新浪財經訊 9月28日，國美電器召開特別股東大會投票表決國美控制權的歸屬。這將是決定國美電器命運的關鍵時刻。國美所有權之爭是否有定論？國美電器這個家電巨頭會不會就此分裂？ 2010年9月28日，新浪財經請到資深專家共同直擊國美股東大會。連續三場為您深入剖析國美之爭。 

　　“我和陳曉沒有私人關系”

　　主持人喬旎：親愛的新浪網友們大家好，歡迎繼續關注國美所有權之爭的第二場訪談，今天為您請到的嘉賓是來自和君創業的總裁李肅先生，歡迎李總的到來。

　　李總，我們知道在剛才第一場和第二場的間隙，在國美的股東大會上也發生一件事情，我們看到新浪微博(http://t.sina.com.cn)直播上也表明，鄒曉春和黃燕虹在股東大會休會之后被香港證監會法規執行部的人邀請談話，黃光裕一方被指以利益誘使股東投票，這樣又使大家對這個話題產生濃厚的興趣，您怎么看這個熱點事件？

　　李肅：因為香港的法律應該說是比較嚴密的，對大股東不管是爭執還是不爭執的狀態，增持股份都有很多規定，只允許他購買2%，這樣一種條件下，如果發生誘使別人投票，給別人立言，肯定是比較大的違法行為。

　　前一段時間也有很多風言風雨的傳說，在報上、網上也有這種說法，但是我認為像他這種約談不會影響今天投票，投票都投完了，結束了去約談一下，如果在這之前就出現調查，對投票都會產生一定的影響。而今天總體來講消息是結束之后再去約談，對它的投票結果不會有大的影響。但是事后的調查過程會怎么樣，那就要看最后調查的證據這些情況。我是比較主張大家和解的，干脆別投了，大家談一個方法，做一些溝通。

　　主持人喬旎：更多是為國美的前景來考慮。

　　李肅：對，如果當時能夠達成一些和解，也就不投了，這些問題也就迎刃而解，也不必什么了。

　　主持人喬旎：其實我們看到網上大家的留言、評論，一邊倒基本上支持黃光裕先生的比例更大一些，但是我是覺得這個事件發生以后，會不會讓大家對此事又開始重新審視這個事件？

　　李肅：有可能，應該說中國的傳統里大家比較相信還是道德力量，一直在輿論里邊一邊倒的說法是委托關系，也就是陳曉是被黃光裕委托的，人家抓進去你又來反叛，所以就導致最后產生出這么多的利益需求，所以對他批判比較多。

　　從目前整個股市各種各樣的反應來看，大家認為大股東跟經營團隊對立狀態會產生出很多矛盾，會產生出未來的不穩定因素。因此整個輿論都是一邊倒往這邊跑。但如果出現其它違法，對大股東又產生更大不利，整個輿論會產生什么效果都要看事態的發展。

　　主持人喬旎：我知道您最近這兩天也在網上遭到一些非議，源于您所在的和君創業和國資委職業經理研究中心聯合發布的《致國美公司的公開信》，呼吁國美的董事會，您也在幫陳曉拉票，您之前對陳曉了解嗎？您之前跟陳曉有沒有一些什么私人關系，這也是大家關注的一個焦點。

　　李肅：應該說國美經營團隊的主要一批人我都比較熟悉，包括他們當時融資的時期，在貝恩進去的時期，我們當時是代表渤海基金，還有代表紀元基金，代表了4、5支基金也去進行過溝通、探討，應該說對這些團隊的成員我基本上比較了解。

　　但是發這個公開信，我認為并不是出于什么私人關系，總的來講還是我們一套理念。因為2006年當時郎咸平一直在宣傳一個很重要的觀點，就是現在社會上最同情的一個觀點，認為職業經理人就是保姆，一個保姆到家里來干著活就偷人家東西，還說他是主人了，還說要把產權過戶到他的名下，因此他就認為MBO經營者持股這些都是逆歷史潮流的，因此他就大講“經理保姆論”。

　　當時我們就發表過公開論，堅定不移的反對“保姆論”。我們認為這個時代職業經理人已經不是保姆了。

　　人們經常說職業經理人在現代發達國家已經變成一種經理資本主義，就是經理主導企業的資本主義，股東慢慢都退到后面去了。而這幾年我們又看到的趨勢，越來越多的職業經理人跟資本結合，跟產業基金結合，就可以變成首富了。像比爾蓋茨他們這些都是經理人，都是一分沒有，依靠基金，依靠股市，最后就變成世界首富，幾百億的身家。

