視頻：南方周末執行總編向熹談“兩榜”

　　向熹：剛才湯勝博士說得非常細致了。排行榜，我是這么看的。剛才結合背景說過，它其實是希望這兩榜，就像會計報表一樣，會計報表是了解一個企業的經濟運行情況，我們是想知道一個國家，它存在兩類企業：民營企業和500強在華投資的企業，它在中國所起的作用，我們的榜是起這個作用。我們不是說別的榜跟我們的指標體系有什么不一樣，互相之間優劣有多大的差異。我只是覺得，比如說，做富豪排行的，它得出的結果就是人，誰錢最多，誰錢第二多，它是這樣的排行。這樣的排行，起的效果是什么呢？大家知道，這一年誰通過怎么樣的奮斗，通過什么樣的途徑，獲得個人財富的增值，它得到是這個效果。

　　南方周末的榜，它所傳遞的是，你從這個榜能夠看到，在華投資的500強企業和民營企業，這一年它自身的發展怎么樣，它對社會的貢獻怎么樣，它對區域的貢獻怎么樣，它對自己的員工怎么樣，大家可以看到這一點，其實它的效果是不一樣的，它所起的作用是不一樣的。還是緊扣我們的辦報的主旨就是“服務中國”，這兩個榜就是為了“服務中國”。

　　至于它這個指標的科學性，我是這么看這個問題。在這個世界上，有兩類東西是進行評選的。一類是有形的評選，我們把它叫做“元老院制度”，無論是時代年度人物，南方周末的年度人物，都是“元老院制度”，都是評委投票，一票代表了我的價值觀，我的綜合評價就是投給誰，這么一瞬間就體現。那么，這種評價體系可以采取，它是科學性來自于所有評委公信力和它程序的正面性；

　　還有一種評價模式，就是說，大家都希望能夠通過數學的方式來解決，最后有一個答案，這個過程，數學公式的建設就是它的科學體系所在，那么，我們這兩個榜也是在走這個路。剛才湯勝坦率地講，我們從有這個動力，到做到今年第四屆，在這四年的時間里面，我們不斷地探索，哪個比重，我們要呈現這個結果，要放大哪個項目，縮小哪個項目，又不能把它的相關性，由于我們不斷地設計權重，而使它的相關性發生異變。比如說他的經營額和個人財富，這兩個相關性非常大，不能說經營額占多少，個人財富占多少，這兩個設計相差很大，出來的結果可能偏差真實狀況。評價它的一個是最真實的呈現這兩類企業在中國的真實狀況，第二，最好地達到我們的價值訴求的效果。所以我們在這個過程中，不斷地調整這個權重。到今年，我們感覺這個指標體系的獨特性、科學性以及公眾的認可程度越來越高。我覺得我們堅持一直做下去，我覺得我們這個指標體系，可能會成為中國評價兩類企業一個重要的評價體系。

　　主持人：其實我也覺得，在評價這些問題的時候也沒有數據的東西，特別像那種社會科學一樣，很難以一連串的數據評價這個問題。我覺得還有一個問題就是公信力的問題，如何去保證這個榜的權威性，特別在評選過程中可能有一些額外的，外界的因素，給大家介紹一下？

　　向熹：我覺得像一個報紙一樣，它的公信力主要有兩個影響或者說兩種誘惑：一個是權力對它的誘惑和干擾。第二個是市場對它的誘惑和干擾。權力體現的就是通過官員或者有權勢的人來產生這種影響，其他的就更簡單，就是經濟方面，就是買賣。我覺得在南方周末，它的公信力來自于它這個團隊和它這個報紙20多年堅持下來的一個傳統。因為南方周末始終跟市場，跟權利，跟道義聯系很密切。

　　在中國新聞里面，我覺得我們的報紙是少數幾個真正能做到財源與經營策略分離的報紙，我們的商業模式也好，我們的核心

競爭力也好，都來自于這張報紙——“南方報紙”四個字的公信力。所以，現在的內部結構是，大樓4樓是經營部，12類是我們的財源部門，我們互相之間的交流，在南方周末有嚴格規定的，用什么方式，什么渠道，交流到什么層次。曾經在南方周末的歷史上出現了，由于互相沒有溝通，上面廣告業主是由廣告部做它的內容，下面的采編部門做自己的采編報道，出現下面一個廣告是這個企業，上面正好一個報道是批評這個企業的，這個出來非常讓人詫異，中國從來沒有一個報紙這樣做過，因為有一個行規的問題，似乎要給客戶留面子。

