老齡化中國能否繼續(xù)快速發(fā)展會議提問實錄

　　2005年中國企業(yè)高峰會于2005年9月9日至10日在北京召開。本次會議由國家發(fā)展和改革委員會主管、中國企業(yè)聯(lián)合會與世界經(jīng)濟論壇共同舉辦。會議的主題是：“中國下一階段現(xiàn)代化：制定科學與可持續(xù)的解決方案”。新浪財經(jīng)獨家圖文直播，以下是老齡化中國能否繼續(xù)快速發(fā)展會議提問實錄：

　　提問：提一個問題，最近前不久國務院發(fā)展中心出了一個評估報告，就是認為中國的

醫(yī)療體制改革基本上是不成功的，或者是失敗的比較客氣的說法，二十年來中國醫(yī)療體制的改革基本上是一個失敗的改革。對于醫(yī)療體制的改革有密切聯(lián)系的作為社會勞動醫(yī)療保障體制可能會受到相應的很大的負面的影響。這樣一些影響，涉及到這種特別是涉及到一些社會的這種保護能力比較弱的人群，等等一系列涉及到社會醫(yī)療保障體系的這些問題。作為國家和政府我們采取哪些措施呢？來消除或者是進一步推進醫(yī)療體制向成功方面推進，社會醫(yī)療保險體制，強化這方面的政策，另外采取哪些措施消除一些負面的影響，對醫(yī)療體制改革這個方面。

　　SHI CHAO YANG：確實是前一段時間反映是這樣，但是現(xiàn)在有一個概念，整個衛(wèi)生

　　提問：我想從另外一個角度來談一下，在銀行業(yè)會得到注資，我不知道這樣的改革對我們的這種社會保障方面有一些什么樣的影響？

　　SHI CHAO YANG：我想第一點，銀行的改革，有利于增加銀行的活力，提高銀行的管理效率，促進中國銀行業(yè)的發(fā)展，我想這個對整個社會保障也是非常重要的，因為整個中國社會保障基金都是在銀行系統(tǒng)，我們所有的基本養(yǎng)老保險基金就是存在銀行買國債，所以中國銀行系統(tǒng)對中國政府來講是非常重要的。另外補充養(yǎng)老基金，也主要是由銀行，通過銀行系統(tǒng)來運轉(zhuǎn)來托管的，是一個托管人，所以說，我想中國的金融體制改革，對這個社會保障是非常重要的，就是說，一方面社會保障基金通過銀行系統(tǒng)來運轉(zhuǎn)，但是社會保障體系改革，包括補充養(yǎng)老基金的建立和發(fā)展，對促進中國的金融體制改革也是很重要的，穩(wěn)定中國的金融市場也是非常重要的。因為我的社�；�金是一塊非常大的力量，所以這是一種相互的促進作用。

　　提問：我想問一個問題，是最近我在歐洲有關這方面的一個討論看到，其中兩點，一點是美國很多大公司它的退休金跟給公司管理沒有托管，結果搞到不夠錢，因為公司管理是看公司營業(yè)部的標準，不是看員工的利益，那個是很常見的東西。歐洲有一些政府，他怎么決定放多少錢進去，每年去補貼，是跟當時的官員看當時的情況來定的。問題就是每一代官員只能看他當任的時候的利益來決定，但是我們講退休基金是講比如說我們到老的時候，很容易現(xiàn)在這個條件很大的影響將來的問題，這個帶出一個概念，有沒有一個概念是把這種計劃投資也好，補貼也好，要放在獨立一個系統(tǒng)，讓他可以真的為將來二十年后的人服務，而不是為眼前某一些政治來做，這變的是管理的問題，結構上我覺得是這樣的，因為你把有時候當前條件影響跟處理將來很多人的利益的放在一個管理系統(tǒng)的話，很容易出問題的。美國跟歐洲都有這樣很大的情形。

