)濟方面的一些預測，我們講到了中國GDP高速的增長，但是這些基礎，有足夠的能源，在2004年的時候，中國國務院的研究中心他們搞了一個國家戰(zhàn)略報告，2000年到2002年希望GDP翻三番，但是能源使用翻兩番，電力緊張是一個很大的問題。2004年31個省24個省份有不同程度電力緊張的問題，所以有一個關鍵的問題，中國在未來幾年，怎樣滿足對電力的需求。

　　大家可以看到，最近中國跟日本相比在生產(chǎn)同一個工業(yè)產(chǎn)值的時候，能源消耗是十一倍多，中國第一次超過日本石油消耗量，所以這個情況非常令人感興趣。我想無論從供求方面和其它方面都有很多的問題，比如說怎樣對對能源需求進行有效的管理，對市場價和非市場價之間保持平衡，在供應方面怎樣進行很好的能源生產(chǎn)方面的綜合布，尤其是考慮大量進口石油的問題，還有在環(huán)保方面怎樣保持環(huán)保有效性，保證經(jīng)濟增長的社會效率，能源的問題，也牽扯到一些地緣政治的影響。昨天，我翻看書的第一頁頭版頭條報道了普京贊成首先把石油輸?shù)街袊�，這也是顯示地緣政治方面考慮的因素，同時對政府的對話也是重要的，地方政府和中央政府在能源方面的作用和政府企業(yè)和私人企業(yè)的作用，當然我們不可能在一個半小時討論完所有的問題，但是我覺得我們今天請到一些關鍵的人士，無論從供應的角度都請到一些關鍵的人士進行討論，他們會就能源的供求能源的需要等不同的角度發(fā)表他們的見解。

　　首先請張國寶副主任發(fā)表演講。

　　張國寶：

　　最近兩年來，原油的價格一直在振蕩當中高位攀升，最近由于受颶風的影響，美國墨西哥灣一些原油和煉油的設施又受到了影響，所以這也成了原油再次上漲的重要的影響因素，前幾天突破了70美元一桶的大關。由于美國和歐盟宣布要動用石油儲備，歐佩克組織也表示增加原油的產(chǎn)量，所以原油回落幅度也是不小，昨天又有小幅的回升，總之原油的價格還是在65美金以上的高位，這對國際經(jīng)濟的影響也引起了全世界各國的重視，也包括我們國家也非常重視這個問題。前一段時間廣東成品油的供應出現(xiàn)了緊張，媒體對這個問題也非常地關注，關于中國的原油的定價問題、油價的價格問題、供應問題國內(nèi)也非常地關注，總之能源問題已經(jīng)成為這兩年無論在國際還是國內(nèi)大家非常關注熱門的話題，類似這樣的講座或者叫我講實在太多了，我想我要講的話有一點老生常談。

　　如果叫我講的話，中國這兩年能源發(fā)展非常快，我已經(jīng)在很多場合下講過，中國已經(jīng)是世界上第二大能源消費國，但同時也是世界上第三大能源生產(chǎn)國。今天早晨我下了飛機，我怕我數(shù)據(jù)弄錯了，我又問了一下，到底是第二大還是第三大生產(chǎn)國，他們說根據(jù)最新的數(shù)據(jù)，中國已經(jīng)是第二大生產(chǎn)國，原來我腦袋里面，第一是美國，第二是俄羅斯，第三是中國生產(chǎn)大國，現(xiàn)在已經(jīng)說中國是第二大能源生產(chǎn)大國了。

　　改革開放以來，我們實現(xiàn)了經(jīng)濟翻一番，也就是說增加了兩倍，能源增長是翻了一番。這個數(shù)字至少說明兩個問題，一是能源發(fā)展非常快，在這么多年當中，我們能源翻了一番，這也是一個不小的數(shù)字。第二說明我們在結(jié)構(gòu)調(diào)整節(jié)能降耗上面取得不少的成績，因為能源翻一番支持國民經(jīng)濟翻兩番，應該說成績?nèi)〉靡彩遣恍〉摹Ｎ覀儐挝坏哪芎碾m然跟國際上比還有相當大的差距，但是我們自己跟自己比的話，應該說也有了不少的進步。

　　我們?nèi)绻�按�?980年不變價格來計算的話，萬元GDP的能耗1980年是16.6噸標準煤，到了1990年也就是十年以后，我們下降到每萬元產(chǎn)值的能耗是11.3噸標準煤，近幾年又進一步，每萬元產(chǎn)值消耗5噸的標準煤，這方面來講我們還是取得不小的進步。不是說我們已經(jīng)很先進了，我們?nèi)绻�和先進的發(fā)達國家相比，我們的能耗水平還是相當?shù)馗撸�這有待于我們進一步的努力。

　　關于電力問題。主持人說中國有很多的省份缺電，我在很多場合下也講過，我不太同意數(shù)字計算的觀點。一個省某個事故拉一下電，也列為23個省拉電之列，也是不準確的。真正缺電是少數(shù)，我認為沒有二十多個省，最多有十個省是真正缺電，其它有種種的原因。

　　另外，到底缺多少電，版本也很多，有的說中國缺三百萬千瓦，有的說缺得還要多，這個數(shù)字我也不知道它怎么算出來的，我認為所謂三百萬也好，都是指某一個高峰時段，全國不能用累加的辦法來加，北京今天中午缺一百萬，杭州今天晚上缺一百萬，這樣加也是不科學的。缺電確實也是事實，這撥缺電從2002年下半年開始，如果從1997年下半年發(fā)生亞洲金融危機，1998年很多國家受到影響，那個時候我們國家能源電力供給也還是有供大于求，那時候我們發(fā)電設備平均每年發(fā)電小時不到五千小時，應該說是供大于求的狀況。但是到了2002年的下半年，由于中國經(jīng)濟持續(xù)快速增長，有些省份出現(xiàn)了缺電的情況，而且主要表現(xiàn)在沿海經(jīng)濟發(fā)達的省份，像浙江、廣東等這些地方，缺電問題比較嚴重。其它一些省份，原因是多種多樣的，比如說福建，去年、前年也表現(xiàn)為缺電，主要就是趕上五十年沒有的旱災，而福建原來水電比重比較大，像水口電站不能正常發(fā)電。今年水來得比較多，福建情況就好轉(zhuǎn)了，不僅自己可以滿足，而且還可以送一部分到浙江去。每個地方的缺電的情況不太一樣。我認為經(jīng)濟發(fā)展，在高峰時段缺電。