　　但是這個報紙出來以后，幸好這個企業是非常好的臺資企業，它拿了這個報，第一個反應不是找南方周末說什么公道，做什么交流，它就把這份報紙交給中層以上學習。這個報紙是南方周末的報道，它所說的問題是否存在，存在以后怎么改進，后來我們反而跟那個企業關系非常好。我覺得由于南方周末是真正規范運營的企業，它也認同你的操作模式。正是基于這樣的認知之下，我覺得南方周末的充分具有公信力的。因為我們在評選的過程里面，也不時會提出這樣那樣的要求，但是我們嚴格按照自己的職能體系，調查的數據，從權威部門拿到的驗證，跟企業核實，這么三個環節結構，進行排序，不受干擾。

　　主持人：剛才提到企業反響的問題，不知道這兩榜推出以后，企業有什么樣的反響。我知道這個里面有一張(報紙)是講到企業老總的一些回應。向總跟我們網友介紹一下，這些企業，企業的一些人物，對這兩榜推出以后有什么樣感想？

　　向熹：上榜企業的感言，我們也是第一次在報紙上呈現這個版，上榜企業，其實每年我們的的榜都受到上榜企業和未上榜企業充分的關注，他們總有這樣那樣的意愿希望得到一個表達，那么上回跟我們溝通，打電話、發函給我們等各種溝通模式都有，特別是500強，我們這里做的是500強。500強在華投資企業，他們對于中國媒體，尤其是中國最大的周報，有公信力這樣的媒體對他們的評選是非常看重的。所以，在今年我們提前告訴了他們，我們今年的榜單將于什么時候公布，公布的結果，其實我們早在整個體系完全以后，我們已經把這個榜單鎖定了，所以也不怕告訴它，你今年排第幾，因為什么原因指標高了，什么原因指標低了，這些都會告訴它。在這種情況下，我們就說，既然你們認同這個榜，既然你們對這個榜有這樣的認知度，那么，也給我們談談你們上榜以后，他們就陸陸續續有這些，我們也約了一下編輯把這些感言發回來。

　　主持人：其實像這兩榜的發布，你們的初衷是達到什么效果，想倡導一種什么樣的氛圍呢？

　　向熹：這個就是開始說的這兩榜，從辦榜開始就是這個目的就是，創造企業跟企業家在中國，不要把個人企業和企業的成功，單純地看作財富的積累，應該在做好企業的贏利企業經營規模、個人財富規模上升的中間，更多地承擔社會的責任，體現對區域的貢獻。另外，只有在這樣的基礎之上，才能帶來他個人和企業以及中國經濟體一個可持續的發展，我們是從一個長遠的價值觀來倒推整個企業，我們還是希望企業基業常青，希望社會和諧，希望中國經濟能夠持續地發展下去。

　　主持人：我們中間也有網友提出一些問題，有一個網友提到，剛才兩位嘉賓都提到今年的一些評選體系是經過這幾年不斷調整之后，有一些統一的指標，這位網友就提出，“對于承擔社會責任這一個問題，民營企業和500強企業，這兩個群體各自呈現出什么樣的特征呢？”

　　湯勝：今年，從社會責任方面，我們通過四年的調查，最后評選，創富榜四年，外資企業是三年，這里我們發現一個很特別的企業，民營企業的社會責任在這幾年是逐步提高，就是說，在社會責任方面，包括產品的質量方面，包括勞資關系方面，包括環保，包括我們的資產捐贈方面，其實民營企業在這幾年，每年都有逐步改善的變化，越做越好。當然，外資企業方面，那么，在這幾年，反倒變化不是很大，基本上維持在一個不過不失的水平。當然，我們還是在調查中發現了一些外資企業，比如在商品質量、勞資關系上存在一些問題。反而我們發現，民營企業雖然總體上比不上外資，但是逐年在改善。現在的民營企業越來越重視社會責任，在這方面做得更好，越來越重視這個企業，不管是它個人也好，一個企業也好，要在這個社會長遠發展，要真正立足在這個社會，就必須得關注社會責任，外資企業其實它很早在一進入中國的時候，就已經意識到這個問題。當然，它一開始做的都不錯，相對來說多數企業都做得可以。民營企業一開始，我們在初期，頭一兩年都發現很多民營企業存在這樣那樣的問題，但是這兩年我們發現民營企業確確實實在改變(在社會責任方面)。

　　主持人：我覺得這個榜單里面，有一個比較值得我們去思考的一些數據，中國的民營企業，可能它在納稅額、在營業額雖然比不上500強，但是它在慈善捐贈的數量上，卻是大于500強，那你們兩位就是怎么看待這個問題的？

