編者按：1949年到1978年，中國花了30年時間建立起計劃經濟體制。從1978年底算起，對這個體制的改革已進行了22年，盡管天翻地覆的變化已經發生，但就建立規范有序的市場經濟這一最終目標而言，改革仍然處在“過大關”的階段。1月20日，新世紀第一個春節前夕，本報特邀經濟學家張維迎和樊綱就此話題進行了一場對話。

　　改革：任重道遠

　　樊綱：中國的改革改的不僅僅是1949年之后的30年里形成的東西，那是前蘇聯、東歐國家同樣存在的轉軌問題和體制問題。中國的改革還有一個重要的對象，那就是成百年甚至上千年里形成的東西———民主法治傳統稀缺、農業文明向工業文明過渡，這是所有發展中國家的共同難題。

　　轉軌問題和發展問題交織在一起，使中國的改革異常艱難。我們這些理論工作者所做的一切事情，寫文章、做報告、出書，都是為了縮短這個過程，為了政府能夠更加理性、科學，企業家和老百姓頭腦更加清楚、思想更加解放。

　　不做這些事情，中國要建成一個完整規范的市場經濟，恐怕需要100年，做了這些事情、做到最好，也還得30年甚至50年，我們這代人很可能看不到那一天了，這就是客觀規律。但改革不是為了一代人，而是整個國家和民族的利益。

　　張維迎：30年計劃經濟，時間雖然不像前蘇聯那么長，但30年交織了幾代人，形成了從最基本的產權制度到文化道德觀等一整套體系，借用王蒙的話，是一鍋“堅硬的稀粥”。

　　為什么要建立計劃體制，是為了實現從農業社會向工業社會的趕超。當時的人們相信以國家出面，用政府主導的形式，把所有的資源、甚至人的思想都集中起來，能夠最快地實現工業化變革。

　　實踐證明，它破壞了對個人的激勵原則。當民眾沒有創業的積極性、社會因為缺乏競爭而死氣沉沉時，政府由上而下推動工業化就無法持續。事實上，計劃體制不但沒有完成農業社會向工業社會的轉型，反而為轉型帶來了更多的障礙。

　　回顧最近二十多年走過的路，可以說改革的方向一直在探索之中。改革初期我們的想法只是在計劃經濟框架內引入一點市場條件，所有制問題就更沒有提出，當時占主導地位的看法是咱們的體制沒問題，只不過讓政治運動特別是文革給耽誤了，只要把能人放到計委、再引入計算機設備分析投入產出，計劃經濟就能運轉。回頭看去，當時最激進的改革派也沒能把改革方向看得很清楚。

　　思想解放是改革的先聲

　　樊綱：建立市場經濟的概念到了九十年代初才有，但直到現在，要建立一個什么樣的市場經濟，認識仍未統一，因為傳統觀念仍然束縛著人們的手腳。我們可以看到，資源配置還在通過政府的優惠政策向某些企業傾斜，產權改革在很多地方還是步履維艱，明明企業再不賣掉就一錢不值了，但由于一些人堅持，大家不敢輕舉妄動。

　　張維迎：對企業家而言，如果舊觀念仍居主導地位，個人財產的合法性就仍然成問題，對個人產權的保護就仍然成問題。在這種預期下，人們的行為就會扭曲、就容易短期化、就會考慮用金錢換取權力來保證安全。

　　樊綱：1978年以來中國經歷了三次思想解放，第一次沖破了“兩個凡是”，第二次突破了“姓社姓資”，1997年“十五大”前后開始了第三次思想解放。這次思想解放可能是最為關鍵的，它仍在進行中。1997年以來民營經濟的發展環境改善了不少，憲法也作了一些修改，但是思想還遠沒有徹底解放，這在很大的程度上影響了我們的改革。

　　張維迎：我們自己給自己套了太多的枷鎖，并且對它們頂禮膜拜。好在改革以來每隔幾年枷鎖就要被砍掉幾條，人們的思想隨之解放一次。許多東西，我們覺得是創新、是理論上的飛躍，在國外學者看來都是常識。

　　改革的大方向不可逆轉

　　樊綱：二十多年來中國一直在探索，不是探索怎么走，而是往哪兒走。方向不明確是中國改革的一大問題或者說一大特點。

　　一方面，方向不明確總比明確一個錯誤的方向好；另一方面，這么多年的摸索，死胡同一個一個地走完后，南墻一堵一堵地撞遍后，改革方向正在逐步逐步地明確起來，比如產權改革，比如發展民營經濟。市場經濟的原則是一致的，不可能人為創造出另外一套東西。

