圖為中國(guó)經(jīng)濟(jì)50人論壇專家成員、亞洲開(kāi)發(fā)銀行(ABD)中國(guó)首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家湯敏教授（右）做客新浪，接受主持人（左）訪問(wèn)。

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        失地農(nóng)民問(wèn)題核心不在于失地，而在于補(bǔ)償

　　主持人：是的，但也可以看到這塊收入在農(nóng)村居民的收入當(dāng)中還占到相當(dāng)大的一個(gè)比例。您剛才說(shuō)了一塊，另外一塊，就是留在農(nóng)村的農(nóng)民收入增長(zhǎng)問(wèn)題。我們這幾年看耕地面積在減少，由此引發(fā)一些農(nóng)村農(nóng)民的失地問(wèn)題，你怎么看這些難題？

　　湯敏：目前在農(nóng)村的農(nóng)民，第一個(gè)，他還是有很大機(jī)會(huì)的，剛才說(shuō)的失地農(nóng)民問(wèn)題，耕地減少問(wèn)題，是個(gè)問(wèn)題，但實(shí)際上我們還是得要從以人為本的角度來(lái)看。城市化過(guò)程他一定會(huì)失地的，這些農(nóng)民問(wèn)題不在于他失去了土地，而在于對(duì)他們的補(bǔ)償不夠，如果這個(gè)問(wèn)題不這么想的話，我們往往會(huì)產(chǎn)生一種誤區(qū)，郊區(qū)農(nóng)民不一定愿意去務(wù)農(nóng)，如果你有很好的補(bǔ)償，他能把那個(gè)地賣(mài)出來(lái)有很好的生活，他何樂(lè)不為呢？他為什么一定要種那個(gè)地，他競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)別的農(nóng)民。所以問(wèn)題不是失地的農(nóng)民，問(wèn)題是我們對(duì)那些失地農(nóng)民的補(bǔ)償不夠，一定要把這個(gè)問(wèn)題想清楚，把這個(gè)問(wèn)題想清楚的時(shí)候，我們只要有足夠的補(bǔ)償，甚至把對(duì)他的補(bǔ)償和收益，和發(fā)展商收益，城市化收益連接起來(lái)，讓他有個(gè)長(zhǎng)期的一種回報(bào)，我覺(jué)得我們這個(gè)問(wèn)題并不大，失地農(nóng)民并不是失地的問(wèn)題，而是補(bǔ)償?shù)膯?wèn)題。

　　但是不管怎么樣，這種失地補(bǔ)償只能說(shuō)是對(duì)于郊區(qū)農(nóng)民，對(duì)那些城市化，或者說(shuō)對(duì)他那塊地能夠變成開(kāi)發(fā)區(qū)的農(nóng)民也是一次新的問(wèn)題，他不一定一次性，就看怎么補(bǔ)償了，也不一定一次性，我也可以做長(zhǎng)期性的，比如說(shuō)我們租這塊土地，大家分，以后這土地升值了農(nóng)民工也可以分，這種也是可以的，也有各種經(jīng)驗(yàn)。但這畢竟只是對(duì)一部分農(nóng)民，還有很多山里的，離城市很遠(yuǎn)的農(nóng)民他那個(gè)地幾十年內(nèi)可能都沒(méi)有人征收它，他想失都失不去地，這些農(nóng)民怎么辦？我們就得要通過(guò)增加生產(chǎn)，增加收入提高他的勞動(dòng)生產(chǎn)率來(lái)解決他們的問(wèn)題。

    目前從大范圍來(lái)看，在農(nóng)村下一步啟動(dòng)的一個(gè)最重要的機(jī)制是什么？我一直在說(shuō)的就是農(nóng)村金融問(wèn)題。現(xiàn)在農(nóng)民應(yīng)該從大部分地區(qū)來(lái)說(shuō)，應(yīng)該已經(jīng)脫離溫飽問(wèn)題了，下面就是往小康去奔，在溫飽的時(shí)候就是自給自足，你只要風(fēng)調(diào)雨順就能夠基本上滿足自己的生活。但是你到了小康社會(huì)以后，或者說(shuō)再下一步要走的話，就需要金融支持了，因?yàn)樗�已�?jīng)變成商品化、商業(yè)化農(nóng)民了，商業(yè)化的農(nóng)業(yè)一定要金融支持的，第一個(gè)，他是單一生產(chǎn)，要提高勞動(dòng)生產(chǎn)力，這些產(chǎn)品就需要加工，他經(jīng)營(yíng)營(yíng)銷(xiāo)的范圍要擴(kuò)大，否則只在那個(gè)地方可能就會(huì)賣(mài)不出去，產(chǎn)品就爛了，他需要加工，這些都需要商業(yè)化的運(yùn)作，他需要較大規(guī)模的才能夠增加收入，他需要很高新技術(shù)的投入才能保證質(zhì)量，這些都需要錢(qián)的投入，這些就得需要金融的參與。