　　所以，從這個意義上看我們認為把職業經理人當保姆去看待的整個觀點實際上是跟世界大勢相違背。這一次我們不過是把這個觀點又重新拿過來，在黃光裕和國美的問題上，并不是什么個人關系使然。

　　主持人喬旎：您覺得這樣一個職業經理人在家族企業中充當什么角色呢？

　　李肅：我這么看，因為從美國一百年職業經理人跟家族公司的關系去看，現在很多人說美國的經濟已經不是跟中國現在一樣了，但實際上一百年前完全一樣。一百年前創業的所有公司都是家族企業，家族成員作為創業者在起主導作用。所以，它這一百年的變遷是代表著發達國家經濟發展的整個歷程。

　　所以，我們看到大體上是上個世紀20年代到40年代的20年—30年間，主要是創業者跟職業經理人在斗，在互相之間去看誰來主宰這個企業，最經典的案例就是通用汽車。通用汽車的創始人叫杜蘭特，他就是集職業經理人和創始人一身，靠自己的產權關系和自己的整個能量，全面的收購兼并了一大批企業。而真正的那個職業經理人，最出名的就叫斯隆，斯隆大概花了20幾年時間，一直在跟杜蘭特的家族性的、個人性的、感覺性的、經驗性的管理一直在較量，較量了大概20年左右，最后斯隆不僅僅是把通用救出了危機，而且做成了美國和全世界最大，而且他創造的一套世界的大公司理論，影響了全球大公司的發展。

　　所以，美國職業經理人也有一個很長的發展過程，也需要跟當年的創業的老板之間逐漸互相磨合，最后一步一步達到他能夠管理企業、控制企業的水平。

　　國美之爭始于誤會

　　主持人喬旎：也就是說這個理念是您一直所倡導的一個理念。但是可能在這樣的一個事件中，您站出來的時間點可能讓大家也是有一定的懷疑。網上也就評論，您為什么要頂著罵聲一片會去幫陳曉拉票呢？

　　李肅：我認為是這樣，這件事我首先認為是一場誤會，所有人都認為陳曉是背叛，我去透視這個現狀，我認為這個評論不公正，我始終的一個想法就是，這是一場大股東跟職業經理人產生嚴重誤會的沖突，不是一開始就是職業經理人和大股東誰控制公司、誰來管理公司的斗爭。

　　比如我們看到的誤會非常明顯，最初實際上貝恩進去以后，最初的很多沖突都是屬于大量的不實信息傳到黃光裕那里，然后黃光裕也沒辦法來解決這個事，也沒辦法面對來核實這種事的情況下就開始出現免掉貝恩的董事，就開始出現各種各樣的投票沖突的各種行為，都讓管理團隊和整個社會比較吃驚的很多行為。

　　當時我看完這種情況，首先給我一個很深的感覺，中國的司法制度不夠合理，大股東被抓進去其實有參與商業活動的一些權利，因為把他隔斷了以后就導致不管是律師還是家族成員有不同的想法，把它放大了，然后傳遞的過程中又讓我們的職業經理人沒有辦法跟老板進行正常的溝通。

　　主持人喬旎：您的意思是這次事件不是黃光裕的本意，而是黃光裕沒有辦法跟外界去交流？

　　李肅：對，起因由于交流不正常導致的矛盾，誤解，以為陳曉他們和貝恩已經聯合起來了，要把黃家全部清除出去，其實人家沒干什么，你就開始投票讓那三個董事都下去。而下去了以后，你需要承擔24億的賠償，你又不可能賠的，所以董事會就不敢去承擔這個責任了，自然就要再通過一個決議，這樣矛盾就起來了。起因實際上是一場誤會導致，所以我們現在一直在呼吁，從我們的司法制度上，現在黃光裕其實已經判完刑了，應該讓人家隨便見了，應該讓他跟職業經理人團隊很好的溝通，但是沒有這個溝通，我就認為自然就會產生矛盾，這是起因點上。

　　在起因點上再往深去看，這件事我為什么站在職業經理人的立場上去說話？整個社會這么批判陳曉有不公正、不公允的成分在。

　　主持人喬旎：哪些呢？

　　李肅：職業化實際上是黃光裕的既定方針，換句話說黃光裕在它整個出事之前，其實對整個職業化的進程是報著積極態度的，也就是說他創業之初和杜蘭特一樣一樣，是他自己把自己的經營功能、所有者功能集于一身，但是當國美越辦越大，他非常明白需要用職業經理人，他甚至不惜犧牲他家族的很多利益，包括他的妹妹、妹夫后來都是憤然出走，最后不理他自己的事了，最后他又把他其他妹妹放到上海，脫離開權力圈，要用這批職業經理人，包括把永樂兼并以后，禮遇邀請陳曉來主持這邊的工作，當總裁。

