2009年3月19日，據(jù)悉，“強生嬰幼兒用品在美國被檢出有毒物質”引發(fā)爭議，而強生公司堅稱產品安全。目前，部分強生用品已在臺灣、上海個別超市下架，國家藥監(jiān)局已介入調查。 中新社發(fā) 劉君鳳 攝

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　　白巖松：

　　我說一句稍微尖銳一點的話，我覺得經(jīng)過了三聚氰氨事件發(fā)生之后，質檢總局的前局長已經(jīng)離開了這個位置。質檢總局在我們看來應該發(fā)生著非常重要的一些變化，包括理念。為什么沉默期會這么長？比如說在強生這個事件發(fā)生之后，很多記者打電話到質檢總局的新聞辦公室，結果無人接聽，而且大家也在說，為什么突然十點鐘你在某一個媒體上發(fā)布，不來通稿，很多人去找他的網(wǎng)站，統(tǒng)一的公布，這是很重要的事情。我覺得涉及到強生像嬰兒沐浴露這樣的用品的時候，多少個家庭、多少個母親、多少個孩子、多少個擔心，我覺得應該把它當成更大的事情來看，躲避或者說像擠牙膏一樣，跟媒體躲貓貓，這不該是我們跟老百姓的健康和生命息息相關的部門該采取的一種對策。

　　主持人：

　　實際上像三聚氰氨出現(xiàn)之后，大家說除了三鹿之外，其他的奶粉是不是也出現(xiàn)問題，包括這次強生個別產品我們說出現(xiàn)了問題，大家會擔心其他生產廠家出品的嬰兒使用產品會不會有問題，是不是應該一起檢查？

　　白巖松：

　　馬上就會產生很多聯(lián)想，所以你看現(xiàn)在我們在兩個部門很顯然沒有通氣，各自出臺了各自的標準，而且有的讓大家擔心，有的又說沒有問題，可是接下來質檢總局的這樣一句話是否會影響健康，我們還是需要進一步。那我們是不是要等待還是怎么，其實很多情況你也可以判斷出來，中國的老百姓現(xiàn)在已經(jīng)對安全的相當一部分是寧信其有，勿信其無，尤其涉及到嬰幼兒的時候。但是你不排除還有相當一部分可能是相當有勇氣的，既然政府說沒事兒了，那咱們就接著用吧，萬一有事呢？

　　主持人：

　　這次強生產品當中發(fā)現(xiàn)有毒物質是源于美國的一個民間組織。實際上發(fā)現(xiàn)類似問題源于民間組織在美國并不是第一次，接下來我們看一個片子，了解一下。

　　解說：

　　3月12日，美國一家名為“安全化妝品運動”的消費者組織發(fā)布報告稱，該組織對美國市場上常見的48種嬰兒衛(wèi)浴產品進行檢測，發(fā)現(xiàn)其中有23種產品含有少量甲醛，32種含有“1,4-二氧雜環(huán)己烷”(又叫二噁烷)的物質，其中有17種產品同時含有這兩種物質，報告指出，這些被檢測出含有有毒物質的產品涉及強生、妙思樂及幫寶適等廠商或產品。

　　今天，我們在強生(中國)的官方網(wǎng)站上注意到，針對最先發(fā)布報告，指出問題的美國“安全化妝品運動”的消費者組織，強生(中國)公司引用美國另一家名為美國個人護理產品協(xié)會的聲明稱，近日有關宣稱，常用嬰幼兒產品受到有害致癌性化學物質污染的指控有著明顯錯誤。這是一個消費者權益組織利用不體面且憤世嫉俗的方式，希望通過煽動和獲取廣大父母對此事的憂慮和關注，推動其在政治、立法和法律進程方面的企圖。這一說法的真?zhèn)挝覀儸F(xiàn)在還無從考證，但作為一個來自民間，進行獨立監(jiān)測的非盈利組織，曝光強生的“安全化妝品運動組織”無疑在此事件中成為了一個關鍵的角色，正如有媒體的報道中提到，“安全化妝品運動”的出發(fā)點是公益性的，找的檢測機構是屬于獨立第三方的，它的目的不是揭黑，也不是越俎代庖，而是首先滿足消費者的知情權，其次，它進一步提醒管理者，你是不是該對這個定個標準，加大監(jiān)管力度。