　　湯勝：這個問題我先談一下，民營企業很多的捐款是這樣的，外資企業，這跟外資企業的經營策略有關，它在做這種慈善方面的，因為我把現在強調的捐贈方面，因為這涉及到具體的指標和計算，我們是強調一個客觀性，所以我們采用的是實物捐贈或者真正的貨物捐贈，能折合成貨幣的，我們才把它作為捐贈。民營企業多數做的捐贈，它都是真正用實物或者用貨幣捐贈的，外資企業很多的這種慈善活動，或者一些公益活動，可能體現為一種宣傳，沒有真正拿錢出來捐給民政局，或者一些慈善福利機構，但它可能是通過舉辦一些社區的活動，或者舉辦一些公益活動。實際上，并沒有拿錢出來，所以我們這里面體現出來的，他們的實物捐贈是比不上民營企業的。

　　主持人：還有一個數據，我們網友可能也有點疑惑的，為什么大家覺得在福布斯、胡潤榜都占了大量席位的地產企業，在我們的創富榜上卻沒有占到那樣關鍵的地位呢？

　　湯勝：這個也是我們評價體系設置的問題，一方面，其實從社會責任，包括納稅方面，雖然

房地產這兩年是做得不錯，包括房地產它體現出來的利潤，還有房地產商因為個人的財富的增加，因為我們說了，之前我們為什么要把個人財富的比例縮小了。因為我們可以發現，這幾年為什么房地產這個企業家在富人榜排名靠前了，我們可以看到，一些主要的房地產都是到香港去上市了，他們在社會責任方面，在真正的納稅方面，包括主營業務收入，因為我們知道，從會計學的角度上來說，房地產企業，它很多的收入，在樓沒有真正交給客戶之前，它是作為一種預售帳款，它不是作為主營業務收入的，沒有作為主營業務收入，就還沒有納稅了，所以其實它在稅收，包括在社會責任方面，并不比一些其他行業的，包括一些鋼鐵行業，包括我們很多上市的新高科技的這些多元化的集團，他們在社會責任或者納稅方面做得更好，很多的房地產企業，在其他兩榜，福布斯或者是胡潤榜上排名靠前，主要是通過資本運作，突然就在上市，個人的資產一夜就增加了十倍，所以他們排名靠前。但是我們的榜更加體現的是一個企業對整體社會的貢獻，還有一個就是真正企業創造的價值，所以這會有一個循序漸進的過程，不可能在我們榜上一夜之間就排得很前，這也是我們榜的一個價值取向。

　　主持人：這里還有一位網友說，我認為500強企業在華的貢獻，在于真正從有利于中國的角度來衡量國際品牌，告訴這些五百強企業說，他們不是過來投資，就非常牛了，他們還是對我們中國社會有一定的責任的。這位網友講到，我的問題在于，這個創富榜、企業在華貢獻榜相當于光榮榜，那么對于做得不好的企業，如何鞭策它去改正、去進步呢？

　　向熹：我覺得這么講，我們覺得這個榜不能說是一個光榮榜，它其中的一個指標是體現它對社會和地區的貢獻，對員工責任的承擔，但是整體來說，我們還是評價一個企業。如果跟別的榜相比，這幾個指標是我們的一個體征，但是總的榜，還是以企業的規模，企業的財富、貢獻度作為一個較大權重進行評選。在評選過程中間，我們更加看中，企業不單純是一個創造物質價值的一個組織，一個實體，它還是創造其他多樣社會財富的一個組織、實體。

　　在這樣的評價標準之下，我們覺得，如果我們這個榜，是大家覺得有公信力的，覺得這個榜的評價對它是有觸動的話，不需要我們去做什么樣的鞭策，他自己想把自己的排序，明年提升兩位，提升三位，他自己知道，按照這樣的權重指標來說，他應該在哪些方面努力。舉例而言，比如2007年內地民營企業創富榜中間，有三個企業，就是像蘇寧電器，像恒電集團，還有天津容城聯合鋼鐵集團有限公司，這幾個集團的社會責任得分都是在30分以上的，所以在前十位里面，30分以上的企業，由于這個得分，比其他的哪怕比排名第一的復星高科集團得分是22分，還高8分，所以它的總分一下子就拉上來了，甚至說排在它后面的很多企業，在這個方面的得分低于它，但是在經營實力和個人財富指標上又高于它，最后的得分，卻是低于它的，所以排在它后面。這個很簡單地告訴我們，如果想在南方周末民營企業的創富榜中間提升自己的地位，只需要把自己的社會責任分做高就行了。當然你如果經濟實力比復星還要強8分，得分還要強7分，那也有可能因為社會責任低一點，也可以往前排。所以我覺得這個鞭策，像我們考試的時候，各門功課的比分一樣，這個分數一出來，你的物理不行，物理多得兩分就行了，明年排序往前走，這個榜本身，這個排序的本身，就像考試一樣，就是一種鞭策，也是一種激勵。從這個指標體系，就可以找到自己奮斗的路徑。

