1月23日(周二)上午10：30，亞洲開發(fā)銀行(ABD)中國首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家湯敏教授做客新浪嘉賓聊天室，成為第五位登陸“2007財經(jīng)中國論壇”的中國經(jīng)濟(jì)50人論壇專家成員。湯敏教授就新農(nóng)村建設(shè)中的熱點問題發(fā)表了分析與評論,并回答了網(wǎng)友的提問。

   湯敏教授精彩視頻：

   項目化是窮人銀行中國失敗原因

   給小額信貸優(yōu)惠利率是好心辦壞事

   農(nóng)村金融無錢可賺是誤區(qū)

   新農(nóng)村建設(shè)不光是修房修路

   湯敏教授精彩觀點：

    所以說，農(nóng)村改革我們是在這幾年把容易的都做了，下面會越來越難。從這種角度說，我覺得我們可能需要較大的手筆來推動。

    通過培訓(xùn)一級一級提高農(nóng)民工的勞動生產(chǎn)率，可能是未來農(nóng)民工能夠真正城市化，或者中國真正走上城市化的一個方向。

    民間組織的農(nóng)民工培訓(xùn)系實際上是有盈利空間的，也是一個大市場，但一開始需要政府的引導(dǎo)和推動，最重要的是政府首先要允許這些事情做。

    農(nóng)民失地并不是失地的問題，而是補(bǔ)償?shù)膯栴}。只要有足夠的補(bǔ)償，問題并不大。關(guān)鍵是把對他的補(bǔ)償和發(fā)展商的收益，城市化的收益連接起來，讓他有一種長期的回報。

    農(nóng)村金融改革希望不能全部寄托在農(nóng)行上，現(xiàn)在我們?nèi)钡氖敲��?xì)血管，缺的是有很好的機(jī)制能夠把金融服務(wù)一直帶到農(nóng)戶，下一步的金融改革我覺得更重要的是制造一個很好的毛細(xì)血管系統(tǒng)。

    銀監(jiān)會農(nóng)村金融新政中“民營化、低門檻”的思路對不僅是對農(nóng)村金融，而且對未來的城市金融，對于中國整個的金融發(fā)展，對用金融發(fā)展來創(chuàng)造和諧社會都很有意義。

    這個問題就是往往我們在城市里的人沒想通的，大家覺得農(nóng)村怎么可能賺錢？農(nóng)村不賺錢，其實我覺得這完全是一個誤區(qū)。你想想看農(nóng)村的高利貸是非常活躍的，你說高利貸剛出來說可能是短期的，它幾十年一直在農(nóng)村出現(xiàn)，而且現(xiàn)在越來越活躍，說明什么問題？說明這里頭有很多能賺錢的東西。

　　主持人：各位新浪網(wǎng)友大家好！歡迎大家來到新浪嘉賓聊天室，我是主持人艾勇。休息了幾天之后，我們又重新開始2007年財經(jīng)中國論壇的旅程。財經(jīng)中國論壇是新浪財經(jīng)和中國經(jīng)濟(jì)50人論壇聯(lián)合推出的一檔在線訪談活動，繼上周王建、夏斌、劉偉和宋國青老師陸續(xù)來訪后，今天我們再為大家介紹一位重量級嘉賓，他是我們中國經(jīng)濟(jì)50人論壇的專家成員、亞洲開發(fā)銀行中國首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家湯敏老師，歡迎您來到新浪，請跟我們新浪網(wǎng)友打個招呼。

　　湯敏：大家好！

　　主持人：湯老師是恢復(fù)高考之后第一批大學(xué)生，武漢大學(xué)數(shù)學(xué)系畢業(yè)，1984年公派到美國留學(xué)，在伊力諾依大學(xué)拿到經(jīng)濟(jì)學(xué)博士學(xué)位，之后赴亞洲銀行工作，目前出任該行中國首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家，主要負(fù)責(zé)東亞經(jīng)濟(jì)、南亞經(jīng)濟(jì)、區(qū)域間經(jīng)濟(jì)合作、亞洲債務(wù)和亞洲金融市場方面的研究，再次對湯敏老師的到來表示感謝！

　　新農(nóng)村建設(shè)這一概念提出已有時日，目前已經(jīng)成為我國政治經(jīng)濟(jì)生活的大事。而在剛剛結(jié)束這一周里，金融領(lǐng)域最為重要的一次會議——全國金融工作會議中也提到很多關(guān)于農(nóng)村金融這方面問題，相信大家對這個話題也非常的關(guān)心。

      新農(nóng)村建設(shè)不能變成以修路修房為主

　　湯敏：新農(nóng)村建設(shè)應(yīng)該來說是國家的重大的戰(zhàn)略決策，中國改革開放30年，整個經(jīng)濟(jì)、社會發(fā)生巨大變化，但是與此同時這個城鄉(xiāng)之間的差別也越拉越大，要解決中國的貧富懸殊問題，要真正實現(xiàn)全面的小康社會，非得要把農(nóng)村帶上來。