　　所有的這些東西都反映的是黃光裕實際上在出事之前是積極的推進國美的職業化進程。但是在突然出了事以后就發生很多變化，他的親屬到底理解不理解職業化進程？他的律師會不會無事生非？各種各樣的因素都導致職業經理人沒辦法跟他溝通，就出了大量的沖突。

　　這種沖突包括突然把王俊洲的授權收回去了，一會兒又來反對他們期權的一些方案，這些東西一定會刺傷和損害職業經理人，甚至于最后提出的人選，把陳曉免下去以后，用了不懂行的律師，這些東西都讓職業經理人覺得你就等于不信任我們，然后產生家族成員會不會回來？未來的管理會怎么樣？各種各樣的顧慮就產生出職業化和家族化歷史沖突的矛盾。

　　從一開始是誤會，到變成是原則的沖突，然后越斗越深了。

　　在這樣一個過程里邊，起因就不對，沖突怎么又轉到這兒去了？肯定職業經理人，這個團隊挺難得的，這個團隊其實配置得挺合理的。陳曉有陳曉的特色，王俊洲有王俊洲的能量，孫一丁、魏秋立，這群人，我們覺得國美現在這個團隊還真是黃光裕帶出來和組合起來比較好的一個團隊，真正有比他們還強的團隊我也不信。

　　從這個意義上講我覺得國美之爭最后實際上如果黃光裕不是在現在這個狀態下去決策，我認為出來肯定不是這個結果。包括最近我去觀察，杜鵑出來以后馬上職業經理人的感覺都發生很多變化，杜鵑要早點出來，可能早就沒事早就和解了。因此，這件事總體來講產生的原因是信息不通，而最后出來的結果是整個國美的職業化和家族化之間的沖突，最后走歪路了。

　　主持人喬旎：也就是說起因本來就是一個誤會，導致到后面應該不是陳曉先生和黃光裕先生的斗爭，而是職業經理人和家族企業的斗爭，其實更多來說現在出面的還是黃氏家族的一些成員。您覺得可能問題還是在這個上面？

　　李肅：對，當年實際上黃光裕是使用了一批最好的職業經理人，然后是犧牲自己很多家族成員的利益的。

　　主持人喬旎：您既然這么力挺陳曉，是不是也是因為您覺得陳曉非常適合職業經理人這個角色？

　　李肅：這個團隊作為一個整體，不一定是陳曉一個人。即便是陳曉這次被他們給免下去了，這個團隊的整體還是在的，這個團隊在我看來是比較難得的、比較好的團隊。

　　主持人喬旎：您更支持的是這個團隊？

　　李肅：我認為這個團隊的穩定對國美會有很重要的戰略性的意義。如果黃光裕現在的狀態下，不是他自己親自出面來直接操縱，我覺得他也沒有一個更好的團隊現在直接來進行管理。

　　主持人喬旎：所以我們看到其實整個來說最主要的主因就是信息溝通不暢。所以我們看到現在這樣一個事情演變成這樣也不是大家希望的結果。

　　我們看到您之前在給新浪財經約稿中也談到國美的紛爭歸根到底是創始人和經理人之爭，黃光裕推動的是企業職業化，在公司危機中的管理沖突，構成公司職業化的發展脈絡，這句話也是剛才您談到的一點，黃光裕先生之初可能也是認為走出職業化的道路，但是后來由于這樣一些關系導致演變成今天這樣一個格局？

　　李肅：對。誤會一步一步發展成利益沖突之后，最后一定是大股東和團隊之間互相協同，談判最后解決問題。在我們看來比較合理的一個方案，其實就應該是什么呢？就是董事會放棄增發權，所謂放棄增發權是什么意思呢？

　　董事會拿著增發權可以攤薄，可以把大股東趕出去，這種特權按道理只要繼續拿在董事會手里邊，董事會對大股東不利和對立的工具就比較強勢，就會產生出很多股權爭執。當時我們就比較主張董事會大家放棄這個東西算了，別去鬧得更大了，最后很難說你到增發的時候誰來買。這一點團隊最后還是接受的。

　　第二，我們認為讓大股東追加一點股票給董事，他的投票權就更多了，但是團隊讓它保持不變，讓它繼續運營，檢驗一下各自的戰略到底怎么樣。從這個角度講，我至今認為這是一個比較妥善的方法。