　　ARKLESS：還有很多的其他國家的，不光是這些高管人員，就是說，我們既然許諾了這么高的報酬，但是現(xiàn)在拿不到這些錢，我想有很多的案例在英國就是這樣。也就是說在英國有這種最終的養(yǎng)老金工資這種做法，也就是跟

　　提問：我來自印度，我有一個問題，我們剛才談論了我們怎么解決這個問題，還談論了養(yǎng)老金的問題，如何給養(yǎng)老金提供資金的問題。沒有討論這個問題對經(jīng)濟的影響，第二對GDP的影響，中國進入老齡化以后，GDP是否會高速增長，今后中國老齡化會產(chǎn)生哪些影響。

　　ARKLESS：我想中國和印度有很多相似的地方，那就是GDP的問題，可支配收入的問題。印度，你們有很多印度的工人在全世界的工廠里進行工作，很多公司現(xiàn)在把這個制造業(yè)轉(zhuǎn)向勞動力成本低的地區(qū)，比如說在中國、印度都有這樣的現(xiàn)象，所以說，大力的在這些國家進行投資。他們現(xiàn)在在中國和印度兩個經(jīng)濟高速發(fā)展的國家進行投資，這種將會超過美國。所以，我覺得關于你的第三個問題我不是很擔心，我們不是說要把更多的投資投到特別的國家，可能在中國和印度進行投資，至于你問的其他問題，我想讓其他同事來回答。

　　SHI CHAO YANG：第一從中國來講，我們認識到人口老齡化，我們現(xiàn)在儲備老年資金，儲存在那里，現(xiàn)在不動用，現(xiàn)在我們經(jīng)濟發(fā)展，經(jīng)濟條件比較好，留到以后再用，第二中國勞動力最大特點就是流動，所以比如中國有一個農(nóng)民工的概念，在北京這個城市，有幾百萬農(nóng)民工，農(nóng)民工到城市來對老齡化是一個改進，所以中國這個人口流動是它的一個特點。所以我想這個就是說，這也是中國經(jīng)濟可能能夠持續(xù)發(fā)展的一個很重要的方面，就是說它與其他國家有很不同的地方在這里，它的勞動力的流動對經(jīng)濟的發(fā)展非常有促進作用。

　　劉濤：我補充一點，我覺得目前人口老齡化經(jīng)濟的發(fā)展，實際上我們目前解決人口老齡化過程當中，我們覺得夕陽產(chǎn)業(yè)創(chuàng)造了很多的就業(yè)機會和就業(yè)崗位，夕陽產(chǎn)業(yè)在中國是很大的產(chǎn)業(yè)，這些老齡人衛(wèi)生保健各個方面的服務，是一個龐大的市場。另外它的發(fā)展過程中，擴大了很多就業(yè)崗位，我們估計社區(qū)這一塊，服務這一塊就有一千多萬的就業(yè)崗位，這都是潛在的一種資源。

　　提問：現(xiàn)在我們看到了一些共同的潮流，第一人們活的時間越來越長，人們的壽命越來越長。那養(yǎng)老金就需要越來越多，第二人們結婚越來越晚，這也造成了很低的生育率。年輕人對父母的依賴性越來越多，因為他們要接受很長時間的教育，而且他們有很高的人生夢想，競爭力加大�，F(xiàn)在我們看到了不僅是一對年輕人養(yǎng)活四個老人的問題還要養(yǎng)活下一代，是三明治的一種形式。這個老齡人重新進入就業(yè)市場，他們不僅能夠掙一些錢，還能有利于自己的健康，我想這個人老年人進入市場，從長期上來說，是一種好的解決辦法，我覺得老年人有兩種老年人，一種有受過教育老年人，他們不但可以做一些小的工作，他們可以靈活的工作，但是還有另外一種老年人，他們沒有受過什么教育，收入很低，很難接受再教育再培訓，他們很難融入新經(jīng)濟當中，兩個問題，我們?nèi)绾谓鉀Q第二組老年人，另外一個問題，我們?nèi)绾蝸砀母镞@個就業(yè)的結構，使他們能夠結構老年人，我覺得這就意味著經(jīng)濟要發(fā)生很大的變化，還需要三個P。