　　從另外一個角度來說，中國現(xiàn)在存在一個很大的問題，就是市場消費不足的問題，你看我們現(xiàn)在出口順差非常大，要依靠國際市場，為什么？其中一個很大的問題就是因為我們國內(nèi)的消費不足，而國內(nèi)消費不足的核心問題它又是農(nóng)村農(nóng)民的消費不足問題，所以不管從社會發(fā)展角度來說，還是從我們市場經(jīng)濟(jì)角度來說，從需求的角度來說，不把農(nóng)村這一塊做好，中國未來的經(jīng)濟(jì)，未來十年、二十年能不能平穩(wěn)增長這是一個很大的問題，所以新農(nóng)村的問題提出來是非常重要的。

　　另外一個問題，新農(nóng)村建設(shè)以什么為主，這點我想還不是特別清楚，或者還有很多爭論。我個人認(rèn)為新農(nóng)村建設(shè)一定要以人為本，就是以農(nóng)民為主，千萬要避免新農(nóng)村建設(shè)到最后以物為主，以修房子，抓村容為村貌為主，很多的投資最后得不到什么。

    日本在六十年代、七十年代也做了不能叫新農(nóng)村運(yùn)動，但也是鄉(xiāng)村建設(shè)，花了大量的錢建了大量的路，但是實際上效果并不是很好。所以要注意的是，我們這個機(jī)制里頭很容易就把新農(nóng)村建設(shè)變成修路修橋，去修水利，甚至建房子。為什么呢？因為新農(nóng)村建設(shè)要花錢，怎么花？這個我們有很好、很暢通的渠道去這么修路去，路需要不需要？非常需要，但是現(xiàn)在問題我們要注意，這個新農(nóng)村建設(shè)一定要以人為本，以農(nóng)民，怎么樣增加農(nóng)民的收入，怎么樣提高農(nóng)民的生活條件和生產(chǎn)條件，這個為主，這樣我們就應(yīng)該有一個全新的思路。

　　你比如說如果以人為本的話，那么就可能不一定說大量的投資就一定要在這些物理的投資上頭，很可能比如說教育、培訓(xùn)，比如說怎么樣把年輕的農(nóng)民送到城市來，在城市工作，怎么樣城市化，比如說城市化吸引大量的農(nóng)民到城市來，好像跟新農(nóng)村不是特別的緊密，但實際上你要從以人為本角度來看的話，我看的是這個農(nóng)民，這個農(nóng)民他是在農(nóng)村里頭增加收入還是到城市增加收入，從人的角度是一樣的，哪兒有機(jī)會我們就把這些人送到哪兒去。從這個角度來看新農(nóng)村建設(shè)，我們可能要以一種新的方式、新的計劃，甚至包括跟以前完全不同的一種模式來做。

    農(nóng)村改革：容易的基本做完 接下來會越來越難

　　主持人：我們看到一號文件推出也將近有兩年多時間了，這一話題在我們國家引發(fā)的爭論也非常大，如何評論過去兩年中我們國家所取得的成績？

　　湯敏：從過去這兩年，特別是從減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)的角度來說取得了巨大成績，幾千年農(nóng)民的農(nóng)業(yè)稅一筆勾銷，給農(nóng)民的種田補(bǔ)助，給農(nóng)村小孩的免費上學(xué)，農(nóng)村醫(yī)療現(xiàn)在也在逐漸的推廣，現(xiàn)在很快農(nóng)村的低保也要實行。這些都是從減輕農(nóng)民的負(fù)擔(dān)和幫助在農(nóng)民這個群體里頭最弱勢的群體，從這個方面應(yīng)該說取得了巨大的成績，而且應(yīng)該來說如果說我們要從政府來說是雪中送炭的話，那么這些是首先要解決的。

　　問題是下一步干什么？如果說過去幾年已經(jīng)把最需要解決的、最緊急的問題大體解決了，那么下一步要干什么？我覺得第一個，就是普遍農(nóng)民所需要的，比如說農(nóng)村醫(yī)療問題，現(xiàn)在已經(jīng)有了一個很好的一個方式，就是怎么樣把它具體的全面落實，大概現(xiàn)在幾千萬農(nóng)民有大病統(tǒng)籌，現(xiàn)在怎么樣把它推廣到全體農(nóng)民身上，這是一方面。

　　另外一方面就非常重要了，就是農(nóng)民的增收問題，因為農(nóng)民的整個提高，三農(nóng)問題的根本解決最終就集中到農(nóng)民增收上，農(nóng)民要不能增收，完全靠財政的這種投入他是很難以維計的，到一定時候就增加不了。

