天則研究所所長盛洪是第八位做客2007財經中國論壇的中國經濟50人專家成員。 點擊此處查看全部財經新聞圖片

　　主持人:剛才盛老師其實提到，這些我們現在看到隨著市場經濟發展有這么多年，其實相當多的領域已經是有競爭性的，但是大家討論比較多的，本身具有某種自然壟斷進入，政府限制領域，我們不是不允許，而是從憲政的角度給它一個證明。

　　換句話說如果能夠給出證明，那現在這種格局就是合理的嗎？或者說從技術操作的手段商來說，如果我們在石油、石化領域引入新的競爭者怎么樣實現這個操作？是不是民營就應該進入？這里面有很多老百姓不是很了解的。

　　盛洪:現在這種格局就更符合我們的戰略目標嗎？我想不是，戰略意義是國家的控制，但現在我覺得它有好多重大問題，第一我覺得我們現有的石油公司，雖然是國有的，但不代表國家控制，國家控制第一包括國家能夠獲得我們石油的利益的最大部分，但現在是沒有做到。為什么呢？恰恰是這里有一些模糊的地方，國有企業和政府還是有區別，尤其是我們進行了國有企業改革以后，國有企業的自主權比較大了，原來是個好事，這種國有企業的改革，自主權大了，在這樣的特殊領域中會出現問題，第一在這些領域中出現的利潤不見得是他們自己努系的結果，因為原來我們說國有企業你要利潤增長了，那么你有成績，我會有一個利潤分成，我會鼓勵你，甚至后來利潤全不流歸企業，但在這種特殊領域未必是這樣，因為這些領域資源是稀缺的，這種稀缺性的增長本身會帶來價格的增長，而這種價格的增長和成本的增長沒有關系，或者跟成本的節約沒有關系，

國際油價往上漲和我們的石油企業到底有什么關系？沒有。這種國際油價往上漲在一般的國家，實際上油價的利潤由分成的制度，只按油的這種成品的油的百分之多少分，我拿到的是油不是錢，這有什么好處呢？油價漲的，我國家這一份也多了，但在中國不是這樣的，中國是第一，剛才講，價格漲了，本來就不是我們石油企業的功勞；第二，它分給國家的那部分非常小，比如說我們現在的中國石油資源費，每噸是30元人民幣，那是很低的。

　　實際上我原來算過一個數60美元一桶的時候，大概在六七十美元一噸，如果按照政府拿六分之一，按六分之一算，按60美元的價格來算，每噸也拿六七十美元，這里混淆了國家的利益和企業的利益，把企業的利益混同為國家的利益，未必的。

　　實際上國際油價漲了，表現為的是我們的石油企業利潤增長了，還表現為我們石油企業的員工的獎金工資的上漲，這是大家都知道的事情，所以這個好處我們國家沒有拿到，政府沒有拿到，所以現在這個格局，如果證明是特殊的，也不能證明現在的格局是對的，因為這個特殊性由國家管制，國家控制石油，結果是國家獲得更多的部門，但是我們沒有獲得，所以我覺得這是一個問題。

　　還有一個問題是，如果我們證明了，今天舉個更多是石油領域，其他領域也類似，需要某些管制，需要某些政府干預或者需要某些壟斷的話，也沒有關系，但是有一點，如果我們認定是自然壟斷的話，當然不舉石油，比如像公用事業，一個自來水廠和自來水的供應水平，我認定是自然壟斷的話，我們跟上一個措施，我們就要對它進行政府監管，不是你任意而為，你自己定價是不行的，你自然壟斷定價必須是壟斷高價，這個時候政府說，我給你自然壟斷的地位，但是我同時要管你，其實包括價格管制，這是最重要的管制，當然還有進入管制、質量管制、安全管制，如果確定你的特殊地位，沒關系，我同事要給你特殊的關照，這種關照就是管制你。