　　由于政府采取一系列的措施，包括加大電力建設，電力建設速度去年投產(chǎn)了5050萬千瓦的電站，今年預計投產(chǎn)的電站至少要在6000萬，如果按照原來的設想，甚至于可以達到7000萬千瓦，我也在很多場合下講過，如果給一個形象比喻的話，我們中國一年新增的發(fā)電裝機容量相當于一個英國、相當于兩個瑞典。我們也查了一下世界電力發(fā)展史，美國應該在七十年代是最快的，一年新增的裝機容量達到四千萬千瓦以上，但是我們這兩年的增長速度也可以說是世界電力發(fā)展史上最快的電力建設速度，還是趕不上需要，各種分析都有了。拿去年來講，GDP增長9.5%，但是電力增長15.3%，也就是說電力增長的速度要遠遠高于國際經(jīng)濟增長速度，所謂彈性系數(shù)高達1.5%，過去通常講彈性系數(shù)小于1%，經(jīng)濟在調(diào)整，技術在進步，GDP增長1%，電力增長0.8%也是應該可以的，但是這兩年電力增長1.5%才能滿足GDP增長1%，是不是我們的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)當中有了一些什么樣的問題，重化工業(yè)，特別是耗能產(chǎn)業(yè)是不是過渡地發(fā)展，是不是還有這樣的原因有待分析。

　　去年我們的裝機容量達到4.4億千瓦，在全世界已經(jīng)是排名第二了，美國是8億千瓦左右，預計今年就要突破5億千瓦，電力增長速度應該是相當快的。由此也引發(fā)了煤炭供應緊張，煤炭運輸緊張，所以我們要來解決電的問題，應該從幾個方面入手。一，調(diào)整經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，粗放型的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)、高耗能，比如說電很缺，但是氧化鋁發(fā)展非常快，一噸氧化鋁要消耗一萬三千七百多度電，如果大量發(fā)展氧化鋁，而且我們還大量出口加工，外面帶氧化鋁在中國加工成鋁，再出口，等于就是出口電力，所以進一步拉鋸了電力緊張狀況。但是我應該這樣說，客觀地講，盡管媒體有各種報道，我認為今年我們國家電力供應已經(jīng)比去年要好得多了。也有人問我，我就反問他們，你們老說電力緊張，你家里被拉過電嗎，我今天也問在座各位，你們家里拉過電嗎？我敢說沒有，盡管你們都說電力很緊張，我們采取需求側(cè)管理，包括一些企業(yè)要側(cè)峰，限制一些高耗能的使用。

　　總體來講，我們還是保證了人民生活的需要和國民經(jīng)濟增長。我反過來問，你們老說電力缺，電力缺的話，9.5%增長速度怎么取得的，不就是能源增加的？如果沒有能源增加，你能到9.5%，你要比9.5%還要高，9.5%還不滿足，那我說電力還是要缺的，思維方法和有些不太一樣，我認為我們的電力增長速度已經(jīng)太快了，快到什么程度，煤炭快供應不上了，快到電力設備也制造不出來了。我在八十年代管電力設備制造，八十年代是五百萬千瓦，這幾年有很大的變化。現(xiàn)在有幾個版本，一個說五千萬千瓦，也有說六千萬做出來，怎么會五千萬千瓦，我認為實際上最多五千萬千瓦，在座不知道有沒有發(fā)電設備制造企業(yè)，就拿我們的哈爾濱發(fā)電設備制造廠來講，雖然接大量的訂單，但是主要的鑄造件在韓國陡山干的，如果有機會參觀韓國陡山，車間所有活都是為中國干的，包括上海也是這樣的。上海發(fā)電設備制造廠，我批評哈爾濱，你再問問上海，不僅大軸在哪里干，連里面的導線都下好了，比我加工深度還要深，我們自己發(fā)電設備制造能力現(xiàn)在都在滿負荷增長。我很多場合講過，不能就能源論能源，經(jīng)濟是復雜的綜合體，表現(xiàn)出來的能源緊張實際上和整個的經(jīng)濟增長方式和經(jīng)濟結(jié)構(gòu)一次能源供應狀況、運輸能力、設備制造能力等等都是相關的。簡單拿能源講能源可能講不全面，也解決不了問題。

　　解決中國的能源的問題，我想首先還是應當從調(diào)整經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，轉(zhuǎn)變粗放的經(jīng)濟增長方式，而且要大力提倡節(jié)約能源。剛才我講了，我們自己跟自己比有很大的進步，但是我們跟國外比，我們差距很大，是日本萬元能耗十倍，既是我們的問題，也是我們今后發(fā)展的空間，我們節(jié)能的潛力和余地是相當大的。

　　油價高漲，各國都在思考，我們要發(fā)展替代能源，更加關注可再生能源的發(fā)展，這方面的潛力還是相當大的。包括風電資源，我們開發(fā)才僅僅剛剛開始。發(fā)展可再生能源，在中國的余地很大。包括水電，水電爭議很多，有的人不成為水電是清潔能源，我認為水電還是可再生清潔能源，我們國家水能資源開發(fā)剛剛到四分之一，還有將近四分之三的水能資源沒有得到合理的開發(fā)。

　　總之能源是一篇大文章，給我五分鐘絕對講完，給我兩天未必講清楚，我今天先到這里，把時間留給大家。

　　主持人：

　　非常感謝張副主任講了問題復雜性所在，我們在座任何人都不愿意承擔要保持中國9.5%經(jīng)濟增長，要給它提供足夠能源供應的任務。

　　下面談一談需求方，我們先請北京汽車工業(yè)集團的董揚先生，講一講能源在汽車發(fā)展方面發(fā)揮什么樣的作用，請您談一談在中國的汽車產(chǎn)業(yè)要滿足環(huán)境方面的要求面臨什么樣的問題？