　　而像這樣的組織在類似事件中發(fā)揮作用，在美國還不止這一次。

　　BPA，雙酚基丙烷，又常常簡稱為雙酚A，這是一種廣泛應用于塑料制造的化學物質，嬰兒奶瓶、飲料瓶等塑料容器以及包裝物中大多含有這種物質。自1950年以來，BPA已經(jīng)被廣泛用于美國及世界各地。其實關于BPA是否危害健康，尤其是兒童健康的爭論由來已久，許多科學家認為，它在體內可能會發(fā)揮類似雌激素的作用，擾亂人體內的代謝過程，孕婦及嬰幼兒即使接觸低劑量的BPA，也可能影響正常的發(fā)育和提高潛在乳腺癌及前列腺癌癥敏感性發(fā)病的概率。

　　據(jù)報道，美國食品和藥物管理局曾于去年秋天發(fā)布研究報告稱，BPA是安全的，不過有獨立報告表明，美國食品和藥物管理局的研究報告存在嚴重措施，最后，美國食品和藥物管理局表示，將組織專家進行更多的研究。而如今，正是因為有了相關獨立報告的研究，美國三個州的首席檢察官給美國11家嬰兒奶瓶制造商寫信，要求他們不再生產含BPA的奶瓶，現(xiàn)在已有6家公司表態(tài)將不再生產含有這種物質的嬰兒奶瓶。而這些公司生產的奶瓶數(shù)量在美國占一半以上的市場份額。很顯然，獨立于第三方的組織和機構在這一事件中發(fā)揮著重要作用，而如今面對強生嬰兒衛(wèi)浴品有毒的時間，我們在調查和監(jiān)管上又有哪些可以借鑒的地方，也許，為使消費者不再無所是從，這才是我們應該思考的地方。

　　相關部門要進一步公開檢測數(shù)據(jù)

　　主持人：

　　從剛才這個片子當中我們看到在類似問題當中，獨立第三方所起到的作用，這給我們會有什么樣的借鑒呢，接下來我們來連線清華大學非政府組織研究所所長王名，王所長您好。

　　王名(清華大學公共管理學院NGO研究所所長)：

　　你好。

　　主持人：

　　王所長，我們國內目前的情況，可不可以像美國那樣有獨立的民間組織來完成相應的功能，起到一定的作用？

　　王名：

　　應該說已經(jīng)開始出現(xiàn)這樣一些關注食品，關注消費者權益的組織，但是相對來說一個是我們歷史很短，另外一個很重要的問題，像化學品污染這樣一些事件，它技術含量是比較高的，專業(yè)化程度要求比較高。我的了解，我們國內要做出這樣一種，比如從檢測方面，包括相應的一些國家標準的掌握方面，應該說這樣一類組織可能比較困難。

　　主持人：

　　在目前這樣一個情況下，沒有第三方的存在，我們看到政府相關監(jiān)管部門出現(xiàn)兩種不同的聲音，在目前情況下，怎么樣能夠使這個事件處理得更圓滿呢？

　　王名：

　　我的理解，其實這里面信息的公開對消費者來說可能是一個很重要的權益，我們可以呼吁相關政府部門，特別是參與檢測這樣一些政府部門，更多的把檢測的過程和一些主要的數(shù)據(jù)能夠公開出來，這樣讓消費者有一個判斷，特別是相關專家能夠做出一些判斷。

　　主持人：

　　非常感謝王所長。

　　剛才王所長也提到在整個過程當中應該進一步公開，不僅公開結果，還要公開過程，包括相應的數(shù)據(jù)，但是好像類似這樣的事件我們剛才從片子當中也看到，美國一些處理方法，寧可信其有，不可信其無。