　　我總結的我們的目標就是不壟斷就競爭，就是如果沒有壟斷性質的話，我們就引進競爭，不競爭就管制，如果是自然壟斷的話我們就必須管制，這就是兩句話概括了我們的意思。

　　反過來講，我們如果給某些企業特定的地位，比如我給一個企業，可以經營自來水，我要賦予他相應的義務，這個義務要超出一個普通企業，而不是民營企業，可能是國有的，也可能是民營的，超出一個普通企業的要求，因為你做的是一個公共服務，你不僅是生產一個普通產品，你生產的是一個為公共服務的產品，這個產品和老百姓應該說，他的日常生活密切相關的東西，這個時候我對你要求高了，換句話說你不是有了更多的權利嗎，你必須要對稱，現在的道理是大家都要爭這個權利，去年我寫一篇文章批評中石化，他說油荒跟我們沒關系，但是我問他你為什么有這么多權利，在我們看來，如果你有某種公共權利，涉及到社會緊缺的資源的壟斷權的話，我們設想你應該有一個對應的公共義務，他說我沒有，無非這是一個問題，我們的制度結構就是問題的，任何一個社會不能給一個企業社會權利，同時給它附加一個特殊的義務這是不可能的，這點是很重要的，所以我們現在的機制是不行的，我們現在的機制只要自己的特殊權利，只把自己混同為一般的企業，同時賦義務的時候，他說沒有義務，這樣的企業是不能存在的。

         行業壟斷：四家以上可以不管零售價格

　　主持人:我想問一下盛老師兩個問題，第一個，您剛才提高的不壟斷就競爭，不競爭就管制，這里面提到政府管制起到的作用，但是我們知道政府管制的時候也根據市場經濟的定律，公共品定價也是難度非常大的，如果按照您的思路，如何能讓它在一套有效機制不會出現即使政府管制這個價格，這個價格也是不合理的價格呢？

　　盛洪:你這個問題是非常技術性的，首先如果能夠由市場決定，政府最好要由市場決定，首先要創造一種競爭局面，舉個例子，像電信，如果競爭企業超過四個的話，沒必要管它的零售價，但少了要管，因為少了有所謂市場設定，比如兩家企業要惡性競爭的，三家企業一大兩弱，也要管，像美國，要對稱管制是對ATMT是有一個底價管制，還有兩家小的，為什么？因為它怕最大的把那兩家干掉，因為他會有惡性競爭的，一般兩家三家要管，一家兩家也要管，三家一大兩小要管，四家以上應該不管，政府如果能夠創造這樣一種競爭局面的話，就沒必要管價格了，這是聰明的做法，政府也省得挨罵，多的也不好，少了也不好，是你在做這個事情。

　　實在沒有辦法自然壟斷的話，實際上是一套跟深的學問，公共產品的定價或者說公共事業的定價是一門很深的學問，那就是要去，當然有一套數學公式，比如它有所謂的平均成本定價，兩部制定價等等等等，這樣一些東西，有一套邏輯，然后這套邏輯認為更好。

　　主持人:您覺得更多層面上是一個技術問題不是一個？

　　同時除了這樣一個技術性過程以外，還有法律過程，就是我們講的聽證會，實際上聽證會也是一個法律過程，雖然不最后決定，應該是法律要求的過程，各個利益集團發言，對這個價格討論，最后政府拍板，涉及到這一點的時候，反正這種技術過程加上法律過程的完整過程，最后能形成一個價格，這個價格應該是比較接近于我們理想的價格。

            壟斷企業領導應歡迎競爭

　　主持人:剛才其實通過盛老師的很多問題的回答，對普通網友應該很清楚地看到壟斷問題的難點和糾結在哪里？其實盛老師也提到了國外的例子，這也是國內很多普通網友很少了解的，壟斷是世界性的話題，尤其在一些發達國家，他們的問題出現得比我們更早，表現得更嚴重，給我們介紹一下國外的經驗。

　　盛洪:國外做得很好，把ATMT拆掉了，實際說應該說在美國是做得不錯的，但是它的特點，它還是對私營公司做了壟斷，中國的是由行政部門生成的壟斷，至少反壟斷的精神可以從美國學，當然其他國家，歐洲可能相對來講不像美國那么強烈，當然他們也非常想側重于這種企業的自律和民間的這樣一種像消費者協會的抗衡，像德國原來是這種情況，比如說德國電力，他們沒有很嚴格的那樣一種對它的約束，他們希望的是這種電力的消費者協會去跟電力部門去抗衡。但是我最近也聽說了他們對現狀不滿，歐洲其實他們也對這個現狀不滿，所以他們也在圖謀改革。

　　還有像公用事業的改革，因為公用事業就是自然壟斷部門，像美國、英國實際上都比較晚，上個世紀八九十年代開始的公用事業這種市場化和民營化的取向，原來認為這樣一些領域可能需要政府和國有企業來做，但是現在實際上他們大量地引進了這樣一些民營企業，當然引進的時候，是通過一些所謂進入管制，就是讓進入的時候要讓他們競爭，比如說你要建自來水廠和自來水供給系統，是一家，但是我可以進門的時候讓幾個人競爭，你們提吧，誰能做得更好，誰能用更便宜的成本做，進來的時候要一系列管制，英國和美國這套管制都比較發達的，價格管制都是比較發達的，這些都可以學，國內應該說也在做，我們中國也是搞了好幾年的公共事業的市場化的取向的改革，有些地方還是比較成功的。