　　董揚：

　　謝謝主持人，很高興有這樣一個機會跟大家討論有關能源的問題。

　　剛才國寶講能源主要講電力和石油兩個部分，我想在我所服務的汽車行業(yè)在電力方面同樣是電力產(chǎn)出比較大的，如果中國節(jié)能的話，多發(fā)展汽車工業(yè)同樣的產(chǎn)值會節(jié)省一些電力。我想我主要的焦點大家所關心的也是石油問題，最近中國和世界的油價同步，中國汽車工業(yè)有一個比較快的發(fā)展，油價也漲得比較快，很多人在私下里問我，汽車工業(yè)怎么辦？我想講幾點意思。

　　第一點想法，在目前中國汽車確實是汽油的主要的消費者，主要消費在汽車方面，當然其它的燃油，像柴油、煤油等其它的運輸業(yè)也在用，但是汽油主要是汽車在消費。所以油的價格，油的供應緊張和汽車的生產(chǎn)和使用是一個矛盾或者是需要汽車首先考慮的問題。

　　第二點想法，請大家注意，中國的汽車保有量不到全世界的5%，所以，如果我們從世界角度來看能源的話，全世界的油價漲到60、70，基本上不由中國汽車工業(yè)的發(fā)展來承擔這個責任，因為我只有不到5%的保有量，我說的還不是產(chǎn)量，回頭我可以給大家講，全世界的汽車保有量應該是六七億輛，美國是一個人一輛車，歐洲和日本是兩個人一輛車，韓國和臺灣是四個人一輛車，全世界平均是十個人一輛車，中國大概五十個人是一輛車，是這樣一個水平，用得很少，我們再怎么發(fā)展影響也是小比例。

　　第三點想法，中國汽車產(chǎn)業(yè)，我們汽車制造者和作為汽車的使用者，必須適應高油價的狀況。我們要在當前高油價狀況下考慮怎樣造車？造什么樣的車？怎么樣用車？不能再去幻想原油兩美元一桶、三美元一桶，在第一次世界石油危機以前，甚至十美元、三十美元不想，就按六十美元七十美元考慮吧。在這方面汽車上我們有技術可以降低汽車的油耗。各項汽車節(jié)能措施的采取，節(jié)能裝置的采用，不是做得出來做不出來，也不是我愿意不愿意做的問題，它是一個社會問題，我這樣做使用條件允許不允許，經(jīng)濟上核算不核算，還有很多這方面的原因。就像國寶主任講的，經(jīng)濟是多面的綜合體。

　　中國的汽車的油耗我們現(xiàn)在大部分，轎車主要是引進車型，我們的油耗和國際上的汽車油耗相比不像有些地方報道說的，差一倍，我們在同樣工礦下比下來差10—20的%情況，有的地方高5%，中國的汽車比美國汽車多耗油一倍是按照一輛車一年總用油量算的，不能按照里程平均算的，中國人買一個汽車用處大了，這邊送父母出去玩，那邊接孩子上學，自己還要上班用，中國單車的里程要長一些，油耗確實高一些，但是高不了那么多。

　　最后一點，政府面也好，石油石化供應方面也好，應該以平常心看待石油進口問題，我認為應該加強石油的供應，如果中國的經(jīng)濟是世界經(jīng)濟的一部分，我們就應該以平常心看待這樣一種狀況，平常心看待石油的進口，用國際上的規(guī)則去爭取控制石油資源，加強石油的供應，我個人認為，我們中國在近期內(nèi)進口的比例不會達到世界主要工業(yè)國家的平均水平。

　　主持人：

　　謝謝。我想看看這些比例會讓我們思想比較清楚，您剛才講到了，在今后的幾年當中，充分利用汽車將會帶來什么樣的能源的需求。我們現(xiàn)在請張越先生談一談中國的能源需求的情況，因為空調(diào)業(yè)是一個非常有意思的行業(yè)，它在這方面在世界上不同的行業(yè)造成很大的能源需求，我想請您談一談，您對于能源需求的不斷增長有什么樣的看法，特別是中國消費型的經(jīng)濟在不斷增長的情況下，您對能源需求怎么看，您認為這個需求怎樣才能得以滿足？

　　張越：

　　剛才張國寶先生所說的中國不缺電，我也是這樣認為。

　　張國寶：

　　我沒有說不缺電，只是說缺的程度大家的看法不完全一樣。

　　張越：

　　的確不缺電，因為從這一臺發(fā)電機組連續(xù)運行發(fā)電情況來看是下降的，中國發(fā)電小時在八十年代是蠻高的，現(xiàn)在是逐年下降的，下降的原因很簡單，全年的平均需求是下降了，因為我們的裝機容量增長非常快，全世界八十年代美國曾經(jīng)有很短的時間，每一年可以增長到四千多萬千瓦，中國現(xiàn)在電力規(guī)模發(fā)展非常快。但是我們季節(jié)性缺電很明顯，夏天缺電，冬天某些地區(qū)很短的時間缺電，主要是短時間空調(diào)負荷的沖擊，很明顯的統(tǒng)計，北京、上海這些大城市，在六、七、八月份如果出現(xiàn)一些電力緊張肯定是空調(diào)造成的，大概40%接近50%，電力負荷都在空調(diào)方面。

　　上個月溫總理到了我們公司，他去我們公司看什么呢？考察我們的車間，考察我們車間看我們的產(chǎn)品，我們的產(chǎn)品叫非電空調(diào)，我們的產(chǎn)品是不用電的，用的電只是用于輸送水和液體，作為制冷的工作原理里面是不需要電的，它是用熱交換制冷，它的特點是利用各種廢熱，總理對這個非常感興趣，總理說將來不用電的空調(diào)設備才能在中國站住腳，在世界站住腳。他看了我們的幾個車間非電空調(diào)生產(chǎn)過程，測試的過程，兩次問到我非電空調(diào)制冷原理，我從來不會在普通的資料上把制冷原理印到書上面的，是一個很簡單的原理。總之在能源需求方面，我們有很多科學的方法，不會是簡單用一些傳統(tǒng)的，大家都熟悉的方法，其實是有一些新的方法的。