　　我們?cè)囅胍幌拢�如果在城市工業(yè)發(fā)展里頭沒(méi)有銀行，中國(guó)全世界的工業(yè)發(fā)展不可能到今天，同樣，農(nóng)業(yè)的產(chǎn)業(yè)化或者農(nóng)業(yè)的商業(yè)化沒(méi)有金融支持是不可能發(fā)展的。

      農(nóng)行可對(duì)農(nóng)村其他金融機(jī)構(gòu)開(kāi)展批發(fā)業(yè)務(wù)

　　主持人：農(nóng)村金融改革也是這幾年整個(gè)金融改革里面非常重要的話題，尤其是我們幾大

商業(yè)銀行都改制海外上市之后，包括農(nóng)行，農(nóng)行之所以改革晚一個(gè)是由于它本身機(jī)制的原因，但還有一個(gè)原因，就是國(guó)家和政府希望把它納入整個(gè)農(nóng)村金融改革的大盤(pán)子里考慮。

　　湯敏：我覺(jué)得從大思路來(lái)看要解決農(nóng)村金融問(wèn)題肯定不能把希望全部寄予農(nóng)行上，農(nóng)行不管怎么改不可能再回到村子里，中國(guó)現(xiàn)在最缺的，從金融整個(gè)層次來(lái)說(shuō)最缺什么？最缺的就是能夠有效的在村一級(jí)，在最基層能夠進(jìn)行提供金融服務(wù)的這樣的機(jī)構(gòu)。

     惟一現(xiàn)在只有一個(gè)農(nóng)信社，農(nóng)信社由于各種各樣的原因，在很多地方表現(xiàn)不是很好，另外一個(gè)，很多農(nóng)信社現(xiàn)在正向城市發(fā)展，因?yàn)檗r(nóng)信社的改革把它變成農(nóng)業(yè)商業(yè)銀行，或者說(shuō)把他的法人提到起碼到縣一級(jí)，有些還在省一級(jí)，往往他就更注重于縣城經(jīng)濟(jì)的投資，工商業(yè)的投資，還有一個(gè)更重要的，就是農(nóng)信社他獨(dú)此一家在那兒，再?gòu)慕?jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)看，任何的機(jī)構(gòu)如果它是一個(gè)壟斷性的話，它一定是效率低，成本高，所以現(xiàn)在我們?cè)谵r(nóng)村金融里如果從大的范圍里頭，就是說(shuō)怎么樣建立一個(gè)能夠深入到村一級(jí)，深入到農(nóng)戶的，跟農(nóng)信社能夠形成一些競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制的這樣的機(jī)構(gòu)。

    一旦這種機(jī)構(gòu)有了的話，那么我們農(nóng)行就可以用批發(fā)貸款的方式支持他，我農(nóng)行不可能給你一家一戶的農(nóng)民貸款，但是如果你有那么一些零售型的，能夠深入到村一級(jí)農(nóng)戶的很多金融組織的話，那么我可以通過(guò)同行，我可以通過(guò)國(guó)家開(kāi)發(fā)行，我甚至可以通過(guò)其他商業(yè)銀行來(lái)給他進(jìn)行批發(fā)貸款，來(lái)做下去，也就是說(shuō)我們現(xiàn)在要解決農(nóng)村金融，我們不缺大血管，大血管我們這個(gè)銀行某種意義上，只要國(guó)家規(guī)定或者有一定激勵(lì)機(jī)制，他都可以做下去，我們?nèi)钡氖敲��?xì)血管，缺的是有很好的機(jī)制能夠一直帶到農(nóng)戶，下一步的金融改革我覺(jué)得更重要的是制造一個(gè)很好的毛細(xì)血管系統(tǒng)。

