劉偉做客新浪財經2007財經中國論壇實錄

　　1月17日(周三)上午10：30，北京大學經濟學院院長劉偉做客新浪嘉賓聊天室，成為第三位登陸“2007財經中國論壇”的中國經濟50人論壇專家成員。劉偉院長就國企改革、宏觀經濟等熱點話題發表了分析與評論。以下為訪談精彩視頻。

   潛在成本未納入 高增長低通脹存在扭曲

   糧價上漲是長期趨勢 就業壓力在增大

   投資過快好壞難定 啟動內需在于農村市場

   財稅政策與貨幣政策存在矛盾

    以下為聊天實錄：

　　主持人：各位新浪網友，大家好，歡迎大家來到新浪嘉賓聊天室，我是主持人艾勇，今天是我們“2007財經中國論壇”的第三場，繼王建老師，夏斌老師之后，我們很榮幸邀請到了中國經濟50人論壇成員，北京大學經濟學院院長劉偉老師，歡迎您來新浪做客。

　　劉偉：大家好。新浪網友好。

　　主持人：劉老師是1978年考入北京大學經濟系，也是恢復高考后首屆經濟系學生。之后留校任教成為北京大學經濟學院院長，也是當年經濟學界“京城四少”之一。今天我們非常有幸能夠請到劉老師來，同時現場還有來自北京商報等媒體朋友參與今天的互動。

        潛在成本未納入 高增長低通脹存在扭曲

　　現在是2007年的1月份，2006年的整個宏觀數據已經出來了，從數據上看2006年又是一個非常不錯的年份，我們又一次實現了高增長低通脹，但是我們知道這樣一個數字的背后，事實上經過了宏觀調控各種各樣的過程，您怎么樣看待這樣一個高增長低通脹？

　　劉偉：我們國家高增長從2003年以來，2004、2005、2006，四年40多個月，我們平均經濟增長應當在10%以上，假定今年不低于10.5%的話，這連續四年高速增長是在歷史上比較長的，同時期世界比較是很高的增長速度，同期我們物價水平很低，實際上我們從1997年11月份開始中國的物價就是負的，經過98、99一直到2000年，將近3年都是負物價，03、04年是低物價，3%、3.9%，05、06年又是一個物價的回落，今年估計不到2%。

　　從97年年底開始到現在，將近9年時間了，實際上中國的物價一直是經過了幾年的負物價然后低物價，然后略微上升一點，然后又是兩年的物價回落，所以將近9年的時間是低物價，而同期經濟增長保持了相當高的速度，特別是03年以來，所以大家對這個問題有很多評論，我想從正面講，首先確確實實中國進入了高速增長的周期，在高速增長的周期當中保持了持續高速增長有它經濟增長方面的客觀原因，另外一方面這是中國有史以來經濟增長波動最小的一年，過去經濟增長迅速有了幾年高速增長的同時，體現了大起大落的特征比較明顯，而這一時期的持續若干年的高速增長的過程中相當平穩，在高區位，這個和市場化的進程有關，市場體制改革之后，使得市場在資源配置當中起的作用越來越大，使得特殊的經濟發展背景進入了高速增長的周期，特殊的體制改革背景，也就是市場力量越來越強大，市場和政府之間的博弈過程越來越深入，導致了我們高增長低通脹的局面，但深層次的原因可能還需要進一步認識。

　　一個原因從百姓生活對這個的反應來說，一個方面，我們是不是真的低通脹，這是一個大問題，中國的高增長或許是真的，盡管它的統計方法有可能失真，但即使失真，只要失真的方式是一貫的，你觀察它的增長率是應當說明問題的，現在問題是低通脹是不是真實的，人們可能討論了很多，國家物價部門，國家統計部門就這個問題，06年的時候曾經兩次對社會做出公開的回答，對一些懷疑和質詢，舉行新聞招待會做特別的解釋，這個問題真是需要特別討論，一個老百姓對物價的感受和物價部門的物價指數的統計可能不一樣。

　　物價統計不能說不科學，舉出投資品、消費品，在一起加權平均，這個不能說不科學，但老百姓的感受畢竟不是統計，可能和老百姓關系特別密切的，若干種商品和服務，可能上升得非常顯著，物價部門的物價指數的統計可能包含的又不僅僅是這些有更寬泛的，這里占的權重，實際在生活中的影響是不是貼切，這就值得討論。