　　我們的應用范圍是很廣泛的，只要是熱就可以制冷，包括天然氣、燃料油和發(fā)電的廢熱，溫總理在車間看到了發(fā)電廢熱的空調(diào)和太陽能的空調(diào)，在全世界很多地方，包括美國和歐洲幾十個國家、十幾個國家，我們都在銷售太陽能空調(diào)，發(fā)電廢熱空調(diào)和天然氣空調(diào)，在北京也有很多，大概有幾千棟房子使用我們的空調(diào)。

　　不用電空調(diào)的方式對我們能源需求的滿足，尤其是電力需求的滿足是很有意義的。張主任談到，美國總的裝機容量是八億千瓦，也就是說人均是三個多千瓦，中國是人均0.3多個千瓦，增長再快還只有0.3個千瓦，人均只有美國的十分之一，我們都知道，文明生活里面電是最基本的東西，總體來說，隨著經(jīng)濟的增長、文明程度的提高，中國人均裝機容量到一個千瓦是非常重要的，中國的人均裝機容量一個千瓦還是水電，主要靠天吃飯，怎樣引導電力需求合理化是非常重要的。

　　投資非電空調(diào)成本國民經(jīng)濟總體，包括用戶和國家，總體需要資金是兩千塊人民幣一個千瓦，但是投資電力大概要八千塊，如果說火電的話七千八千塊，還有電網(wǎng)等很多東西，從國民經(jīng)濟投資效率發(fā)展非電空調(diào)也是非常有意義的。

　　張國寶：

　　空調(diào)確實很厲害。過去很少說“迎峰度夏”，夏天已經(jīng)成了我們用電高峰，北京大體有多少，空調(diào)裝機大體在三百萬千瓦以上，北京為什么緊張，下雨和不下于差一百萬千瓦，只要下雨空調(diào)負荷下來，如果有幾天干旱，天熱馬上就上去了，空調(diào)的負荷在大城市里面占得比重是比較大的。像上海、北京這樣的大城市，都在三四百萬千瓦。大家缺電不會一年四季缺電，不會一天24小時缺電，就在尖峰一段時間當中，這段時間就是因為空調(diào)鬧的，有的時候空調(diào)負荷比較高，包括民用也包括工業(yè)用，兩個疊加在一起就形成了電力短缺。

　　剛才張總經(jīng)理講的，他們原來的品牌叫自然式空調(diào)，電視廣告做得很多，特別是鳳凰衛(wèi)視做得很多，原理就是拿天然氣代替平常的電制冷，這個廠我也去參觀過，現(xiàn)在天然氣也緊張，可能對你有一點影響，你不能用天然氣搞空調(diào)，原來是一個品牌，現(xiàn)在光搞天然氣不行了，要考慮其它的能源。

　　張越：

　　我們現(xiàn)在用了一個新名詞叫非電空調(diào)，總理到我們那里去，進門幾分鐘就懂了什么叫非電空調(diào)，原來叫燃氣空調(diào)不懂，燃氣怎么可以制冷，非電空調(diào)懂了，不用電也可以制冷。

　　張國寶：

　　還有什么原料不用制冷還有呢，你可能不相信，不是太陽能，就是用普通溫度的水就可以制冷，大連冰山集團就有生產(chǎn)，可能有些東西懂技術的還能想得通，不懂技術想不通怎么可以，水文20度，把其中一部分的水文變成10度，另外一部分水文變成30度，把30度的水就可以取暖，或者說把另外一部分的水可以……

　　張越：

　　熱泵我們也做了。冬天在十度的水變成接近零度也可以提高到40的度。

　　張國寶：

　　一部分變成0度，另外一部分上升到40度。

　　主持人：

　　我覺得非常有意思，我們在這兒看到有一些非常有意思的技術上的可替代的方法，現(xiàn)在世界上不斷發(fā)展使用其它技術設備，對高峰值的用電是有著不同需求，因為中國經(jīng)濟增長率達到了9.5%，所以對能源來講是巨大的挑戰(zhàn)。我們可以談論其它替代的能源，太陽能、天然氣等等。當然，人們也指出，這方面是有局限性的。

　　SUMMERVILLE：

　　我不會談論能源緊張的問題，我們要請在座其它幾位談這個問題，在這兒要談談能源的小序，如果你們要提高供應的話，有兩個方式，一是提高能量，第二更加有效地提高目前能源的使用效率。后面這一點是我要講的。

　　剛才張先生講到了在不同的情況下能源效率，同時昨天國務院發(fā)改委的朱先生也講到了，中國要以最小的投入達到最高的產(chǎn)出，這就是我們在這兒所進行所謂有關效率游戲的宗旨所在。

　　我們應該盡量減少對于資源的消費以便最好地保護生態(tài)環(huán)境，必須從環(huán)境保護角度減少對資源的消耗。朱先生還講到，考慮到能源價格高居不下，推動技術革新。在這種情況下，技術革新可以解決緊張情況。所以，必須從世界工廠的角度講節(jié)能的問題。中國的工業(yè)的能源消耗已經(jīng)超過整個能源消耗的50%，如果再加上電機消耗占到工業(yè)能源消耗的50%，工廠中的電機占到整個中國能源消費的25%。情況非常復雜，因為中國搞很多能耗很大的工業(yè)，張副主任講到，電解鋁、氧化鋁這方面的情況很多。但是美國和日本有很多耗電不是很大的工業(yè)，所以中國這方面確實是一個問題。但是有一個好消息，現(xiàn)在已經(jīng)有這樣的技術解決這樣的問題，已經(jīng)用了一段時間了。其中一個就是不同速度的電機，在中國已經(jīng)有了，但是還有很大應用的空間，而且用更快的速度應用。空調(diào)作為一個例子，不同速度的電機起什么作用，風扇不是關還是開，不同速度的電機不用關機或者開機的情況下可以不工作，也就是說真正需要它的時候才把它開開，這樣的話可以節(jié)能。所以，它有不同的速度，其實它的應用范圍很廣的，也就是說沒有必要在所有的時間都是用同樣速度運行電機的。

　　這里還有一些數(shù)字，我想也是ADS發(fā)表的數(shù)字，工程電機用壓縮機、風扇都可以使用應用這樣變速電機，但是只有10%企業(yè)這樣做。還有70%其它類的企業(yè)也可以用這樣的變速機，但是只有5%的企業(yè)這樣做，但是在過去的十年，中國花了10億的技術在各行各業(yè)應用變速電機，但是結(jié)果不錯，但是只占到整個企業(yè)的7%，所以我覺得這方面有一個很大的增長的空間。