        鼓勵(lì)農(nóng)村金融多元化、民營(yíng)化

　　主持人：按照湯老師的思路，現(xiàn)在農(nóng)村僅有農(nóng)信社一家，競(jìng)爭(zhēng)是不夠充分的，農(nóng)行由于自身商業(yè)銀行的屬性優(yōu)勢(shì)，他可能不愿意把更多的精力花在具體的單一的農(nóng)村身上，因此湯老師建議在農(nóng)村需要有新的定位于基層的金融組織出現(xiàn)，這一點(diǎn)在

銀監(jiān)會(huì)最近下發(fā)的有關(guān)降低農(nóng)村金融準(zhǔn)入門(mén)檻的新規(guī)上有了體現(xiàn)，你怎么看待這個(gè)新規(guī)？

　　湯敏：我非常贊賞，從去年年初開(kāi)始人民銀行推動(dòng)了小額貸款公司，去年年底銀監(jiān)會(huì)推出的整個(gè)農(nóng)村金融改革的這一整套方式，因?yàn)閯偛盼艺f(shuō)的那個(gè)想法是學(xué)者這幾年一直在推動(dòng)的，我覺(jué)得這兩個(gè)是一個(gè)非常應(yīng)該說(shuō)大手筆，應(yīng)該說(shuō)為未來(lái)解決農(nóng)村金融提供了一個(gè)非常好的一個(gè)機(jī)遇。

    銀監(jiān)會(huì)提出的多元化，低門(mén)檻，嚴(yán)監(jiān)管，我還是加一條，叫民營(yíng)化，這個(gè)思路是非常好的，多元化，就是說(shuō)它不僅是一種，它有合作社，有村鎮(zhèn)銀行，也有貸款公司，各種方式，以后可能還有農(nóng)村保險(xiǎn)等等，第二個(gè)，民營(yíng)化，所有的開(kāi)發(fā)都對(duì)民營(yíng)的，這就解決了中國(guó)長(zhǎng)期民營(yíng)資本和難進(jìn)入金融領(lǐng)域的問(wèn)題，它低門(mén)檻，這些都是小的，它就門(mén)檻不像以前那么高，注冊(cè)資本都低，像這些我覺(jué)得它意義遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了農(nóng)村金融，它這個(gè)對(duì)農(nóng)村金融非常適用，我認(rèn)為同樣這個(gè)原理，或者說(shuō)這個(gè)原則，同樣對(duì)城市金融也是適應(yīng)的，城市金融我們?nèi)狈��?duì)中小企業(yè)的投資，可能村鎮(zhèn)金融我們也需要這么多元化，我們需要民營(yíng)化，我們需要低門(mén)檻的方式，所以我們來(lái)看農(nóng)村金融的改革如果成功了，那么這些經(jīng)驗(yàn)以后對(duì)未來(lái)的城市金融，對(duì)于中國(guó)整個(gè)的金融發(fā)展，對(duì)那種金融發(fā)展怎么樣來(lái)創(chuàng)造和諧社會(huì)，創(chuàng)造就業(yè)，能夠減少收入差別，這個(gè)是一個(gè)發(fā)展的方向。

　　主持人：我們看到政府也在主導(dǎo)，力推有更多的金融機(jī)構(gòu)在農(nóng)村直接服務(wù)于三農(nóng)，但是我們也注意到這樣一個(gè)情況，就是農(nóng)信社作為一個(gè)本身他的出發(fā)點(diǎn)和立足點(diǎn)就是立足在底下的銀行，但金融作為一個(gè)服務(wù)行業(yè)是以盈利最大化為目標(biāo)的行業(yè)，會(huì)不會(huì)雖然我們政府主導(dǎo)這樣一些金融機(jī)構(gòu)，再想讓他往農(nóng)村發(fā)展，但是最后往往還是由于他們對(duì)于利潤(rùn)的追逐還會(huì)脫離農(nóng)村？

　　湯敏：我覺(jué)得要看我們?cè)趺醋隽耍�比如說(shuō)農(nóng)村信用合作社，這個(gè)機(jī)制就不可能再往上去，他就是由村里的農(nóng)民合作做出來(lái)的，大家湊錢(qián)大家來(lái)投資，他不可能把那個(gè)錢(qián)都往那兒，合作社肯定首先得照顧自己，所以這個(gè)本身它這個(gè)機(jī)制就不容易產(chǎn)生往上去，當(dāng)然你說(shuō)我們現(xiàn)在農(nóng)信社也是合作機(jī)制，但是它不是真正的合作機(jī)制，它已經(jīng)變形了，現(xiàn)在新的社區(qū)合作機(jī)制就不太容易，剛才你說(shuō)的這種發(fā)生了。