　　ARKLESS：我覺得在這個會議上很難解決全部的完成，我想您是對的。有一個問題在我們現(xiàn)在回到老年工作者身上來，他們既有優(yōu)勢，有缺點，老年人跟年輕人一樣有學問有知識，但是另外一部分老年人優(yōu)勢就不足。我想我們把整個勞動力當成一個整體來看，有一點沒有談到就是天平另一端，我們?nèi)绻�做了很多工作養(yǎng)活小孩子，讓他們上大學，我們也看到了目前的失業(yè)率非常高，對老年人的解決辦法我覺得所有的社會都需要解決這個問題。對于中國來說，第一我們需要知道經(jīng)濟的需求是什么，就是說個人找工作方面我們需要給工作提供更多的靈活度，制定相關的法律，而且個人要做出貢獻來給自己積攢一些養(yǎng)老金，第二我們要給雇主施加一些壓力，讓他們增加養(yǎng)老金的投入，這樣的話才能保證老年人有一個比較體面的生活，我想許多國家的養(yǎng)老金需要投資在那些高收入的領域，中國目前還沒有這么做。比如看看美國養(yǎng)老金、歐洲養(yǎng)老金，在全球市場上進行投資，尋找高回報率的投資，老年人如果他們愿意繼續(xù)工作的話，應該接受他們。這確實是一個非常復雜的問題，我知道勞動部正在這些所有的領域進行工作，比如對勞動力進行教育，進行再培訓，使他們有了一定的技能，使他們能夠找到工作，能夠自己攢一些錢，并且對經(jīng)濟發(fā)展做出貢獻。所以，這個問題不僅是與老年人有關，而且要創(chuàng)造各種各樣可能性，對各種各樣的人都要創(chuàng)造就業(yè)的可能性。

　　SHI CHAO YANG：我感覺中國東方有一個尊老愛幼的傳統(tǒng)，在養(yǎng)老方面確實有一個經(jīng)驗，什么經(jīng)驗呢？中國60歲的老人照顧80歲的老人，就體現(xiàn)出東方人養(yǎng)老的經(jīng)驗。在西方人退休以后都進養(yǎng)老院了，不管60歲還是80歲，但是在中國大家庭里，確實有我們把它叫做年輕的老人照顧老年的老人。就有兩種老人，我認為這個確實也是一個很值得研究的經(jīng)驗。另外，他有孝心，也可能父母不在身邊，父母沒有收入，但是給父母寄錢過去，這也是種對他養(yǎng)老起著一種直接的作用。所以中國我想叫年齡梯次的養(yǎng)老結構，60歲照顧80歲，40歲照顧60歲的，這么一種梯次照顧，一種是通過寄錢，通過經(jīng)濟支持的。這個我感覺很有意義的。

　　MOBLEY：很好，還有其他的問題或者評論嗎？大家有什么要說的嗎？劉先生還有什么其他的想法要跟大家溝通的嗎？您跟我們分享了您的一些看法，還有沒有其他要說的，目前中國正在做的一些政策或者進行的一些改革或者下十年的一些計劃，可不可以跟大家說說。

　　劉濤：我想最重要編織一個完善的社會體系網(wǎng)絡，目前我們國家覆蓋的各種保險嚴格意義上說是一種就業(yè)保險，就業(yè)之后交了保險之后才能享受的待遇，這些保險僅僅覆蓋這部分人。還有另外一部分人怎么辦，目前中國有一個城市居民最低生活保障，僅僅是我想編織一個完善的社會保險體系，使交了保險的人可以享受這樣的待遇，沒有交的或者生活比較困難的人也有一定的生活來源和保障，編織這樣一個網(wǎng)絡我認為很重要。