　　我是相信經濟規律的，只要經濟規律起作用，中國就會朝著正確的方向走。10年前，經濟學家們關于產權改革的討論根本沒有人聽，但是現在我們正在朝這個方向走，與此同時，經濟沒有死、社會也沒有亂嘛！

　　沒有誰能夠左右改革的方向，改革實際上是一個自動的過程。最初是鄧小平打破堅冰使變革得以開始，但越往后越是下面推著上面走，實踐推著政策走。

　　對未來，我一直比較樂觀，因為我相信在見了黃河、撞了南墻之后，我們的政策會做出調整。只要大家不想中國垮掉、真心地希望國富民強，中國就會按經濟規律辦事，雖然時間可能會比較長、成本可能比較高。

　　張維迎：中國未來的走勢已經比較明朗了，大趨勢是不可逆轉的，而且速度正在加快。我認為中國陷入動蕩或者印度那樣的制度性腐敗的可能性不大。因為非理性的行為往往發生在缺少約束的封閉社會，在經濟全球化的背景下，就像企業與企業一樣，國與國之間也面臨著競爭。國家和企業一樣，面對競爭壓力，要想生存就得改進效率，最重要的是建立一個激發民眾積極性的體制。

　　競爭是改革的動力，它會使中國或主動或被動地走入正確的軌道。沒有競爭，無效率的體制就會一直鎖定下去。

　　其實觀念問題不簡單是你信什么不信什么，可怕的是，觀念可以變成斗爭的工具。最簡單的例子，你說這個企業應當賣掉，雖然我知道你說得對，但我依然會借此把你趕下臺。所以，一個無效制度的最可怕之處不在這一制度本身，而是它會創造出維護這一制度的人。這樣就使這個制度改起來非常難。

　　沒有份額的變化就不是真正的改革

　　樊綱：歷來如此，不僅中國。這不能只用經濟學，而要用政治經濟學來解釋。改革難就難在有人的處境會因此而變壞。盡管全社會總的利益增加后我們可以給那些受損失者補償，使他們的利益從絕對量上不致下降。但在相對量上，權力失去了、地位失去了、相對的高薪失去了，而在一些人看來，維護自己的利益是天經地義的事情，你可以改變人們的思想認識，但你改變不了既成的利益格局。官員就是不愿失去權力，國企職工就是不愿意下崗。利益格局決定人們的行為模式。

　　張維迎：舊的既得利益是確定的，變革帶來的潛在利益可能非常大，但是它的受益者是不確定的。在這種情況下，維護舊利益格局的力量就要比追求新體制的力量強。因此，改革就一定要對既得利益進行“贖買”。

　　樊綱：還有一種情況是確定的，就是一部分人可能會相對較少地從新體制受益。比如歲數較大的人，已經退休的人，尤其是國有企業的職工。

　　事實上，經過20年的改革，由于整個社會的生活水平大大地提高了，50歲以上的人生活水平比起過去仍然提高了一大截。而年輕人是認同改革、認同收入差距、認同市場的，因為改革給他們帶來了更多的機會和更光明的前途。這也正是中國穩定的原因之一。

　　張維迎：這里有兩個概念，一個是絕對水平，一個是相對水平。在效用函數中，我的效用不僅來源于我的收入，還來源于你的收入。

　　即使整體而言蛋糕變大了，每個人分得的那一塊也變大了，但分配比例的變化改變了人們的社會地位。打個比方，原來一共有100塊錢，我拿90，你拿10塊；現在有1000塊錢，我拿400，你拿600，對我來講，收入是增加了幾倍，但在感覺上會覺得還不如原來拿90。

　　樊綱：所以不可能，對既得利益者做到完全的補償，相對水平必然要下降。體制改革就是為了把收入分配辦法改變過來。

　　在傳統體制下，只要是國有的，就能享受到優惠和特權。國企職工干多干少、干好干壞都是鐵飯碗，廠長經理們無論企業盈虧都可以升遷，市場化改革就是要改變這種利益格局，變成按效率來配置資源、分配收入，能者多得、勤者多得。一切在過去不勞而得、少勞多得的人，一切自身效率低下、靠體制保護維生的企業和部門，都將是這場變革的受損者。如果還是我拿900你拿100，那么改革就還沒有完成。

　　張維迎：沒有份額的變化就不是真正的改革。補償是另一回事，補償實際上是一個交易的過程。如果補償的結果是你的狀況比以前變得更壞，那你肯定不會接受，這是交易成立的前提。