　　另外一個技術，在需求方面可以搞能源需求管理系統(tǒng)，也就是說與環(huán)境進行結(jié)合，也就是張先生講到的一點，在高峰的時候降低耗能、降低使用電，也就是說用自動化的方式，尤其是對那些工廠，對用電進行管理。而且，不同的電價進行調(diào)節(jié)，比如在高峰的時候付得錢更高一些。在夏天缺電情況出現(xiàn)的話，搞這樣一個系統(tǒng)，它會自動地關閉那些非關鍵部門的用電，這樣的話確保關鍵工業(yè)部門的用電。現(xiàn)在在中國使用電力管理系統(tǒng)的概率比使用變速電機的比率還要低。但是也有好消息，已經(jīng)有這樣的技術，有這樣的系統(tǒng)，而且有一些供應商和集成商都可以提供這樣的技術，中國可以使用這樣的技術。隨著對電力需求的增加，我覺得不光要做增大供應，同時也應該有一個節(jié)流的問題，提高效率的問題，對電力的需求進行管理的問題。

　　主持人：

　　您覺得怎樣激勵大家這樣做呢？

　　SUMMERVLLE：

　　在政策價格方面已經(jīng)有一些激勵的措施，但是我覺得電價還是偏低，也就是說不足以讓那些企業(yè)采取節(jié)電的措施，而且剛才說到的，自動關閉電力的做法也沒有達到促使企業(yè)節(jié)電的目的。

　　主持人：

　　現(xiàn)在講供求方面的問題，供應方面的問題。中國石油的消費已經(jīng)對世界石油市場產(chǎn)生很大的影響，中國大量進口石油，對美國和其它國家產(chǎn)生了影響。我想請王先生講一下石油使用的問題。您是怎么樣看待石油供應方面的問題？

　　王天普：

　　謝謝主持人，今天有幸能和國寶主任一起參加今天的論壇，感到非常榮幸。國寶主任是我們的管理專家和能源技術專家，剛才已經(jīng)談了非常多關于石油方面的問題，我想做一下補充。

　　應該說中國目前對于石油的供應確實是存在一些緊張，目前原油的價格已經(jīng)非常高，最高的時候已經(jīng)到了70美元，中國買到的原油不會比這個低很多，原油資源的價格無論是轉(zhuǎn)嫁到消費者身上，還是由石油石化公司承擔，都對中國的經(jīng)濟發(fā)展造成一定的影響，這是不爭的事實。

　　中國是一個能源的生產(chǎn)大國，同時也是能源消費大國，從石油來講，我們一年生產(chǎn)的原油是1.75億噸，我們消耗的2.94億噸，有1.2億噸同國外進口的，對外依存度達到40%，中國政府要求石油石化企業(yè)努力走出去，到海外訓導資源，這也是我們必須的選擇，中國雖然能產(chǎn)1.75億噸的原油，但是中國就原油的資源而言，本身是相對缺乏的，我們目前累積探明地質(zhì)儲量250億噸，累積可采儲量是68億噸，剩余可采儲量還有25億，只有14：1，中東國家達到80：1，世界平均下來也是達到40：1，目前情況下，我們多生產(chǎn)一噸原油，無論勘探和開發(fā)過程中成本也是越來越高的，這是不爭的事實。對中國而言，節(jié)約能源，特別是石油就顯得非常非常重要了。在石油的利用率上我們利用率并不是很高，石油利用強度，我們每千美元GDP是0.2噸，而美國是0.1噸，我們GDP里頭一類、二類、三類，特別是第三產(chǎn)業(yè)這一塊貢獻要小一些，同時石油作為我們能源在整個國家比例也和美國是不同的，40%從國外進口的，如果加上農(nóng)民燒的柴火也算能源，中國能源占得不多，拋去煤電油都算在一起，能源的比例是只占20%左右，所以在這一塊的比例也是不一樣的。利用強度和利用效率不高體現(xiàn)在兩個方面，一是據(jù)我們石油石化而言，本身在生產(chǎn)的過程中，沒有把最好的寶貴的資源全部變成成品油，而是在使用的過程中，本身我們消耗的一部分石油和一部分燃料油，另外就是在生產(chǎn)的過程中，生產(chǎn)是一部分低附加值的產(chǎn)品，這是作為我們生產(chǎn)的過程中浪費了一部分，另外作為我們使用者在使用的過程中，無論是我們的電力用油、汽車用油都和國外相比有一個很大的差別。比方說我們有很多利用燃料油作為發(fā)電，這本身就是一種浪費。另外我們的汽車，不管怎么講和國外的汽車還相差很多。

　　再一點，汽車作為一種交通工具，貨物通過汽車運輸比鐵路和船運運輸占太大的比例，這對我們節(jié)約資源本身也是不利的。作為我們國家在目前的情況下，節(jié)約石油還有很多的路要走，還有很多的工作要做，我們也能夠做好。

　　剛才主持人先生提到了，中國由于目前的需求比較大，而影響了世界成品油的價格，原油的價格，我完全同意國寶主任談到的，我們真正對外采購的原油只是1.2億噸，這個數(shù)和世界上供應的資源中國占有的量很小，只是有6%，中國也是一個經(jīng)濟要發(fā)展的國家，石油的資源是世界的，同時也是中國的，中國也應該在這種情況下發(fā)展自己的經(jīng)濟，需要這部分的資源，當我們在使用資源的過程中一定要把它用得盡善盡美。

　　張國寶：

　　中國能源按照一次能源自給率是94%，只有6%是進口的。為什么會出來這個數(shù)字，在去年進口1.2億噸原油的同時，我們還出口八千萬噸的煤炭，我們在中國出口煤炭，在世界焦炭交易量中中國占了56%，這個數(shù)字是相當大的，如果把煤炭、原油進出都算進去，中國能源自給率是94%，對外依存度是6%。原油這一塊，我們自己生產(chǎn)1.75億噸，今年很可能要突破1.8億噸，去年進口1.2億噸，按照這個來算，原油這一塊進口占了40%。我們的進口量在全世界貿(mào)易量當中大體在6—7%之間，今年原油進口量在世界原油貿(mào)易量當中占7%，這就是剛才王總講的，我們比例在世界上并不是占得特別大。