　　主持人：我們看到居民的收入較以往增長速度還是比較高的，但是和城市相比還是有差距。

　　湯敏：有差距不怕，只要不斷往上努力，再增加。如果說過去幾年農(nóng)民的收入在增加，有幾個原因，糧價的增加，2004年糧價增加，農(nóng)民每畝田十塊錢的投入，我們的農(nóng)業(yè)稅減免，這些都起了很大作用。但問題是這些東西都是做過的，你不可能再減農(nóng)業(yè)稅，全減過了，糧價現(xiàn)在目前提了一些，但是再大規(guī)模的提高也許不太容易了。下一步怎么辦？或者說應(yīng)該很清醒的看到下一步農(nóng)民增收的前景還是非常嚴(yán)峻的。

    所以說前幾年把容易的我們都做了，下面是越來越難了。所以從這種角度來說，我覺得我們可能要較大的手筆來推動，這里我覺得把它分成兩部分，一部分就是農(nóng)民進(jìn)城，讓年輕人只要愿意進(jìn)城的都能在城市里找到機(jī)會。第二個，已經(jīng)進(jìn)城的農(nóng)民，現(xiàn)在我們的農(nóng)民還是流動人口，并沒有真正的城市化，他沒有真正的他那八百塊錢一個月，他在城市里不能真正的成為城市居民，就是已經(jīng)成為的這部分農(nóng)民怎么讓他不斷提高，怎么讓他不斷上臺階，最后能真正的成為城市居民，真正城市化的進(jìn)程，所以這是一部分。

　　另外一部分，就是我們還留在農(nóng)村的這部分農(nóng)民，這也是有相當(dāng)大的數(shù)量，這些農(nóng)民怎么樣讓他不斷的增收，怎么樣能夠不斷增加收入的一個機(jī)制，不是一次過的機(jī)制，這兩個如果做好的話，應(yīng)該說我們的新農(nóng)村建設(shè)能夠建立在一個以人為本的一個非常堅實的基礎(chǔ)上。

      引導(dǎo)民營機(jī)構(gòu)開展商業(yè)化培訓(xùn) 不斷提升農(nóng)民工技能

　　主持人：確實，三農(nóng)問題是一個非常大的問題，涵蓋整個中國經(jīng)濟(jì)、社會甚至政治各個領(lǐng)域，剛才湯老師介紹農(nóng)村建設(shè)很大的基礎(chǔ)是內(nèi)需的起動，內(nèi)需不足導(dǎo)致的現(xiàn)在進(jìn)口這一塊的相對疲軟，導(dǎo)致貿(mào)易順差都是很重要的原因。我們看到剛才湯老師也提出兩個非常重要的一個解決思路，一個是關(guān)于農(nóng)民進(jìn)城這一塊，一個是留在農(nóng)村的這些農(nóng)民他們?nèi)绾蝸硖幚�，這兩塊也涉及到很多相對應(yīng)的配套改革，這塊應(yīng)該如何推展？

　　湯敏：我想一個一個來講，我們先來談已經(jīng)進(jìn)城的農(nóng)民怎么辦，已經(jīng)進(jìn)城的農(nóng)民現(xiàn)在問題在什么地方，在于他的那個收入，他現(xiàn)在目前的收入只能維持他一般的很基本的生活，他在城市很難能夠居住下來，他買不起房子，他在城市沒有醫(yī)療保險，沒有社保，他不能長期呆下去，他總是有著后顧之憂的，等等。

    其中這里頭最重要的問題還是在于他的工作不能不斷地提升，比如說建筑工人老在做那些最一般的工作，他的工資不可能提高，所以我們現(xiàn)在要怎么辦呢？如果靠國家給他這些補(bǔ)助和什么也是不可能，因為人數(shù)太多了，我想我們怎么樣來建立一套機(jī)制，能夠使農(nóng)民工工作一段時間，他能夠不斷得到培訓(xùn)，能夠不斷地轉(zhuǎn)換工作，從低級的工作，一開始進(jìn)城只能做最低級工作，然后慢慢有一定積蓄和經(jīng)驗以后慢慢往上跳。我們在北京開了一個保姆學(xué)校，一開始我們培訓(xùn)最貧困的這些人，先進(jìn)城來，我們給他一個月培訓(xùn)，很快的到城里工作，這個也就是怎么樣把農(nóng)民經(jīng)過培訓(xùn)以后到城里工作。現(xiàn)在我們又開始做第二步了，也就是說在城市我們第一批、第二批，前期的學(xué)員在城市已經(jīng)當(dāng)了一、兩年家政服務(wù)員了，而且口碑非常好，這時候我們正在做中級班培訓(xùn)，就是這些同學(xué)愿意回來學(xué)習(xí)的再給他一次訓(xùn)練，把他變成中級班，中級班就給他更細(xì)一些的，比如專門護(hù)理老人，給他一些技能，專門帶小孩的，給他一些技能，專門照顧月子的給他一些訓(xùn)練，就讓他更專業(yè)化，我們現(xiàn)在出去這些小姑娘就可以拿到一千二到一千五人民幣。