　　現在如果把人家換掉，總的來講還是對職業經理人有不信任的概念，弄一個外行進來去當董事局主席，這些東西總體來講都會產生出一些東西。但是會不會到最后黃氏家族贏了以后，更好的跟職業經理人協調，那也不一定不可能，就要看它后邊的發展。

　　評判陳曉要從不同角度

　　主持人喬旎：所以更多您還是看重這個團隊對這個公司做出的貢獻。談到這樣一個問題，我們也是談到公司治理的角度來去解釋這樣一個事件，我們要首先對這個事件再有一個直觀的理解。

　　我們電話連線一位資深家電專家劉步塵先生。劉先生您好！我們知道國美并購永樂之后，其實剛開始黃光裕先生對于邀請陳曉加入國美之后也是一直禮遇陳曉，但是后來他對陳曉的態度卻是180度大轉彎。從您的觀察來看，您覺得原因起因是什么？

　　劉步塵：應該說剛開始的時候陳曉和黃光裕的合作還算是比較愉快的，雖然中間也傳出陳曉被國美的董事局架空這樣的消息也有。但是我們應該看到，主要是和黃光裕當時個人比較強勢有關系。整個關系還算比較和諧。

　　后來為什么會出現兩個人之間的紛爭這么強烈、這么激烈呢？主要的轉折點就在于貝恩資本的進來。因為貝恩資本進來之后，黃光裕當時就出事了，失去個人自由的情況下，他很擔心貝恩資本進來之后會不會成為大股東，讓國美電器從此不再姓“黃”了，這是他最擔心的。

　　站在陳曉的角度，當時國美電器遭遇很大的危機，如果沒有資金進來，很有可能會造成國美的資金鏈斷裂，可能國美電器一夜之間就崩塌了。所以，這個時候對于陳曉來說，他別無選擇，一定要讓投資者進來。這時我們看到一個擔心資本進來，一個非要讓資本進來，于是二者之間發生沖突，而且這種沖突是幾乎不可調和的。所以，二者之間關系后來發生這么大的矛盾，最主要的原因還是貝恩資本進來這根導火索。

　　主持人喬旎：由于貝恩進來以后導致現在事件演變成如今，其實我們更多在關心黃光裕被捕之前，他在被捕之前，陳曉在國美究竟扮演什么樣的角色，他有多大的權力？在黃光裕被捕之后又是一個什么樣的情況呢？

　　劉步塵：黃光裕被捕前后，陳曉實際上真的是發生了很大的變化。在黃光裕進去之前，陳曉更多是執行者的角色。當時的陳曉身份就類似于現在王俊洲的身份。但是黃光裕進去之后，黃光裕后來就把董事局主席的職位讓給陳曉，意味著這個時候陳曉已經從當初的執行者變成一個決策者，所以前后確實還是有很大的變化。

　　主持人喬旎：您怎么評價陳曉在國美遭遇危機之后的表現，以及他后來一系列的做法？

　　劉步塵：站在我個人的觀察角度來看，我認為陳曉在黃光裕事件過程中表現的還是非常優秀的。為什么？因為當時大股東出現危機之后，國美一下子面臨很大的問題，當時銀行惜貸，供應商要催款，這時公司陷入巨大的困局。

　　陳曉要做的就是維護國美的穩定，讓國美繼續存活下去并且繼續發展，不讓國美倒下去。站在這個角度來說，陳曉包括和供應商之間的關系，縮短和供應商的帳期，重建整個社會對國美的信心，在一系列的動作方面，都對國美走過這個危機做出很重要的貢獻。所以，如果我們對這一段時間陳曉做法的評價，我給他的評價還是比較高的。

　　主持人喬旎：您覺得他是否是一個合適的職業經理人呢？為什么呢？

　　劉步塵：可能我們對陳曉用不同的角度進行看待，有的人站在道德的角度去評判他，有的人站在職業經理人的角度評判他，還有的人站在大股東和公司利益的較量的角度去評判他，可能我們站的角度不同，我們得出的結論也不一樣。

　　如果我們站在大股東的角度來看，似乎陳曉是一個背叛者，好像貝恩資本進來之后，陳曉和貝恩資本的利益進行了捆綁，讓大股東有一點感覺國美就不是大股東的了，站在這個角度，很多人會同情黃光裕，認為黃光裕進了監獄以后，現在陳曉趁這個機會去掠奪別人的資產，這是站在道德的角度去批判陳曉。

　　但是如果我們換一個角度來看，當我們如果以道德的標準在批判陳曉的時候，我們實際上維護的是黃光裕的道德標準，黃光裕在道德方面就高尚嗎？我看也不見得。這是站在道德的角度。