　　白巖松：

　　尤其我說的是涉及到嬰幼兒的健康與安全的產品的時候，當有懷疑的時候，就先當他有，因為我們面對的是嬰幼兒，比如發(fā)生在美國的BPA事件，我再解釋一下，短片當中可能有很多技術術語，BPA是一個生產塑料制品的，其中也包括嬰兒奶瓶，有很多人在懷疑它對嬰兒的健康有影響。但是去年7月份，在參議院聽政上，美國的食品和藥品監(jiān)督負責人明確強調沒有問題，說了沒有問題，按理說大家該放心了，但是之后美國包括康州在內三個州的首席檢察官給11家生產嬰幼兒奶瓶的廠家寫信，要求他們不生產含有BPA的奶瓶。今年3月5日，其中有6家答應不再生產，占半數(shù)以上的市場，后來獨立的評估機構又說，美國食品藥品監(jiān)督管理局，你說它沒有問題的報道是錯的，于是美國的食品藥品監(jiān)督局開始說打算更深入地投入力量進行調查。在這樣一個過程中，讓你非常感慨的是，不僅民間機構的執(zhí)著和能力，也有類似三個州的首席檢察官，給廠家寫信，廠家也能在食品藥品監(jiān)督管理局都說他沒問題的情況下，也尊重消費者，有六家不生產與此相關的，我們該受到什么樣的歧視。

　　主持人：

　　就像你剛才提到的，除了美國食品藥品監(jiān)督管理局之外，還有民間組織，還包括檢察官。

　　白巖松：

　　還有企業(yè)。

　　主持人：

　　我們從第三方的角度來講，應該做哪些方面的工作？

　　白巖松：

　　其實我剛才在聽我們的所長接受采訪的時候，如果把他第一段的感觸和第二段最后一句話連結在一起，是蠻有意思的，第一段他說，如此高水準的需要科研項目、需要檢測，的確現(xiàn)在我們很多民間機構時間很短，理解起來很難。但是他最后又說，我們有很多專家，不排除我們有很多專家也愿意成為社會公共服務的志愿者，如果能很好的利用互聯(lián)網(wǎng)，利用現(xiàn)在一些更多的基金會，比如參與進來，小范圍的開始成立那么幾個第三方的機構，會不會對這樣的事情引入我們很多專家學者作為志愿者介入其中，起碼開始你幫助進行評估，不是投入很多力量來進行檢測，對他的數(shù)字進行評估，你沒有發(fā)現(xiàn)我們去醫(yī)院有的時候體檢，體檢完了以后其實你是暈的。但如果一個醫(yī)生拿著數(shù)字給你講明白了，你就明白了哪有事哪沒事兒。

　　我相信會有很多科學家愿意成為這樣的志愿者，誰來整合的問題。

　　主持人：

　　在這個過程當中我們也注意到，實際上大家還有其他一些說法，18號中消協(xié)提出建議，暫停使用這樣的強生產品，等待相應的檢測結果，像消協(xié)在某種程度上是不是可以完成這樣的角色？

　　白巖松：

　　其實大家也知道，消協(xié)一直也面臨著既感覺聲望很大，其實在處理很多具體事情的時候又有它的為難之處，我覺得這還不是最大的問題，遇到嬰幼兒產品的時候，我們能不能達到一個標準，當你有所懷疑的時候先讓他有，除非拿出非常權威的結果證明它沒有，那個時候我們再重新上架。那個時候對于企業(yè)來說也更是長治久安繼續(xù)在市場上擁有占有率，但是一邊是懷疑，另一方面我們出臺了不同的檢測結果，讓消費者扔硬幣，這種局面無論如何不可以。

　　另外還注意到，經(jīng)過了三聚氰氨等等，因此有了強生這樣的問題之后，強生作為任何一家企業(yè)出來聲明說，我沒有問題，消費者是不信的，就是不管你作為企業(yè)拿出什么樣的結論，它都不信，這個我們格外需要政府部門的聲音，獨立的第三方、社會中介機構，或者相應的權威機構，社會力量，NGO給的聲音，因為我起碼不相信企業(yè)，這個時候你就覺得，如果政府還是多龍治水，幾個部門互相推諉，出了矛盾東西的時候，我們真的缺另外一條腿。