　　第二個(gè)，叫砍頭的生意有人做，賠錢(qián)的生意沒(méi)人做，如果這些比如說(shuō)村鎮(zhèn)銀行，如果他在村子里頭能賺錢(qián)來(lái)，賺出甚至比他在城市稍微多一點(diǎn)的錢(qián)，鄉(xiāng)鎮(zhèn)銀行，村鎮(zhèn)銀行可以到城市去，他競(jìng)爭(zhēng)過(guò)大銀行嗎？他競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)，他也不一定能賺這個(gè)錢(qián)來(lái)，他在底下做得好好的照樣可以做。為什么龍頭企業(yè)還在農(nóng)村里做？為什么不到城市里？城市能賺更多錢(qián)，因?yàn)樗�干這個(gè)照樣能賺出錢(qián)來(lái)，關(guān)鍵我們要有一個(gè)很好的機(jī)制讓不同的機(jī)構(gòu)在那里競(jìng)爭(zhēng)，有人就能賺出錢(qián)來(lái)，全世界很多的鄉(xiāng)村銀行也沒(méi)有跑到城市去，為什么？因?yàn)樗�跑到城市�?jìng)爭(zhēng)不過(guò)別人，他在鄉(xiāng)鎮(zhèn)能賺錢(qián)他就會(huì)好好呆在鄉(xiāng)村里頭。所以從根本上來(lái)說(shuō)，我們要有一個(gè)靈活的機(jī)制，讓這些組織在鄉(xiāng)村里頭第一個(gè)能農(nóng)村，第二個(gè)能賺出錢(qián)來(lái)。

        破除誤區(qū)，理解農(nóng)村金融有利可圖

　　主持人：就是說(shuō)從目前的情況來(lái)看，在農(nóng)村讓他們賺錢(qián)是大有可為的事情？

　　湯敏：對(duì)，這個(gè)問(wèn)題就是往往我們?cè)诔鞘欣锏娜藳](méi)想通的，大家覺(jué)得農(nóng)村怎么可能賺錢(qián)？大家都聽(tīng)說(shuō)農(nóng)村窮，農(nóng)村不賺錢(qián)，其實(shí)我覺(jué)得這完全是一個(gè)誤區(qū)。你想想看農(nóng)村的高利貸是非常活躍的，你說(shuō)高利貸剛出來(lái)說(shuō)可能是短期的，它幾十年一直在農(nóng)村出現(xiàn)，而且現(xiàn)在越來(lái)越活躍，說(shuō)明什么問(wèn)題？說(shuō)明這里頭有很多能賺錢(qián)的東西，在全世界比我們窮的更多的國(guó)家，你比如說(shuō)孟加拉的鄉(xiāng)村銀行，他那個(gè)鄉(xiāng)村銀行還是專門(mén)對(duì)最窮的人，還不是一般的農(nóng)民，他對(duì)農(nóng)民里頭比較窮的那部分人給他們貸款，他能把它做成最大，包括現(xiàn)在蒙古在柬埔寨，在我們旁邊的窮國(guó)里頭，那些專門(mén)給貧困農(nóng)民貸款的銀行都做得比城市銀行還好，賺的錢(qián)比城市還多，不僅是在很窮的國(guó)家，包括中等國(guó)家，印度尼西亞、泰國(guó)、馬來(lái)西亞，小額貸款都做得非常好，都是在農(nóng)村做的，賺的錢(qián)不比在城市銀行少。說(shuō)明農(nóng)村只要機(jī)制靈活的話，他是能賺錢(qián)的。你想想在農(nóng)村農(nóng)民貸款買(mǎi)幾只小雞，幾個(gè)月長(zhǎng)成大雞賣(mài)出去，他的回報(bào)不比城市差。