　　站在職業經理人的角度，我們認為對于陳曉來說，當時大股東把公司托付給他，他最主要做的事情就是讓這個公司不要倒下去，繼續往前去發展。他如果做到這一點，達到這個目的，他就是一個出色的職業經理人，他就至少是一個合格的職業經理人。站在這個角度來說，我們認為陳曉應該是一個比較出色的職業經理人。

　　主持人喬旎：好的，非常感謝劉先生的分析，謝謝，再見！

　　職業經理人是歷史潮流

　　其實剛才劉先生談到了一個重要的觀點，每個人站的角度不一樣，所以可能看到的點也不一樣。新浪財經之前在達沃斯的時候也做過一個調查，很多創業者都表示，因為國美事件的影響也影響了他們對職業經理人的信心。您怎么評價國美這個事件對職業經理人這個制度的影響？您覺得會影響以后創始人的決策嗎？

　　李肅：我認為現在是這樣，我上次寫那篇文章，專門講美國職業經理人三個階段的成長。

　　第一個階段實際上真是信任問題，包括當年斯隆怎么上的臺，把老的創業者推下臺？就是利用了當時的杜邦家族，杜邦家族在里邊有塊股份，他去游說杜邦，結果杜邦就把其它小股東組織起來把大股東推翻，推翻了就讓他上來。而當時上來以后，大股東還不信任他，讓他當副總裁，派了一個像鄒律師一樣這樣一個禮儀性的人當總裁，很長時間過渡。我們看到當初家族創業企業去用職業經理人的過程是充滿信任危機，是長達20年的信任。

　　最后一直到斯隆把通用真的救出水深火熱，真的變成美國最大的公司，打敗了福特，大家承認他的權威，就一步一步他的權威就越來越鞏固，后來這幾個大股東都慢慢慢慢稀釋，不斷增發，就沒了。到了斯隆的40年代，權威高到沒有任何人挑戰他的權威，他想干什么干什么，世界級最大牌的大公司CEO，又是世界級的大公司理論的創始人，權威非常高，他的權力后來延續了幾代，后來的幾代CEO，他下來了他還在影響他們。

　　應該說這是叫信任問題，在美國的20年代到40年代是主流的。仔細去看到了50年代之后，美國公司突然全球化了，沒有創始人了，沒有說因為我股權多而我去控制公司了，這時候所有的職業經理人的斗爭都是這一波職業經理人和那波職業經理人斗，就是誰的本事大。

　　福特公司當時有一個叫藍血十杰，十個人從空軍出來，最出名的人當過國防部長，當完總裁之后，7任總裁30年都在他們的控制之下，就是這批人。這批人是怎么一批人呢？完全逆著美國歷史經驗型的企業家和技術派的企業家，突然出來一批職業企業家，學MBA，什么汽車也不懂，就懂財務，懂物流怎么管理，懂信息化，這批人把握福特整個20、30年的過程中，7任總裁干過來，美國社會就接受了，就職業型的、專業型的、綜合管理和戰略型的企業家，不用經驗，不是你干汽車就是干汽車，干完汽車照樣可以干別的，只要你有職業能力。所以，這個時代選擇企業家已經不是信任問題。

　　如果你不去選好的，它就死。歷史上你不信任最好的職業經理人也得死，你永遠不信任他，像克萊斯勒當時也是他的職業經理人，后來不甩門走了，創立了美國第三大汽車公司，都是從通用出來，當時由于信任問題，導致不斷人從這個公司出來，出了很多麻煩，最后斯隆把它救起來。

　　從這個意義上講，我認為職業經理人這個問題，現在的歷史潮流，就像美國1929年經濟危機一樣，企業在分化的過程中不信任就死唄，只有信任他，找到更好的職業經理人，你的公司才能活起來。

　　因此，國美最大的意義，國美是歷史上敢拿職業經理人真當草芥，一茬殺下去一個人不留都哄走，這種事經常有。但是黃光裕在后期非常重視這件事，我們給他當顧問，知道他多么重視職業化的過程中，逐漸在調的過程中現在又起了這場沖突。這場沖突有人從道德上說是你背叛。

　　但是從我的角度來講就是信任關系建立的問題，這個團隊是不是最好的團隊，你要相信它是最好的團隊，就要研究怎么樣更好的去信任他，更好的使用他。而這個團隊你要真說跟黃光裕勢不兩立，我真不信，從王俊洲開始，最近王俊洲都沒說什么話，我認為這個團隊跟黃光裕的感情還是比較深的。