　　董揚：

　　中國的石油人均消耗是美國的75%，是世界平均水平的40%。

　　主持人：

　　再一點，除了天然氣，還有煤。大家經(jīng)常問到一個問題，對環(huán)境的影響，煤的作用和對環(huán)境的影響，天然氣的作用？

　　張國寶：

　　提一下能源效率的問題。電視臺叫我搞一個對話節(jié)目，給我出了一個對聯(lián)，對了一個下聯(lián)，產(chǎn)運用，叫做環(huán)環(huán)節(jié)約，效率問題不是體現(xiàn)在用能上，而且還體現(xiàn)在產(chǎn)能和運能上。就拿產(chǎn)能來講，我們把煤炭把地下挖挖出來，把油從地下采出來，本身有很大的浪費。中國好多小煤礦采收率只有15%，也就是說下面有一百噸儲量，真正拿出來只有15噸，85噸放在下面采不出來了，可能好多人不相信，這個數(shù)字怎么出來的，就拿比較好的煤礦采收率只有40%—50%，個別好更高一點，那是少數(shù)，普遍講煤炭采收率就是40—50%，一半采出來了，一半放在地底下永遠采不出來了。

　　有些叫薄煤層，煤的厚度只有一米，一米采很困難，用人才，人要彎著腰，用機器好一點，過去沒有這樣的機器，我們最近從德國引進薄煤層采煤機，按照過去的技術，一米厚不采了，就扔掉。現(xiàn)在吃菜心，煤層很厚，大概十幾米，重采設備采五米厚，再采另外的厚度加措施，要花錢，就不采了，所以粗放式的經(jīng)營是非常厲害的，保證采原油也是這樣，大慶三次采油，二次注水，水把油采出來，三次采油，注化合物，把油從地底下吸出來，提高一個百分點的采收率就不得了，等于發(fā)現(xiàn)一個大油田，在產(chǎn)能問題上有提高效率的問題。

　　運能過程當中也有按提高效率問題。現(xiàn)在有人對用汽車運煤有一點看法，認為用高級能源換低級能源，消耗高級能源，但是換來的是低級能源，是煤炭，也有不同的意見，有人說我只消耗少量的能源換來更多的能源，在運輸過程當中，我們浪費也非常嚴重。再就是使用環(huán)節(jié)，使用環(huán)節(jié)就更多了，這位先生提到很多使用方面，我們很多耗能機具，包括分機、壓縮機、電動機能耗效率很低，如果提高的話能夠提高很大的節(jié)約。但是過去我們不是沒有意識到，很多企業(yè)在技術改造當中舍不得花錢改造，或者說沒有資金來源更換落后機具，政府定期公布一些應該淘汰的落后機具，本來就不應該再使用了，因為能耗太高了。

　　董先生講到汽車，油價這樣的上漲法，對汽車沒有影響嗎？肯定有。這種影響和效益已經(jīng)顯現(xiàn)出來了。今年二季度小排量汽車比大排量好銷，這就是老百姓在選擇低排量的汽車。另外，替代能源，我們已經(jīng)在五個省搞了乙醇汽油，東北三省加上河南和安徽，里面摻10%的酒精，開始老百姓不太理解，司機不大愿意用，但是現(xiàn)在推廣得比較好，將來還可以再推。在汽油里頭加10%的酒精，上海前兩天在搞二甲醚做的空調(diào)車代替汽油，這也是一種替代辦法。

　　在高油價基礎下，更多發(fā)展混合動力汽車，有人研究燃料動力、氫動力可能更長遠一些，眼下比較現(xiàn)實混合動力汽車，替代能源，這也是提高能效一個方面。剛才這位先生講到能效，我們正是基于這一點，這次能源規(guī)劃當中頭兩句話叫做節(jié)約為本、效率優(yōu)先，首先要提高產(chǎn)能、運能和用能三個環(huán)節(jié)的效率。

　　煤炭、天然氣，我們國家天然氣比重是非常低，在整個用能結(jié)構(gòu)當中一次能源當中20%都不到，也就是說這兩年搞了西氣東輸所以有一點點天然氣，稍微多一點，過去還有一些像四川還有天然氣，加在一塊也就是三五百億立方米的樣子，剛剛不到美國煤層區(qū)的產(chǎn)量，美國從煤層區(qū)取出來四百到五百億立方米，中國整個天然氣有三百億立方米，個別省考慮了，這兩個省福建、浙江目前沒有真正進入，在籌備當中。世界上天然氣產(chǎn)量在上升，今年搞福建和天然氣的價格的時候已經(jīng)漲了兩倍多，天然氣價格也漲得很多。

　　我們國家目前天然氣開采處于開采初期階段，被發(fā)現(xiàn)很少，正在往上走的時候，今后我們國家發(fā)現(xiàn)大的氣田的可能性還是很大的，關于煤炭，是世界上儲藏量最多的國家。前幾年有水快流，搞了一些小煤窯，現(xiàn)在帶來了安全問題、環(huán)境問題，包括采收率低的問題，國家采取一些措施加以解決。

　　張越：

　　山西每一年有四千億立方米煤層氣白白排掉或者燒掉，四千億立方米用起來相當于四千億人民幣的價值，白白排掉造成溫室氣體比甲烷燃燒影響大幾百倍。

　　張國寶：

　　這個數(shù)字我不敢肯定是不是有四千億，但是大量的排放這是事實，我們在采煤過程當中，瓦斯沒有得到有效的利用，把它排到空中，而這些氣體造成的溫室效應比二氧化碳要厲害得多，治理瓦斯當中特別強調(diào)瓦斯的利用，不是簡單防止住，而是利用。這方面美國做得比較好的，煤層氣開采，前十年我大概去的時候，是三百億立方米，煤層里面開出來的瓦斯氣五百億立方米在利用。我們國家剛剛起步，真正工業(yè)性生產(chǎn)還沒有，最近我們在山西清水盆地準備試一下，這個問題可能很多人特別著急，特別是一些學者，你們?yōu)槭裁床焕�用，變廢為寶，實際上并不那么容易，煤層氣的開采比開采天然氣難得多，如果那么容易的話，為什么不開采，真正弄明白，開采上來，實際上是一個大投入，也是比較難的一件事情，不是像找天然氣那么容易，這個事情已經(jīng)引起我們的注意。