　　主持人：我覺得這兩個榜的推出，不僅僅是企業界，經濟行業里的一個問題，更多的是一個氛圍的問題。我覺得南方周末作為中國一個非常知名的媒體，想通過這個榜去發揮一個什么樣的影響？去倡導一種社會氛圍嗎？會監督一下這些企業嗎？

　　向熹：我想至少有兩個功能是我們做好的，剛才介紹背景的時候也介紹了。第一個，南方周末把自己認同程度和信息收集、整理、傳播出來，這兩個榜是呈現我們對信息選取和整理的一個產品。我們通過它來傳遞跟南方周末這張報紙傳遞的價值觀是一樣的，就是強調通過這兩個榜，能夠讀懂中國。它呈現的是中國企業一個真實的現實，這是第一個方面；第二方面，我們覺得在當下的時代，既是可以創造人生奇跡、企業奇跡、經濟奇跡的時代，也是一個人心浮躁，誘惑很多，在道德感和信仰、價值觀等等方面非常缺失的一個時代，我們覺得還是應該通過這個榜，就像我們的報紙一樣，傳遞更多的樸實價值，讓大家能夠在這樣喧囂的時代，能夠有所冷靜地反思自己，如果僅僅是財富成功就一切成功了，如果一個人僅僅是錢最多就是了不起的人，當然不行。但是，我們也肯定錢，肯定企業成功，創富是企業本來，最根本的社會責任。但是我們也要強調，身處這個時代的企業也好，企業家也好，它不單純是一個經濟的人或者組織，必須是一個社會的人和組織，它在這個方面應該承擔更多的責任，這是我們所倡導的一些價值。

　　主持人：因為時間關系，最后有一個問題，可能這個問題比較廣一點，我發現以前，我們在胡潤或者福布斯這些排行榜，都是以財富或者以企業家個人，然后把它進行排名，我感覺可能給我們一般人的沖擊是這些人每年創造多少財富，現在的身家多少，我覺得在今天中國一個貧富分化非常嚴重的社會里，可能會給一些比較窮的人造成很大的沖擊，或者會造成社會富人和窮人之間，心理會有一種緊張或者對抗性，我覺得現在創富榜，在華貢獻率榜也好，不僅以財富論英雄，而且把它作為一個企業公民這樣的身份，對它們進行排行，是不是這樣對我剛才講到窮人和富人之間非常緊張的關系有一定的緩解，這是我自己的想法，不知二位怎樣看待。

　　向熹：如果能緩解緊張，我覺得我們善莫大焉，功勞很大，我剛才說了，我們主要的功能還是希望大家能夠像看企業的會計報表一樣，能夠從這兩榜看出中國的現實，通過我們這樣的評選體系，呈現出來企業的排序，也讓大家懂得背后有一種另外的價值在向整個社會傳播，向企業和企業家傳播。

　　如果說怎么才能看到這個榜，因為大家拿到這個榜，可能是枯燥的數字或者企業家的名字，我們每年都發出一個在華跨國公司和中國民營企業的報告，從這個榜中間，我們看出很多觀點和有意思的結論。我舉一個例子，比如今年從這個榜里面看出幾個觀點。第一個觀點，中國仍然是跨國公司和外商投資的福地，從這個榜中間的數據，可以得出這樣的一個分析。第二個觀點，外資企業與民營企業共同助推中國經濟的騰飛。在這中間可以看到，比如說，在華外商投資企業促進中國對外貿易，提升了中國貿易結構，外資企業和民營企業創造了中國一半的稅收，這樣都可以通過這兩個榜讀出中國這一年經濟領域的特征。還有一些微觀經濟領域的東西，像跨國公司和民營企業承擔社會責任的具體指標，比如勞資糾紛，500強在華投資上榜的企業，90%的企業存在重大的勞資糾紛，上榜企業三家民營企業存在重大的勞資糾紛，都可以從榜上看出來，類似于報紙分析，如果大家有興趣，可以通過我們的網站或者新浪網讀到這兩個榜分析的報道，從這個報告中間，真的可以看出07年的中國的經濟報道。

　　主持人：不僅僅是數據的羅列，更重要的是從中看出中國2007年經濟建設的發展。今天非常感謝兩位嘉賓來到我們的聊天室，介紹了創富榜和500強在華企業的貢獻榜，可以說，這引發了社會大眾也好，個人、企業也好，去思考中國企業界到底需要什么樣的榜單，中國到底需要什么樣的企業，非常謝謝兩位嘉賓的到來，也非常希望各位網友熱心參與到我們的訪談中來，今天的嘉賓訪談到此結束，下次再見！

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