　　主持人:剛才有網友在提，其實我們注意到幾家很多現在的帶有壟斷性質的企業，現在是上市公司了，甚至是海內上市的公司，我們看到作為上市公司由于相對的公司治理結構比以前的改進和管理層的某些激勵措施也促使他們不斷地通過一些技術更新和創新提高公司的業績，在它的業績里面可能有一部分通過某一種壟斷形式造成的，另一部分不可否認通過本身的制度創新和技術創新以及管理層的造成的，這個怎么看待？

　　盛洪:這個不矛盾，肯定有些努力可能是通過管理層的提高效率、引進新技術，員工的努力形成的，我覺得這個不容否認，關鍵在于，如果你同時是壟斷公司的話，你就很難說清楚，我們其實可能打破壟斷，我們實際上去把那些靠所謂稀缺性增加或者稀缺性增加帶來的價格上漲帶來的所謂的收入提高把它剔除出去，我才能真正評價功勞是多少，不然功勞全被掩蓋在這里，其實反壟斷對所謂的壟斷企業是有好處的，我們回頭看一下中國電信、聯通就能看出來了，其實正是因為競爭他們其實變得更好，尤其是公司的領導層，我覺得更應該歡迎競爭，其實在壟斷的狀態下，公司是沒辦法領導的，因為公司都在養尊處優，沒有競爭的威脅和壓力，有了外來的競爭，至少公司領導層要高興。

    主持人：看看網友的提問，有網友提到今年火車票特別不好買，對鐵道部門的體制有不滿。

　　盛洪:這的是可以預料到的結果，我覺得只有一種情況不會買不著票，就是你不漲價的情況下，增加供給，我想可能不可能，如果不是這樣的話，你火車票不漲價這件事情自然是這樣，不漲價買的人就多，買的人多了可能就供不應求了，我對這樣一種措施我還是有些看法，你當然要去為老百姓著想，但是可能最為老百姓著想的還是要尊重市場的規則，要價格信號更準確地反映供求關系，其實才能創造出更多的財富，哪怕把那些錢資助窮人也好，可能在資源配置上有問題和效率上有問題。

　　主持人:我看去年這個時候就有很多的討論，到底是票價高了還是低了，需求和供給之間的關系。

　　盛洪:假如我們不能夠在春節期間突然投放更多的運力的話，這個運力正好能滿足所有的需求的話，我們不提票價這個問題了，肯定會供不應求的，所以我覺得其實還是要，雖然可能很多人不高興，但是還是要尊重這樣一種市場規則。沒有辦法，而且某種程度上來講，有某種公平性，但是你是不是說窮人買不起，富人買得起，也有可能在窮人之間做選擇，我可能更急需回家，可能他覺得貴了今年就不回了，這個還是不一樣的。如果不變的話，你的這種急需的程度沒法辨別。所以我覺得從這個上來講，我還是贊成要尊重這種市場規則。可能會更好。雖然可能有些人不高興。

　　主持人:大家的觀點也是很多，也很有趣，有的認為如果你漲價、提價，因為春節對于普通老百姓來說是特殊的節日，這種需求是剛性的，換句話說，多高的價也要回去，認為這個時候提價是“牟取暴利，趁火打劫”，但反過來今年看我們鐵道部門不漲價仍然有很多的聲音，可能還是一個機制的問題。

   還有很多網友提出，我們今天談的很多都是國內的壟斷或者反壟斷的一些話題，一些行業，盛老師有沒有在這方面考慮，現在隨著全面開放入世之后很多國外的巨頭，不管各個領域都開始進入國內的市場，老百姓會對這塊有引誘，這些國外會不會在中國形成某種行業的壟斷？