　　所以全世界的農(nóng)村金融為什么在很早之前都沒(méi)成功，而過(guò)去十來(lái)年來(lái)很多的農(nóng)村金融都成功了，就是說(shuō)它跳出了原來(lái)的思路，農(nóng)村金融是政策性金融，只能低息的去做大田產(chǎn)業(yè)，這種方向是死路一條。而這種小額貸款，新的農(nóng)村金融的方式是支持那些非常靈活的，有收入的副業(yè)生產(chǎn)，采取比較高息，不是很高息，但是低于高利貸，這種機(jī)制反而是農(nóng)村金融能夠活下去，能夠賺出錢(qián)來(lái)，所以更多錢(qián)就會(huì)往鄉(xiāng)村里流。我們現(xiàn)在金融在農(nóng)村賺不出錢(qián)來(lái)，不是說(shuō)農(nóng)村沒(méi)有機(jī)會(huì)，而是說(shuō)我們目前這種方式，這種支持的方向是錯(cuò)誤的，所以賺不出錢(qián)來(lái)，在這個(gè)方面要更進(jìn)一步的改革。

     小額信貸給優(yōu)惠利率是好心做壞事

　　主持人：我們看到有一個(gè)窮人銀行的理念，其中里面就是用相當(dāng)高的利率覆蓋相對(duì)大的風(fēng)險(xiǎn)，但社會(huì)上的老百姓對(duì)這個(gè)都不是很能接受，因?yàn)樵谒麄兛磥?lái)農(nóng)村就是弱勢(shì)群體，還給他一個(gè)比市場(chǎng)還要高的利息，對(duì)他來(lái)說(shuō)會(huì)有困難。

　　湯敏：對(duì)，這就叫好心最后做了壞事，就是我們城里人覺(jué)得好像為農(nóng)民著想，我們很多政府官員說(shuō)要保護(hù)農(nóng)民，這是好心，但最后起了相反的效果。因?yàn)槟氵@種低息的方式，這種金融機(jī)構(gòu)生活不下去，就有很少的錢(qián)能流到農(nóng)村去，大量的金融機(jī)構(gòu)從農(nóng)村抽血，農(nóng)民只能接高利貸，這種好心害了農(nóng)民。農(nóng)民為什么能付比城市工商業(yè)更高一些的利息？這是很多人想不清楚的，我們首先從農(nóng)民的角度來(lái)說(shuō)，農(nóng)民他借這個(gè)錢(qián)干什么？他這種小額貸款讓農(nóng)民借錢(qián)干的都是一些回報(bào)比較高的副業(yè)，一般來(lái)說(shuō)小額貸款，全世界小額貸款都不支持大田的一般的農(nóng)作物，比如說(shuō)稻谷，買(mǎi)種子，買(mǎi)化肥，一般來(lái)說(shuō)都不借錢(qián)干這個(gè)，因?yàn)槟莻�(gè)東西是不賺錢(qián)的。小額貸款是逼著農(nóng)民去做一些副業(yè)，比如說(shuō)養(yǎng)一些小豬，開(kāi)一個(gè)商店，做一點(diǎn)什么長(zhǎng)途販運(yùn)，甚至出去打工，這種他的回報(bào)都很高。

　　第二個(gè)，農(nóng)民他拿這個(gè)錢(qián)以后他做的事情，往往沒(méi)有把自己的勞動(dòng)成本算進(jìn)去，你比如說(shuō)我們看這些農(nóng)民借了錢(qián)以后買(mǎi)一條小牛，經(jīng)過(guò)半年、一年的飼養(yǎng)長(zhǎng)大了，擠牛奶或者賣(mài)肉牛賣(mài)出去了，他買(mǎi)條小牛的價(jià)格和長(zhǎng)大以后賣(mài)出去的價(jià)格，這個(gè)回報(bào)一般都是在130%到180%，也就是說(shuō)他投一千塊錢(qián)到年底以后他能得到兩千塊錢(qián)，甚至三千塊錢(qián)，因此他那個(gè)投資回報(bào)是百分之百到百分之一百五十。可是這里頭有個(gè)什么沒(méi)算進(jìn)去呢？就是他每天的工作沒(méi)算進(jìn)去，如果你把農(nóng)民的加班費(fèi)都算進(jìn)去，那這個(gè)肯定得賠錢(qián)，但是對(duì)于農(nóng)民來(lái)說(shuō)這個(gè)時(shí)間對(duì)他來(lái)說(shuō)，他多就一把手，多擱幾把草，辛苦一點(diǎn)兒而已，如果他不買(mǎi)這條小牛的話他也是曬太陽(yáng)去了，或者做一些雜七雜八沒(méi)有收入的事了，所以沒(méi)有把他勞動(dòng)的成本算進(jìn)去，這些勞動(dòng)成本對(duì)他來(lái)說(shuō)是不值錢(qián)的。所以他等于用了他的業(yè)余時(shí)間，他并沒(méi)有耽誤他的大田耕作，是我們充分利用了農(nóng)村的剩余勞動(dòng)時(shí)間，我們叫所謂的剩余的時(shí)間，這個(gè)他的回報(bào)就很高。