　　主持人喬旎：但是我們看到普通網友可能更多是站在道德的角度去看待這樣一件事情，覺得黃光裕辛辛苦苦打拼這么多年創造了一個家族企業，現在被外人奪去這個公司，可能大家更多是站在這樣一個角度。您覺得現在這樣一個角度有錯嗎？

　　李肅：我認為有很大的偏差。因為這個東西不是道德關系，它實際上創始人跟我們的現代職業經理人之間真的是信任關系和能力關系，它實際上是這兩種關系占主導。比如這一次沖突，我認為黃家的有一些做法是有偏差的，其實是信息不通。

　　如果當年真的不是這個情況，把人家黃光裕好好的監獄大門打開，誰都可以進去，在你的監視之下大家談業務，商業問題歸商業解決，我不相信會鬧到這個程度。黃光裕的影響力和他的魄力真的不是這個概念。而現在他的這批職業經理人，一旦看到比如他的家族其他成員來了，他們會不會太霸道，一有這個想法就開始有各種各樣的信任之間的沖突了。

　　在這種沖突之下，產生的這些矛盾自然就導致職業經理人的團隊跟我們的老板之間的信任關系發生動搖。現在很多老板就說，因為這件事而導致我再也不信職業經理人了，那沒關系，這一代死掉的企業里邊不信任就死唄，你在活和死之間你去選，你一定要去選活。選活了以后咱們再說其它的問題。

　　選擇職業經理人上，對他的道德準則該不該去選擇，不是不可以選擇的，我認為是需要選擇的。但是在這個選擇的過程里邊，你要真的是忽視了才能，把很好的職業團隊非要今天換、明天打，那企業受到的損害一定是更重的。

　　主持人喬旎：很多家族企業覺得辛苦這么多年創辦一個家族企業，但是現在所要面臨的問題就是經營權和所有權一定要分散，而且一個現實的問題，如果是在股權分散化的過程中，而家族企業能夠牢牢控制嗎，您覺得有必要控制嗎？

　　李肅：現在是這樣，關于家族企業跟他自己創辦的大公司到底互相之間的長期控制關系是什么，它是有三種情況的，是完全不一樣的。

　　美國和歐洲現在還有一大批家族企業，它是什么呢？它不要職業經理人，它的家族龐大到了可能是幾千人各種各樣的人才，組成像一個公社一樣，家族成員報名大家一塊兒繼續辦這個公司，股權不被分到，到最后大家一塊兒集體決策，從家族成員里抽職業經理人，是這種情況，這叫純粹的家族企業。

　　還有一種像李嘉誠這樣，家族控制這個公司，充分信任職業經理人，最后我干脆退出，我就做決策，最后職業經理人一個團隊你自己干，我不讓你去打架去，你就是組一個團隊，你不行就給你換團隊，是這種情況。

　　而到了最現代社會了，也就是一個公司不斷膨脹成一個世界級大公司了，它的股權根本不是集中在一個人手里，這時家族成員很顯然會一步一步退出影響力。比如我們當時去看惠普跟康柏合并的時候，惠普的創始人是堅決反對的，他在董事會里還有席位，一直反對凱莉，鬧了很長時間，最后鬧到最后他的影響力還是不夠，整個董事會還是支持職業經理人，把家族的意見否定掉，兩家合并掉了。

　　從這個角度來看，因為公司越來越大，同時家族成員不斷繼承以后，也在不斷的分散，這個分散的過程很難說永遠是一個家族企業，總會一步一步社會化。更重要的我認為咱們還要看待最近出現的第四種力量，所謂第三種還是一個什么概念呢？還是家族在里邊不斷攤薄，還在起影響作用。

　　而現在我們看到的發達國家，特別是以美國為代表的國家是機構投資者在里邊起作用，不是家族在起作用，就算你家族在里邊還有股份也沒用，不斷的股權稀釋和增發的過程里邊，不斷的流通股的買賣過程都是一大批機構投資者，現在國美就是這種傾向，大股東只剩30%了，真正算下來這批機構投資者是40%幾，40%的股份實際上已經超越你了，這時就要討論咱們現在所說的職業經理人第三個演變趨勢。

　　進入90年代以后職業經理人都不是產業化的職業經理人、技術化的職業經理人，是資本化的職業經理人，這些大的基金經理部首所有人約束，因為我會理財，一百億都跑到我這里，從IBM下來的凱雷的總裁，他去干什么呢？用一百億的資金，選擇最好的職業經理人，我投資股權咱們倆一塊兒干。