　　主持人：是在北京。

　　湯敏：對，在北京，他們剛來的時候五、六百人民幣，經(jīng)過一年以后、兩年以后，經(jīng)過培訓(xùn)就可以拿到一千二到一千五人民幣，他整個就產(chǎn)生了一個飛躍，這個飛躍是怎么來的呢？他就是得靠這種培訓(xùn)，經(jīng)過整個一種變化以后，他到了更高層的一個工作崗位上去，可能再過幾年我們有一個高級培訓(xùn)班，這個高級培訓(xùn)班可能把他們再訓(xùn)練一次，他們到最后能拿到一千八到兩千人民幣的話，那樣的話他兩口子如果有四、五千人民幣，在城市就能呆下來了，他就真正能夠變成城市化了，當(dāng)然你說要在二環(huán)內(nèi)買個房子不容易，他在遠(yuǎn)一點的買一個小一點的房子，他就能夠在城市正常生活了。所以通過這種培訓(xùn)一級一級往上跳的這種方式，來提高他勞動生產(chǎn)率的方式，可能是未來農(nóng)民工能夠真正變成城市化，或者中國真正走上城市化的一個方向。

　　主持人：我們也很感謝湯老師和茅于軾老師能夠做出這樣的嘗試，但是反過來，政府在這個過程中應(yīng)該發(fā)揮什么作用？

　　湯敏：政府有很多事情可做，第一個，像我們這是一個實驗，是一個小規(guī)模實驗，因為我們民間畢竟只有這么大的精力，這么多的資源，政府可以把這個推廣，這種項目推廣，不一定一定是家政服務(wù)員，各種各樣的，也就是說我們在城市里頭要能夠有很多這種針對農(nóng)民工的，或者針對已經(jīng)進(jìn)城幾年的農(nóng)民工的培訓(xùn)學(xué)校，包括職業(yè)介紹所，能夠讓他們一步一步往上去，這樣就形成一個非常好的梯級式的，農(nóng)民工最早從農(nóng)民直接出來先做兩年比較一般的工作，有新學(xué)習(xí)，經(jīng)過考試他可以再換一種工作，過幾年再換一種工作，這樣一種梯級的方式。

    這套系統(tǒng)在我們國內(nèi)還沒有，這種培訓(xùn)其實民間都可以做，根據(jù)我們的經(jīng)驗，盡管我們是一個非盈利組織，但我們認(rèn)為這里頭實際上是有盈利空間的，也就是民間是完全可以做的。但一開始民營企業(yè)不知道這個東西也能賺錢，也是一個大市場，這時候政府推動一下，政府引導(dǎo)一下，更重要的政府首先要允許這些事情做，很多的你要去辦學(xué)校也還是有很多困難的，從場地，從師資，甚至是注冊等等，這些都還是有很多限制的，政府首先在這個方面可以做一些工作，甚至政府在開始的時候，在做這種所謂的示范的時候，政府甚至還可以投一部分錢，但這里我建議不要政府直接去做，政府直接去開學(xué)校一般做不好，你政府可以資助一些民間去做，說我來招標(biāo)，說我們現(xiàn)在北京市需要對農(nóng)民工培訓(xùn)，你哪個學(xué)校愿意來，我來招標(biāo)，你把計劃拿來我們來評比，最后我們支持學(xué)校做這個事情，我覺得政府能做很多。另外一方面，比如說社保的問題，醫(yī)療保險的問題，他的失業(yè)保險問題，對農(nóng)民工所有一視同仁的問題，農(nóng)民工子女的教育問題等等，這只能政府去做，這個也是政府非常需要做的。

　　主持人：這一塊我想如果像湯老師說的發(fā)展起來的話，它能夠相當(dāng)程度的，并且可持續(xù)提高在城市務(wù)工的農(nóng)民工收入，而且他們的收入有相當(dāng)一部分會返回農(nóng)村去，對農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)有很大的幫助。

　　湯敏：對，它即使不返回農(nóng)村去，如果以人為本的角度看，如果不返回農(nóng)村去，可能會覺得好像對農(nóng)村沒有什么幫助，但是如果從以人為本的角度看，我不是幫助哪個農(nóng)村，我是幫助所有的農(nóng)民，這些農(nóng)民已經(jīng)變成城市人了，他的生活就好了，至于那個錢是不是一定要移到農(nóng)村去消費那是另外一個事情，這些原來是農(nóng)民已經(jīng)變成城里人，這就是一個提高，當(dāng)然他一定會有一些錢流回去，他的家人還在那邊，這是必然的。