   如果農(nóng)民有百分之一百，百分之二百的回報(bào)，他拿出百分之二十利息，他是愿意付的。這個(gè)百分之二十的利息對(duì)于金融組織來(lái)講就太重要了，如果那個(gè)金融組織我在農(nóng)村只能建百分之六點(diǎn)幾的利息，沒(méi)有一個(gè)金融組織能做，因?yàn)檗r(nóng)村的貸款跟城市貸款兩碼事，你的城市貸款60%我一貸貸兩億，農(nóng)民貸兩千，我要貸兩億得多少人，成本多高？這個(gè)利息實(shí)際上我們簡(jiǎn)單的拿利息來(lái)對(duì)比，城市利息跟農(nóng)村利息兩碼事，但是對(duì)于金融機(jī)構(gòu)來(lái)說(shuō)，如果他在那里不能回收成本，不能賺錢(qián)，他為什么錢(qián)要往里頭做呢？沒(méi)有這個(gè)實(shí)際上是不行的。

   再說(shuō)，農(nóng)村小額貸款也沒(méi)有抵押，也沒(méi)有各種各樣的別的支持，所以他的成本高，成本高如果他的價(jià)格不高的話一定沒(méi)人做，所以農(nóng)村從需求來(lái)說(shuō)，老百姓付得起較高的利息，從供給來(lái)說(shuō)沒(méi)有較高的利息沒(méi)有人愿意做，既然人家愿打又愿挨我們?yōu)槭裁匆�限制別人呢？但是這里有一條，一定要保證農(nóng)村金融有一定的競(jìng)爭(zhēng)性，如果沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)性，他不管是多好，組織到哪兒就單獨(dú)他一家，這個(gè)東西有危險(xiǎn)，所以國(guó)家惟一管的就是管我說(shuō)在那個(gè)地方，得有兩、三家競(jìng)爭(zhēng)，他只要競(jìng)爭(zhēng)價(jià)格自然下去，或者那個(gè)價(jià)格自然是一個(gè)合理的價(jià)格，是一個(gè)均衡的價(jià)格。管這個(gè)就夠了，不要去管別的。

       利率是未來(lái)農(nóng)村金融核心

　　主持人：湯老師提的很重要一點(diǎn)，對(duì)于需求方來(lái)說(shuō)，農(nóng)民如果不去做這個(gè)事情，他現(xiàn)在是拿不到錢(qián)的，他只能找高利貸，反過(guò)來(lái)，如果你不能讓金融機(jī)構(gòu)有盈利，他就不可持續(xù)。

　　湯敏：這個(gè)問(wèn)題牽扯到未來(lái)農(nóng)村金融一個(gè)核心部分，就是利率，我們各級(jí)政府好心最后可能做壞事，就是不讓農(nóng)村金融把利率提高一些，其實(shí)城市里頭我們有過(guò)這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，我們?nèi)�十年前豆腐是便宜，但也要票，買(mǎi)不著，排大隊(duì)，為什么？就是因?yàn)樘�便宜了，做豆腐賠錢(qián)，所以這個(gè)問(wèn)題是未來(lái)農(nóng)村金融，一旦我們機(jī)構(gòu)準(zhǔn)入市場(chǎng)了，但是如果我們?cè)诶�率上不能放開(kāi)，或者起碼按照現(xiàn)在人民銀行的規(guī)定是不能超過(guò)四倍，我覺(jué)得四倍差不多了，如果能夠讓四倍，讓農(nóng)民自己來(lái)決定他到底，如果農(nóng)民賠錢(qián)的話他就不借了，讓農(nóng)民來(lái)決定，不要由我們政府或者其他城里人決定農(nóng)民應(yīng)該承受什么利率，我們能幫助的就是讓他競(jìng)爭(zhēng)，不讓別人來(lái)壟斷。