           重視國外企業壟斷本土市場的可能

　　盛洪:有可能的，舉個例子，比如像膠卷行業，大家其實知道柯達是進入的，很早柯達就收購了中國的大部分感官材料廠，是前兩年收購了后來叫樂凱，一定的股份，實際上是一統天下了，其實這就是一個挺大的問題，為什么當時能夠收購？是因為中國從來沒有《反壟斷法》，在中國沒有任何違法的問題，但是我們確實也看到一些問題，當然疑問，因為我們沒有什么確鑿的證據，柯達很長時間在中國賣得很便宜的，低于美國的本土，很多人有這個感受，但是要具體的研究，這個是一個疑問，你為什么在中國能賣得比較便宜？當然去年提價了，為什么提價？是不是完成了壟斷大業了呢？這個我們確實要看這個問題，因為前幾年沒有《反壟斷法》，大家的反壟斷意識沒那么強，所以有很多外國企業可能就會趁這個時候把中國的某一個行業，全行業都收購了，形成在中國的壟斷了。

　　所以我覺得網友提得很好，我們是不是重新審視這個問題，還有其他的國外巨頭都有類似的問題，他們不僅有自己的壟斷力量，柯達是這種做法，還有一些做法，比如說借助于本國政府，向中國政府施壓也有可能，有些可能是WTO的原則，比如說向中國政府支持本國生產本國的芯片，因特爾可能說不行，他說你這樣做是不公平的，這個邏輯是對的，但是沒有考慮到反壟斷的邏輯，但是我們覺得因特爾到中國就是處于壟斷地位的話，我們有理由支持，因為我們要打破壟斷，所以我們對外國的這樣一些壟斷巨頭我們確實要保持警惕，所以我們的《反壟斷法》為什么要提出來？也在這兒，當然現在可以用一些行政性的方法做，再比如像微軟也是如此，其實在歐洲提過好幾次對微軟的起訴，在中國呢？我覺得都是存在巨大的問題的。

　　所以我覺得網友提這個是很好的，我們肯定談到反壟斷的時候，我剛才主要側重于國內的壟斷，我覺得因為它是更可怕的事情，國外這些企業，無論如何還是有競爭者，但是我們不能忽視，我認為確實不能忽視，國外這些壟斷企業到中國來形成壟斷之勢，我剛才提的柯達，我只是擔心可能是在坐收壟斷之利呢。

　　主持人:我們知道今年《反壟斷法》的草案將會在人大審議，并有可能獲得通過，這應該也是一個中國反壟斷進程上具有里程碑的意義，希望您對今后的反壟斷的前景做一個簡單的展望，我們普通老百姓如何看待反壟斷的話題？很多網友都相當激憤或者情緒比較重一些，普通老百姓作為一個制度經濟學家提一個建議，如何理性和看待分析這個問題？

　　盛洪:我其實不是特別樂觀，其實現在我們在打破壟斷方面的步子邁得比較慢，《反壟斷法》通過以后，關鍵在于有沒有對行政性壟斷的限制，如果有的話比較樂觀，如果沒有的話，恐怕還是有問題，但是我總體來講還是比較看好，其實反壟斷這樣一種觀念在深入人心，我們社會在反壟斷上達成共識，誰要說壟斷是好是政治上不正確的，反壟斷政治上是正確的，這點是很重要的，中國反壟斷的事業不僅要通過這樣一個法律，這個法律當然很重要，至少奠定了反壟斷在法律上的一個政治的方向，但同時需要一個具體操作，沒有具體操作不行，這些具體操作就是要在現代壟斷領域中實實在在進入一些新的競爭者這是比較重要的，這樣進入競爭者的局面絕不是法律所能促進的，這需要確實由我們的中央政府去考慮，怎么去在具體體制上進行改革，就像當初電信業改革是一樣的。

　　比如說像鐵路，我聽了很多年鐵路的打破壟斷的改革，但是到今天一點沒有什么結果，但是我覺得有可能改革不是靠本行政部門推動的，是要靠其他的部門出來一股力量，要靠全社會出來一股力量才能推動，只有這樣我覺得才能實質性的改變我國的壟斷格局，才能夠去推進我國的這樣一種壟斷企業的隱性競爭，提高效率。

　　當然我覺得，如果我們朝著這個方向走的話，我想中國也能煥發出新的巨大的潛力，我們看到的事實是電信業的事實，一旦我們在一個領域打破壟斷可能看到一個新的增加點。

　　主持人:我們也希望這樣的結果最后能夠實現，非常感謝盛老師今天做客新浪，從制度經濟學的視角講了老百姓非常關注的反壟斷話題，我們也會一直關注著這個話題。

　　這里給大家進行最后一場的預告，我們現在論壇已經進行了八場了，最后一關的收官之作在2月7號由樊綱老師來擔當，今天的活動到這里，再次感謝盛老師。

　　盛洪:謝謝你，謝謝大家！

　　(本次聊天結束)

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