　　資本是干嗎的？資本是被這幫職業經理人聯盟雇來，增持完了之后分錢，你也拿錢我也拿錢，在我們眼里這叫社會主義。什么叫資本主義？國有經濟也叫資本主義，是叫國家資本主義，就是資本雇勞動力，雇經理。什么叫社會主義？這兩幫職業經理人是勞動者，他聯合起來了，把資本當做一個商品雇過來、買過來、暫時借過來用一用，用完了給你還了，到共產主義就沒資本了。

　　從這個角度去看，我們現在的大公司越走越會社會化，社會化到了職業經理人的另外一個階層，長到一定的程度，他要投票來決策，到時候就是最高智商的職業經理人，再投票選擇職業經理人，而風投就是找最好的技術型職業經理人，三種職業經理人在結盟，這就是一個社會大趨勢。

　　從這個角度講，職業經理人走到現代社會，把資本主義都異化了，社會形態都發生很多變化。

　　信任是最重要的

　　主持人喬旎：現在我們看到的黃光裕所領導的國美應該是大陸管理的體系，而陳曉領導的國美可能更多是英美體系。陳曉的做法可能更強調的是主權分散，由董事局集體來做決定，對于您個人而言，您更看好的是哪一方？

　　李肅：我們分企業形態分四種，這種起主導作用都不是經營，只是投票決策，而且越來越多拿腳投票，職業經理人在里邊就起特別重要的作用。日本很怪，日本也不是家族在起作用，是一幫企業家讓大公司互相持股，循環下來就是職業經理人在起作用。

　　德國更怪，歐洲社會民主黨掌權以后堅定不移主張職工應該在里邊保證權益，理事會、董事會竟然能夠有一半職工代表，所有者不起作用，不敢起作用，逼著歐洲大公司是走流程的，走一套特別科學的流程，誰也別在那兒干擾流程，是一套科學方法，也是職業經理人在起作用。

　　咱們現在叫港臺的家族，港臺家族企業是保留了家族很強的能力，像李嘉誠這種大家族都是延續家族能力，他要控制這個公司，家族用什么方法保護自己的權益。但是即便這樣，我們看到的港臺已經全面放手職業經理人團隊了。

　　主持人喬旎：產生了互相信任。

　　李肅：一定要信任你，我就真信你，我不會在信和不信之間走，我如果不信你，把團隊全部砍掉，重新找一批人，港臺非常有特征。港臺這些大的家族企業，最后跟職業經理人的關系是長期磨合出來的。他認為磨合一個團隊是不容易的，只有磨合好了，這個團隊才是長期的，不用說話都知道該干嗎。

　　變成你說東，他說西，就沒辦法去做，一定要去換、去調。所以，這種家族控制長期已經形成了跟職業經理人非常高度信任的關系，我信任你就是信任這個團隊。現在黃光裕這個事處理的過程里邊你就看得特明顯，他還是帶有比李嘉誠他們還弱一些，我不信你，弄點人攙沙子，跟你斗一斗。

　　主持人喬旎：現在國美的情況是幾種情況都不屬于，反而它應該有一套應該有的程序在走，但現在只是走到了一個初級階段而已。

　　李肅：應該這么說國美歷史上真的是靠黃光裕的個人能量做起來的一個公司，它的形態比港臺的家族企業還要原始，創始人和老板自己就有本事，自己就是職業經理人，他是這樣一個狀態下，開始往李嘉誠所說的那個方向過渡。過渡的過程中是信這個團隊的，這幾個人我們都特了解，其實對他挺忠誠的，魏秋立什么事都向他匯報，像一個管家一樣。王俊洲說起黃光裕來，感情很深，到最后就不平衡，這邊還替他說著話，那邊已經把我這個代表給免了，他傷心了，不高興了。

　　主持人喬旎：所以又回到我們最初討論的問題，可能之前的誤會導致這個事情的發生。

　　李肅：我認為他在形態上是往李嘉誠方向靠的過程中，又倒回來了，倒回來我們當然是希望支持那什么。但是我不同意職業經理人應該把這幫老板打倒，美國有的是。

　　主持人喬旎：可能更多中國還是講究人情觀念在里面，所以也需要家族利益在里面，家族來控股，但是更多又需要家族和職業經理人的互相信任、互相磨合。

　　李肅答網友問

　　我們看到這場聊天之前有很多網友也非常關注。

　　網友(山東淄博)：之前大家都知道目前國美董事會有11名董事中，3名是非執行董事，一名獨立董事是由貝恩資本推薦的，國美要長期而穩定發展，而貝恩資本是需要短期獲利為目的，我想問的問題是：一，如果貝恩資本的利益和其他股東的利益  當然包括中小股東發生沖突的時候，貝恩資本推薦的董事將會如何履行董事職責？