　　回到你剛才第二個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)農(nóng)村金融實(shí)際上有幾種形式，一種形式是純商業(yè)化的，這個(gè)也可能成功，但是我們還要看到在比較貧困的農(nóng)村，比較偏遠(yuǎn)的地方，真正商業(yè)化如果他要做他也不會(huì)到那兒做，他要做先在浙江、江蘇，哪怕到中部好的地方，先從縣城邊上做起，慢慢再推廣，純商業(yè)化一般是這樣發(fā)展起來(lái)的，這個(gè)無(wú)可厚非，那么現(xiàn)在我們的三農(nóng)，我們的減少城鄉(xiāng)差別，我們不能等到商業(yè)化慢慢慢慢退到那里，我們對(duì)那些特別貧困的地區(qū)，特別偏遠(yuǎn)的地區(qū)，或者說(shuō)對(duì)農(nóng)村里的貧困農(nóng)民，即使再好的地方也有比較貧困的農(nóng)民，商業(yè)化的機(jī)構(gòu)首先要帶給比較富裕的農(nóng)民，再帶給中等收入農(nóng)民，貧困農(nóng)民得擱一段時(shí)間。國(guó)際上有另外一種組織，這種組織他我們叫做社會(huì)投資型的農(nóng)村金融組織，第一個(gè)，他不以利潤(rùn)最大化為他的主要經(jīng)營(yíng)目標(biāo)，第二，他是以商業(yè)的模式來(lái)操作的，這個(gè)似乎好像有點(diǎn)兒矛盾，這個(gè)其實(shí)不矛盾。

　　所謂商業(yè)化的方式來(lái)操作，就是指他所有的操作跟銀行一樣要減少成本，要有效率，要有成本合算，至少不賠錢(qián)。他不以利益最大化為目的是什么呢？就是他如果完全從利益最大化就會(huì)向商業(yè)化，他的目的是只要不賠錢(qián)，只要能自己賺到我就愿意投，我是一種社會(huì)公益性的投資。你比如說(shuō)尤利斯的鄉(xiāng)村銀行他并不是以利潤(rùn)最大化為目的，他做得非常好，他用一套商業(yè)模式，他照樣可以賺錢(qián)，照樣可以擴(kuò)大，他賺的錢(qián)不是說(shuō)股東分了，是我不斷擴(kuò)大了，像這樣的一種農(nóng)村金融機(jī)構(gòu)在目前我們的人民銀行和銀監(jiān)會(huì)的規(guī)定里頭，對(duì)這種金融機(jī)構(gòu)沒(méi)有任何的政策，目前國(guó)內(nèi)有很多這樣的小額貸款機(jī)構(gòu)，而且非常活躍，已經(jīng)做了十幾年了，包括我們跟馬老師做的山西的也是這樣，在我們國(guó)家如果要想在三農(nóng)問(wèn)題，讓金融問(wèn)題不但解決一般農(nóng)民，而且對(duì)貧困地區(qū)，貧困農(nóng)民也能得到解決的話，我想在這個(gè)社會(huì)投資型的金融機(jī)構(gòu)也讓他們有發(fā)展的余地，給他們開(kāi)口，這樣來(lái)說(shuō)我們農(nóng)村金融改革的試點(diǎn)就更豐富更多元，可能能夠解決各種不同的類(lèi)型問(wèn)題。

       窮人銀行中國(guó)失敗原因：始終是項(xiàng)目 而不是機(jī)構(gòu)