　　第一，在今年瓦斯防止當中，一方面搞瓦斯監(jiān)測設備，防止瓦斯爆炸。另一方面，要把瓦斯氣利用起來，

　　張越：

　　參加發(fā)現(xiàn)煤田開采出來，在美國一般要讓它排放二三十年，可能是一個耐心問題。

　　張國寶：

　　簡單說是技術和投入問題。煤層氣不是那么容易的，你到南卡羅蘭州看一看，打井的密度比開天然氣密得多，煤層氣在哪里，它附著在煤的分子上面，煤是什么樣子，煤跟巖石一樣堅硬，怎么拿出來，不是簡單就拿出來，開采就冒出來，打碎了氣體跑出來，如果不打碎還在下面，拿不出來，這里面有很多的技術。

　　我到南卡羅蘭州看到的，打一個井下去，打到煤上面，有瓦斯上來，出來以后就沒，附近瓦斯跑出來，更遠一點跑不出來，怎么辦，下面搞一次小爆炸，爆炸一下，造成一個負壓，把稍微遠一點的瓦斯氣流到這里采出來，是混合物，又有水又有氮氣，又有你要的甲烷和二氧化碳等等，還有一大堆的分離裝置把它分離開，去提純，需要大的投入，也需要有技術，不是說有，就能采得出來，多的是，是不是有本事采，誰有本事我們馬上支持他。

　　(提問部分)

　　提問：

　　我聽到你們大家提到到底是不是存在電力短缺問題，很顯然，我想在夏天確實有電力的短缺，但是在我看來，有峰值和非峰值的區(qū)別，所以我的問題是想請張國寶主任回答，政府在發(fā)電設備的分配方面有什么政策？像在美國和歐洲有一個可分布式的發(fā)電，我想了解一下中國政府在分布式發(fā)電有什么政策？

　　張國寶：

　　關于電力分配問題，這是非常大的題目，我們現(xiàn)在簡單講兩句話，叫西電東送，南北互供。因為中國的電力分布不均勻，每個地方的電力不一樣，水力發(fā)電主要集中在中國的西南部、西北部，用能比較多是中國的東部，煤炭主要在中國的北部，如果我們要搞坑口電站，很多搞在北部，需要用電，像浙江、廣東這些都在東部或者是在南部。所以，我們國家要建立堅強的電網(wǎng)，過去我們大體有六大電網(wǎng)，這六大電網(wǎng)在不是很久以前互相不是不聯(lián)，東北是東北電網(wǎng)，西北是西北電網(wǎng)，華中電網(wǎng)，華東電網(wǎng)，最近這幾年都聯(lián)起來了，互相供應問題。

　　另外能源結(jié)構(gòu)，我們國家目前裝機容量當中75%是火力發(fā)電，是燒煤的，有24%是水力發(fā)電。核電的發(fā)電目前不到2%，一點幾。可再生能源發(fā)電更是微乎其微，大家算都算不出來。

　　去年我到德國開國際研討會，德國說可再生能源是4%或者是5%，中國連1%都不到，我的同時跟我說，中國用可再生能源用得最多的，占20%、30%、40%，我聽了你不要瞎說，農(nóng)村燒可再生能源，把農(nóng)村燒火的東西打進去的話，中國用可再生能源最多，柴火就是可再生能源。中國能源結(jié)構(gòu)主要依靠煤，這是不太合理的，非常不合理。所以，我們下一步的政策當中，如果這位先生提到能源政策是一個大文章。一是能源結(jié)構(gòu)，我們要調(diào)整，要發(fā)展核電，核電全世界比例是17%，我們中國不到2%，有些國家像在法國這樣的國家，核電的比例就更高了，70%多。另外大力發(fā)展水電，盡管有一些環(huán)保人士認為水電影響環(huán)境，我認為水電還是可再生能源。再一個，大力發(fā)展可再生能源的風力發(fā)電，中國有十億千瓦的風能，這個數(shù)字我也不相信，有十億千瓦都能利用上嗎，不可能都利用上。但是有相當部分是可以利用上的，我們現(xiàn)在剛剛在起步，光講這篇文章可以講很多。大家注意一下，我們最近通過《可再生能源法》，鼓勵發(fā)展可再生能源，這個法從明年一月一號生效，人大都通過了，再一個調(diào)整電網(wǎng)，電網(wǎng)也是一個大文章。不光是輸電，輸電本身學問很多，現(xiàn)在我們?nèi)龒{出來的輸電大量采用500千伏直流輸電，目前我們中國應用直流輸電最長的一個國家。另外，現(xiàn)在正在醞釀發(fā)展特高壓輸電，更遠的地方輸過來，有人提出來要搞1000千伏的特高壓輸電，800千伏的特高壓直流輸電，整個電力供應是一篇大文章，包括鼓勵可再生能源發(fā)展的政策，積極發(fā)展核電的政策，過去核電的政策叫適度發(fā)展，現(xiàn)在不是了，現(xiàn)在叫積極發(fā)展，從適度到積極這就變化了。