　　另外這種社會保險的社會化，我覺得僅僅是逐步的向社會化轉(zhuǎn)變。這個完善的社會化服務系統(tǒng)我覺得也是非常重要的，我們也在進行嘗試，目前我們?nèi)珖�一些社區(qū)，5萬多個社區(qū)都有專門的勞動保障協(xié)理員，來專門針對這些社區(qū)的老年人的社會化管理和服務，提供相應的服務工作，還有失業(yè)人員提供相應的幫助。當然，現(xiàn)在僅僅是有這么一個網(wǎng)絡，這個網(wǎng)絡有效的運作及還有很多事情要做。

　　MOBLEY：謝謝您！張先生您剛才說到一些創(chuàng)新的想法，還有沒有什么東西沒有提到，或者今后十年當中可能發(fā)生的事情或者今后十年的計劃。

　　張東明：社會養(yǎng)老問題，我覺得這是需要全社會共同參與來認真解決的問題，政府有責任、企業(yè)有責任、個人也有責任。政府剛才勞動部幾位先生都介紹了很多情況，企業(yè)這個角色在解決老齡化問題方面作用比較大，對于在中國改革和經(jīng)濟社會迅速發(fā)展的熱度上，辛勤耕耘的企業(yè)，一個對他們表示敬意，第二我希望他們更進一步履行企業(yè)公民的職責，在老齡化社會的應對之策方面，扮演更積極的角色，也就是說，他一個方面除了依法納稅經(jīng)營，維護職工的合法權益，擴大自己的生產(chǎn)規(guī)模，容納更多的就業(yè)人口之外，還可以更進一步的來參加社會公益事業(yè)，解決好養(yǎng)老問題盡自己的一份努力，南方周末是作為負責任的媒體，也是長期以來為和諧社會和老年人問題盡自己微薄之力。比如從去年弄的中國內(nèi)地人物2005年創(chuàng)作榜，我們鼓勵財富，在陽光下創(chuàng)造財富，同時另外是陽光財富，讓這個財富的陽光普撒在更多人頭上，今年我們是把目標投到在華五百強企業(yè)頭上，也是強調(diào)企業(yè)責任，我們希望政府、企業(yè)、媒體、個人共同努力，一同把老年問題解決好，建立好我們的和諧社會，謝謝大家！

　　MOBLEY：謝謝你！大家都做了很好的發(fā)言。我總結一下，我們聽到了三種力量，一個是中國人口迅速老齡化，我們另外還要需要吸收新的勞動力還有經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型，還需要新的技能這三種現(xiàn)象目前都在中國同時發(fā)生。我們幾位專家都談到老齡化的問題，不是中國特有的問題，是全世界的問題。另外還有文化的問題，我想我們所有的專家都說中國的解決辦法是一種特有的獨特的解決辦法，家庭有養(yǎng)老的傳統(tǒng)，這也是非常關鍵的，當然這個傳統(tǒng)方面會有挑戰(zhàn)，但是還是能夠發(fā)揮作用的。我們還聽到中國已經(jīng)采取積極辦法來解決老齡化問題，比如補充養(yǎng)老基金的問題，還有個人帳戶的問題，我們還聽到了我們都應該相信我們政府、個人企業(yè)共同承擔責任。最后我們還聽到了這樣的一種看法，我們應該是樂觀的，經(jīng)濟在發(fā)展，人均GDP在上升，消費者經(jīng)濟還在迅速發(fā)展，各個行業(yè)都在飛快發(fā)展，但是有一個問題沒有談到，就是重復培訓的問題。這個問題在很多國家都沒有解決好。就是人力的再培訓，還有衛(wèi)生產(chǎn)生的影響。醫(yī)療保險的影響，還有遠程醫(yī)療等等。是不是在中國發(fā)生了呢？還有很多一系列的問題，傳染病的問題，非傳染病的問題，還有新的傳染病的問題，這些都是對積極的發(fā)展受到很大的挑戰(zhàn)，但是同時也意味著機會，謝謝張先生，您的貢獻謝謝大衛(wèi)的貢獻，非常感謝！劉司長非常感謝，謝謝！