　　網(wǎng)友：尤努斯窮人銀行這個(gè)操作在中國(guó)可不可行，會(huì)遇到什么困難？

　　湯敏：實(shí)際上這個(gè)銀行在中國(guó)早就試點(diǎn)了，第一個(gè)是由社科院杜小珊93年他們就開(kāi)始做了，一直到現(xiàn)在還在做，也就是說(shuō)尤娜斯這種鄉(xiāng)村銀行的模式，全國(guó)最多的時(shí)候有300多個(gè)試點(diǎn)，各個(gè)省都有，大部分開(kāi)始都很成功，但是到現(xiàn)在碩果僅存的不多了，大部分都關(guān)閉了，為什么？是因?yàn)樵谥袊?guó)沒(méi)有土壤，還是說(shuō)我們別的機(jī)制問(wèn)題？在我們周邊跟我們同時(shí)起步的這些小額貸款，包括蒙古、柬埔寨、老撾、越南等等，現(xiàn)在人家的小額貸款都做成大組織，大銀行了，在全世界只有在中國(guó)小額貸款一直沒(méi)做好，什么原因呢？一個(gè)最大的原因就是我們的政策問(wèn)題，這些小額貸款我們永遠(yuǎn)讓它作為一個(gè)試點(diǎn)，永遠(yuǎn)讓它作為一個(gè)項(xiàng)目在做，它沒(méi)有成為一個(gè)機(jī)構(gòu)，他們總是一種非法的組織形式，所以它做不大。你作為一個(gè)金融機(jī)構(gòu)做不大，如果老百姓知道你這個(gè)東西不一定長(zhǎng)期存在的話，那么他的風(fēng)險(xiǎn)就很大了。你看尤娜斯它一開(kāi)始小試點(diǎn)，很快變成了全國(guó)性銀行，所以老百姓相信它能夠長(zhǎng)期存在，小額貸款，農(nóng)村金融沒(méi)有抵押的話，他的根本抵押就是靠有借有還再借不難，我為什么還你錢(qián)，我要不還你錢(qián)以后就借不著了。但是如果他知道你這個(gè)機(jī)構(gòu)五年以后就不知道到哪兒了，到了第四年就不會(huì)還你錢(qián)了，我們現(xiàn)在中國(guó)過(guò)去那個(gè)小額貸款之所以不成功，300多個(gè)，200多個(gè)可能都夭折了，就是因?yàn)槲覀儼阉��?dāng)做扶貧項(xiàng)目，由共青團(tuán)，由扶貧辦，由婦聯(lián)做的一個(gè)項(xiàng)目，項(xiàng)目靠外頭一筆錢(qián)大家過(guò)了幾年就沒(méi)了，所以現(xiàn)在我們要走出過(guò)去的誤區(qū)，就是說(shuō)要把它做成一個(gè)機(jī)構(gòu)，全世界窮的國(guó)家、富的國(guó)家小額貸款都成功了，在中國(guó)不可能不成功。

　　主持人：謝謝湯老師。

　　網(wǎng)友：郵儲(chǔ)銀行現(xiàn)在正式開(kāi)業(yè)了，這么多年以來(lái)

郵政儲(chǔ)蓄從農(nóng)村地區(qū)吸收大量存款，但是有很多的存款沒(méi)有返回到農(nóng)村去，郵儲(chǔ)銀行轉(zhuǎn)型之后會(huì)發(fā)生什么變化？它能在農(nóng)村金融中所起到的作用是什么？

　　湯敏：郵儲(chǔ)銀行從原則上來(lái)說(shuō)如果辦得好的話，它能解決農(nóng)村金融的一部分問(wèn)題，它是多元中的一元，但是目前來(lái)說(shuō)郵儲(chǔ)銀行畢竟還是一個(gè)發(fā)展過(guò)程，到底下一步怎么走還不清楚，以后怎么變?cè)趺锤模�我們還得拭目以待。另外一個(gè)，應(yīng)該來(lái)說(shuō)郵儲(chǔ)已經(jīng)是一個(gè)國(guó)營(yíng)企業(yè)，是一個(gè)需要脫胎換骨的變化，不是說(shuō)國(guó)企一定做不好，但是一定要在郵儲(chǔ)的改革里頭建立一個(gè)非常非常好的激勵(lì)機(jī)制，否則的話它不容易把大量的錢(qián)往農(nóng)村送。

　　主持人：因?yàn)榻鹑谛袠I(yè)本質(zhì)是一個(gè)服務(wù)業(yè)，更相信市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中能夠產(chǎn)生價(jià)值和收益。

　　湯敏：對(duì)，所以郵儲(chǔ)是不是一定能做好，我們先不敢肯定，但是有了郵儲(chǔ)這一個(gè)新的系統(tǒng)，我覺(jué)得起碼是給以后改變我們農(nóng)村金融一個(gè)很好的必要條件，起碼我郵儲(chǔ)和你農(nóng)村信用社有一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)了，我農(nóng)民有一個(gè)選擇了，以前根本沒(méi)有選擇。

　　主持人：非常感謝湯敏老師今天做客新浪，和我們有關(guān)新農(nóng)村建設(shè)和農(nóng)村金融這樣一個(gè)非常重要的話題和我們分享您的真知灼見(jiàn)。今天再次感謝湯敏老師做客新浪，也感謝關(guān)注我們財(cái)經(jīng)中國(guó)論壇的新浪網(wǎng)友，我們今天到這里結(jié)束，謝謝！

　　(本次訪談結(jié)束)

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