　　李肅：是這樣，咱們現在所說的委托關系，就是我代表貝恩資本，我派出來一個代表，我以貝恩資本的利益為準去做的叫委托董事，他不是職業經理人。什么叫職業經理人？

　　像陳曉、王俊洲已經是操作運營的體系，不是隸屬于誰，不是誰的代表，是大家一塊兒選出來的一個管理團隊了。貝恩資本派出的代表，總體來講一定是維護貝恩的利益，為了貝恩利益的最大化。但是貝恩的利益如果違背了小股東的利益，國際上有大量的保護小股東的各種各樣的法案，小股東也可以起訴，也可以追訴他，有各種各樣的東西。而貝恩資本如果跟大股東發生矛盾了，就看它的資本力量，它能組織多少基金去支持它，現在這場較量其實是貝恩跟黃光裕的較量，并不是陳曉跟他的較量。

　　總的來講是貝恩在組織一大批基金，如果不是那批基金拿著這些股，黃光裕拿到51%了，還斗嗎？不斗了。因此，貝恩資本一定是從它的利益出發，它派出的代表一定是為它的利益去尋求利益最大化的。所以，現在其實今天晚上到9點就可以看出基金和大股東之間到底誰勝誰負。

　　主持人喬旎：今天即將發布這樣一個結果。

　　網友：如果貝恩資本推薦的董事發表了不利于貝恩資本的言論，或者是在董事會中行使了不利于貝恩資本的表決權，您認為貝恩資本會采取什么樣的措施？

　　李肅：就是剛才我說的那樣一句話，他是一個投票權的代表，和職業經理人不是一回事。這個代表是干嗎的？就是替貝恩資本投票的，什么事也不干，就是到這兒投個票，所以理論上來講不會發生這種事。

　　主持人喬旎：不會發生這種情況。

　　李肅：對，因為他不會參與經營，還有另外一塊利益。什么叫職業團隊呢？職業團隊是在干的過程中公司利益最大化的時候，他們形成的一套管理戰略跟老板之間有沖突的時候，這是另外一回事，這叫所有權人跟經營權人之間的斗爭，并不是委托關系。所以，現在好多人都說陳曉你就是被委托的，我就不認同，并不是絕對性的你委托我的，只是你抓起來的時候同意了這個東西，股東也一定會支持，要不然你去找個別人去，你不用陳曉也可以，當時也沒有可替代的，所以這是職業團隊。而貝恩派出去的人如果不按你的來，貝恩肯定把他換掉。

　　主持人喬旎：這個問題不太成立。

　　李肅：就是。

　　主持人喬旎：我們再看一下第三個問題。

　　網友：陳曉作為黃光裕推薦的董事，他履行董事職責的原則是否和貝恩資本推薦董事一樣，如果不一樣，為什么？

　　李肅：還是剛才那個問題，其實這個職業團隊最后已經不能絕對的認為是股東的代言人了，他是一個公司運營的主宰者。

　　主持人喬旎：就是他不是一個人，他其實更多是把他看作一個團隊來看。

　　李肅：對，因此我們看到美國第一次職業經理人的轉換，就是老板認為你本來就是我的保姆，郎咸平一直說的就是“保姆論”，你是我的保姆，怎么在我們家打掃打掃衛生，把股權給劃走了。

　　而美國到了40年代，這批職業經理人CEO的權力已經沒有人再挑戰了，已經沒有家族的成員說我跟你爭管理權，沒有這種情況了，家族成員該退的就退到股東的地位，他的位置就走到這兒了。

　　到了50年代就是選誰是這個人了，已經沒有家族成員跟你扯了。而到90年代以后發生更大的變化，就是這批人主宰了，這批人能借到錢，你這個老板不好，我把你踢出去，我最后借一筆錢來。

　　主持人喬旎：就像您剛才說的我們不可能走英美的路子，可能更多還是以中國的國情出發，可能中國人本身就講究的是人情，可能人情在里邊還是要放在非常重要的位置。

　　感謝李肅老師今天跟我們分享了這么多，也希望大家繼續關注我們下一場的訪談“品牌效應”，大概是在19：00開始，也希望大家繼續關注，同時也可以繼續關注我們的新浪微博直播，可以關注一下今天國美最后所有權之爭的結果。

　　好的，再次感謝李肅老師，也非常感謝網友們的參與，謝謝，再見！

　　李肅：謝謝。