　　現在，我們的社會資源被大量浪費了，如果把資源交還民間，就會創造出更多財富。我們可以從更多的財富中拿出一部分，來對既得利益者進行補償，以換取他們不至過多地反對把社會資源交出來。這就像兩口子離婚，一方不同意，另一方提出房子可以留給你，每月再給你若干生活費，這樣婚就可以離成了。也就是說，通過改革改變了他們實現利益的方法，這對整個社會都是有益的。麻煩在于補償標準怎么定，有權力的人討價還價的能力強，此外還可以通過尋租自我補償，普通職工就缺乏談判能力，只能由上面來定，因此交易的公平性就成了問題。

　　樊綱：這就是我剛才沒講完的那層道理。我們這個制度所能做到的補償，就是使你的絕對收入不下降。改革的難點，就是它不能使人人受益，這和生活水平的提高是兩回事。生活水平大家都提高，即使下崗工人，生活水平也比20年前好。但這是絕對收入，相對收入，他們肯定大大下降了。因此，進行補償可以減小改革阻力，但是無法消除阻力，因為你不可能在相對量上也作出補償。

　　大幅度削減政府管理經濟的權力

　　張維迎：權力的資本化、貨幣化是一個很值得研究的問題。舊體制下，政府官員的社會地位是最高的。改革就是把這個金字塔型的單一利益結構變成利益主體多元化、選擇多元化的多元利益結構。雖然我不當官，只要我富有，你能享受到的我都可以擁有。

　　但在現實中，一些有權的人總能通過操縱改革進程補償自己，權力貨幣化后，他們獲得的東西甚至比以前更多了。比如官商現象，官員尋租設租現象。要解決這些問題，就超出了經濟學家的能力范疇了。

　　你原來獲得的利益有沒有合法性，這一點暫且不論，我們講改革，就一定要尊重既得利益。劇烈的變革，結果往往不如意。英國經濟學家馬歇爾說過，歷史沒有飛躍，單是改變人們的預期就需要很長時間。

　　樊綱：在現階段，我們看到的官商又掙錢、又舍不得權，利用權力經商、利用經商謀權，掙錢歸自己、虧損給國家。這就是典型的轉軌期腐敗。經濟學家張五常多次提醒說，中國不能掉進“印度陷阱”，所謂“印度陷阱”，就是舊體制不變的同時又利用新體制牟利。改革理論越是不徹底，越是有觀念上的障礙，越容易形成制度化的腐敗。因此本次思想解放是最基本的，先把產權關系理順。

　　張維迎：如果產權改革能夠完成，就不用擔心制度化腐敗了。否則，像印度那樣，私人可以辦企業，但舉手投足都要政府官員批準，東西是你的，干什么得聽我的，這不等于你有了財產權。

　　問題是這種權力本來就不該他所有。首先要從理論上否定審批制的合法性。創業是人們天生的權利，就像說話一樣。你能想象每說一句話都要經人審批的情形嗎？我多次講到審批問題，如果把審批統統廢除了，腐敗至少減少50%，GDP至少增長30%。

　　現在政府改革已經提上了議事日程。在我看來，政府改革，最核心的一點就是大幅度削減政府管理經濟的權力，還民眾以創業自由。政府的職能就是保護產權、維護法律的嚴肅性，越過這一點，政府想有所作為，副作用就很難避免。

　　樊綱：政府行為、政府與市場的關系，現在已經取代國企改革成為社會矛盾的一個焦點。這方面的關系處理不當，就會成為社會穩定最大的破壞因素，這一點是必須提出警告的。政府不在大小，而在于干什么。如果今后還是把精力放在抓經濟管企業上，那一定會導致低效，導致政府機構越來越龐大、苛捐雜稅越來越多，最終激化社會矛盾。

　　1993年我寫過一篇文章《市場中的政府》，這篇文章已經發表了七八遍，但是我仍然愿意在這里重復其中的主要觀點，市場經濟中政府應當做的事情是：提供法治、產權保護、市場秩序和基礎設施。(本報駐京記者馬克)《南方周末》

　　張維迎1959年生于陜西吳堡，曾師從諾貝爾經濟學獎得主JamesMirrlees，1994年獲牛津大學博士學位。現任北京大學光華管理學院副院長、北京大學工商管理研究所所長。張維迎博士在企業理論等領域有獨到的見解。　　　　

　　樊綱1953生于北京，曾先后在河北大學、中國社會科學院、哈佛大學等學校求學深造，1988年獲得博士學位。現任中國改革基金研究會國民經濟研究所所長。樊綱博士在宏觀經濟學、制度經濟學等領域有深入的研究。