　　財經(jīng)雜志：

　　在2020年之前，您覺得電網(wǎng)建設應該重點放在常規(guī)電網(wǎng)的建設還是特高壓電網(wǎng)的建設？

　　關于電力體制改革的問題。2002年5號文件的辦不到現(xiàn)在，電力體制改革的進程怎樣？

　　下一步電改的內(nèi)容是什么？有沒有什么時間表？

　　張國寶：

　　電網(wǎng)在文革以前，在改革開放之前，中國的電網(wǎng)主要是220千伏，有的人叫22萬伏，西北地區(qū)330千伏，330千伏或者33萬伏，文革以后，改革開放以后，我本人親自參加引進了500千伏的交流，八十年代才開始有的，八十年代以前我們沒有500千伏的，到八十年代開始有了500千伏交流輸電，現(xiàn)在都消化完了，已經(jīng)不是什么稀奇的事情，長距離輸電用500千伏。在長江三峽建好以后用了葛洲壩，當時用ABB，那時候叫BBC，后來兩家合并變成ABB，從BBC引進500千伏直流，從葛洲壩送到華東，以后三峽建了以后，我們搞從三峽到常州三常線，還搞了三廣線，都是直流輸電，都是500千伏。還搞西電東送，貴州多廣東，都是搞直流輸變電。ABB提供電觸發(fā)，西門子提供光觸發(fā)，國產(chǎn)化率達到很高的水平。中國用500千伏直流輸電很多的，中國地緣太遼闊，將來發(fā)展水電距離比三峽還要長，下一步我們可能要建設西羅度電站，有必要發(fā)展更高等級的高壓輸變電，因為發(fā)展更高等級可以減少能耗，而且節(jié)省高壓走廊的用地，從這個角度上提出來，要搞更高等級的輸變電，也就是特高壓，特高壓指1000千伏和800千伏的直流，在搞這個以前，我們發(fā)改委當時的計委搞過試驗工程，在西北搞75萬伏，已經(jīng)建成了，從青海到甘肅已經(jīng)投入運行了，在論證那個時候，我曾經(jīng)委托工程院論過，要不要搞1000千伏，有了750，還要不要搞一千，對應330，對應500確實低了一點，因此國家電網(wǎng)公司提出來希望能夠搞特高壓。特高壓目前國際上應用不是很多，一是日本搞了試驗線，再就是前蘇聯(lián)有一千公里1000千伏特高壓在運行，現(xiàn)在也在降壓運行。從的情況來看，我們幅員遼闊，是不是有必要發(fā)展特高壓，有很多人主張要發(fā)展，特別是國家電網(wǎng)公司。但是在專家層里頭確實有不同的聲音，有的認為我們完善500千伏加一些技術，比如串補等等起到輸電好的作用， 意見還在爭論。我最近主持開過一次研討會，找了國內(nèi)各方面的專家，包括贊成和不贊成，有一點共識，大家都認為有必要試，包括反對的也不是說完全反對，主張應當試特高壓輸電技術。

　　關于電力體制改革，現(xiàn)在有一些人包括社會上的一些人，電力體制改革還有很多問題，怎么改不下去了，我很想有時間個人寫一篇文章，我完全不贊成這樣的看法，我認為中國電力體制改革為世界樹立了楷模，我去年在歐洲開會的時候，我跟歐盟這樣講，你們都沒有改程度，只有中國改成功了。法國想改沒改成，法國的電力都是國有的，也想搞廠網(wǎng)分開，它叫民營化，我們不叫民營化。還沒等它改，到政府門口靜坐示威，到法國電力公司門口罷工多得多，法國還是一家，并沒有改得下去。我說你們應該向我們學習，中國邁出決定性的一步，政企分開，現(xiàn)在沒有電力部了，也沒有官辦的政企不分的國家一統(tǒng)天下的電力公司，政企分開了。第二廠網(wǎng)分開了，網(wǎng)發(fā)電公司，除了五家國家發(fā)電公司，民間的公司還占了一半，比如國開投、

　　所以，電力體制改革邁出決定性一步。當然這是龐大的系統(tǒng)工程，還有很多問題留在下一步解決，比如說副業(yè)，電力公司下面有設計院、建筑公司怎么辦，要不要跟它脫離，一脫離的話，這些人就想到我個人切身的利益，我怎么辦？以后還有沒有人管我？這些問題我們可以慢慢來，有人不贊成摸著石頭過河的提法，我非常贊成，我覺得中國成功之處就是摸著石頭過河，我們關鍵邁出政企分開、廠網(wǎng)分開，這是全世界矚目的大成績，我們很多人妄自菲薄，我認為電力體制改革是全世界最成功的。

　　國家發(fā)改委宏觀經(jīng)濟研究院：

　　資源約束、能源短缺是經(jīng)濟增長一個瓶頸，現(xiàn)在提倡越來越多企業(yè)走出去，進行海外投資，尤其是進行國際合作、合資，能源的開采、礦藏的開采，這兩年應該說走出去的企業(yè)在這方面是很多的，比如說我們跟拉美國家。請問您，國家從國家政策層面，將來對這類的企業(yè)海外投資會不會有一些什么樣的促進政策？

　　張國寶：

　　能源問題實際上是全球性的問題，特別是在經(jīng)濟全球化以后，任何一個國家要把自己封閉起來已經(jīng)不可能了，包括我們中國，盡管我前面講到，我們主要依靠國內(nèi)能源的，我們也是想回答國際市場上所謂“中國威脅論”，我特別強調(diào)了這一點，國際上不要把

　　我們還是要貫徹和國際上合作，對大家都有好處，是雙贏，為什么是雙贏，大家不要妄自菲薄，看不起中國自己的技術，我們中國在難采氣田油田

　　主持人：

　　首先感謝諸位嘉賓，非常好講到能源的問題，在需求方面確實還有很多的需求，中國還沒有達到其它發(fā)達國家能源消耗值，尤其是在汽車方面，也就是說需求會增加。我們從另外一個角度講這個問題，通過新的技術和系統(tǒng)應用，通過升級這些設備，我們可以提高我們能源使用效率。同時，大家講到加強供應力度的重要性，中國能源自給率是94%，中國再進口石油的同時出口很多的煤。加大再生能源的供應，像水能等等，分布式的供電，像西電東輸?shù)鹊取Ｎ覀円仓v到了環(huán)境平衡的問題，傳統(tǒng)的方式可能不能實現(xiàn)環(huán)保的目的。我們講到了地緣政治的問題，中國有發(fā)展的理由和權(quán)利，像其他國家一樣有權(quán)利在世界上獲得能源。應該從積極的角度看這個問題，當然繼續(xù)非常高的能源自給自足的力度。但是大家經(jīng)常講到一個詞就是效率，每個人講到提高能源利用效率的問題，不管使用什么樣的技術，怎樣使用能源，無論是增加型的供應，我們必須加大對它的有效使用。我想這是一切剛剛開始，所以我想請大家跟我一起感謝他們所表達的遠見和精彩的發(fā)言。