　　消費者寧可信其有

　　主持人：

　　包括以前我在大連做采訪，像狂犬疫苗事件，當時食品藥品監(jiān)督管理局也提出說，里面加什么物質，我們有待進一步的研究分析和觀察。很多政府部門發(fā)布一些檢測結果，給人一種很模糊的概念，究竟應該怎么辦。

　　白巖松：

　　其實這本身也是一個推卸責任的過程，比如當你面對質檢總局和藥監(jiān)局的這樣的兩種結果的時候你發(fā)現(xiàn)你還真挺難，因為當有很多部門在管同一件事情的時候，你批評哪一個，它都能找出理由，因為它都可以說是對方有問題，因為這是一個非常復雜的過程，如果只有一個部門在管，他推給誰呢？

　　主持人：

　　但是大家也會有一種擔心，假如說一個部門出的一個聲音就是沒有。

　　但是這個時候我剛才不是說了嗎？始終以公共圍中一個新的獨立成長的社會力量。因為在歐洲、美國、日本都有這樣一個獨立于政府部門之外的更民間的，比如涉及到食品安全等等的機構，這樣它的好處是什么呢？

　　第一，當一個檢測系統(tǒng)失靈或者沒有啟動的時候，另一個檢測系統(tǒng)是可以啟動和不失靈的，這樣起碼也一定的保障，否則你一榮俱榮，一損俱損。

　　第二，始終對企業(yè)形成一定的壓力，它不是以攻擊對象，它是相對獨立的，但是也有，在我們目前的環(huán)境下，我們呼吁它的同時也有擔心。

　　主持人：

　　這時候還是說到你說扔硬幣的消費者，消費者在這個時候應該怎么辦？

　　白巖松：

　　首先獨立是一個好的情況，但是也有讓人擔心的一面，因為目前政府監(jiān)管、法律體系不夠健全，道德水準達不到一定的程度，看似獨立的社會力量會不會被利益裹脅或綁架，甚至成為兩個競爭對手之間，你給了我錢之后，我用我以獨立的面貌攻擊你的對手，這都是我們要讓它生長的時候提前要考慮的因素。其實作為消費者來說，我的意見很明確，當政府部門出現(xiàn)了意見不一致的結果，并且人們有所懷疑的時候，先不用它尤其涉及到嬰幼兒產品的時候先不用它，用不用來等待政府部門給出一個明確的聲音，我們再慢慢回復信心。這個時候也要對假如說這個企業(yè)被冤枉了，也要對它說對不起，因為你也要動用你的力量督促政府或者國外的獨立機構，拿出對你有利的準確的證據(jù)，這樣應該上架，消費者才會更放心，我覺得消費者必須用放棄自己的某些權利，來獲取一種安全，所以給強生也提一個醒，強生不能只是發(fā)表一個不下架，我繼續(xù)賣，你也要運用你的危機公關能力去督促獨立的以及政府的，以及美國的部門只是拿出更科學的結果，交給公眾的專家們進行評判，然后反饋給消費者，一個企業(yè)要做百年老店，不要為一時的得失去計較，你一定要按百年老店的做法去做，我覺得消費者應該得到尊重，扔硬幣是一件很痛苦的事情。

　　主持人：

　　你剛才也提到，不能多龍治水，應該一龍治水，應該強調第三方的建設，在目前這種社會環(huán)境當中，怎么樣來使第三方進一步強化它的力量？

　　白巖松：

　　我覺得從三聚氰氨一直到現(xiàn)在強生的事情，既然我們已經(jīng)聽到政府有關部門打算在食品藥品整個監(jiān)管過程中完成一次重要的改革，請加快這個速度，我覺得沉默期和等待期不能等待太久。

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