　　老百姓現在一個是食品支出上，漲率高，有它的政策因素，所以它支持或者是默許農產品的價格在一定時期里保持一定的甚至比較高的上漲速度。這是政策考慮，也有農業成本的考慮，但是在我們現在的農業大豐收，我們實際上連續農業大豐收，今年豐收，04、05、06我們連續三年豐收年，04年我們糧價漲了20%，米價漲了30%，04年糧食增長700多億斤。

　　主持人：在全球氣候不是很好的情況下，我們國家氣候非常好。

　　劉偉：沒錯，糧食在老百姓的消費指數里占了三分之一，這樣老百姓就很擔心了，除了糧價之外我們知道還有住房，特別是中心城市居民購房支出，各國統計對住房支出的購買不計入消費指數的，它是計入固定資產投資類的，但你租房的支出是計入消費的。但是老百姓不管你統計是怎么區分的，就是這種感覺，中國中心城市的房價令人關注，還有兩項，一個是教育，一個是醫療。

　　主持人：呵呵，這也被稱作'新三座大山”。

　　劉偉：這個東西價格上漲很猛，老百姓從這幾個方面會感受到很強的價格壓力，這個價格壓力你不能說不真實的，但是你也不能說統計不科學，是嚴格的系統的指標。而且國際上也都是這樣做的，我想可能物價這個問題，高增長低通脹畢竟是統計部門按照它的統計指標統計的。

　　百姓對這個感受不一致，我覺得很客觀，因為百姓的生活對物價的接觸，以及物價統計的設計和統計本身有距離，這個一個方面。

　　另外還有一個方面，我們實際上是不是很多成本應當計入價格的，但是由于我們的體制原因或者是發展原因，很多方方面面，甚至包括認識上的原因我們沒有計入，比如說我為了實現GDP高速增長，我可能犧牲了很多環境，我可能透支了很多社會基礎設施，過度使用，提前折舊，破壞性使用，這些東西因為它都不是市場化的，公共基礎設施既然是公共品，也很難說是市場化的，我使用的時候并沒有付費，我對過度破壞和使用，使用者并沒有計入他的成本。

　　主持人：比如說超載。

　　劉偉：比如高速公路上的超載，超載會使高速公路遭到嚴重的破壞，這個費用如果沒有罰款，沒有抓住超載，破壞高速公路給他帶來收益的同時，他并沒有對破壞高速公路的行為付出代價，這樣他就不計入他的成本，成本推動價格上升的推動力就降低了，所以你看價格不高，實際上這個價格嚴重脫離了它的真實的社會成本和社會代價，沒有計入，你今天沒有計入不等于明天不還這筆賬，實際上把應該今天計入價格的實際上沒有計入，推到了未來，有的可能推給了別人或者社會。

　　因此這里頭我們有沒有這方面的因素導致的對環境、基礎設施、公共品過度破壞的使用，沒有真正計入價格，這個使得我們高增長低通脹帶有一定的扭曲。

         糧價上漲將是長期趨勢

　　主持人：這里面牽扯到兩個問題，接著劉老師的話來問，第一個從實際的CPI來講，我們看到進入11、12月份后糧價跳升非常快，這個是短期的現象，如果能夠在相對時間延續的話，因為權重非常高，會對我們通脹產生一定的壓力，您怎么看這個問題。

　　第二您講的環境隱性成本的計入問題，我們知道十一五只有兩個指標，一個是節能，一個是排污，我們2006年的結果來看，我們第一年就沒有達到，這是很少見的，開局之年就沒有達到，您怎么看我們環境這一塊，究竟十一五能不能實現這個目標，應當采取什么樣的目標？

　　劉偉：第一個問題關于糧價問題，我們從糧食生產來說我們這幾年連續豐收，今年我們公布的數字，我們講是在9800億以上繼續的增收，是這樣的說法，實際上產量或許比它大，這幾年我們連續豐收。

　　從政策層面來說給我們強烈的感受，我們是想支持農產品的價格向上浮動的或者適度浮動，來維護農民的利益，這個也和我們強調新農村建設，強調三農問題的歷史性的解決我覺得是有關系的，從這個意義上，我覺得中國的農產品的價格變化，從我們的政策問題，上漲或者穩步上升是一個長期政策，我覺得不是一個權宜之計，恐怕是長期政策。我至少從政策層面，無論是對三農問題的解決，新農村的建設，還是中國長期發展來說，我覺得我們的價格政策對農產品的產出價格支持，我覺得是個長期的，不是一個短期的，我想從政策層面。

　　從農業生產層面，我覺得也很簡單，農產品的成本肯定是在上升，包括人們對農產品的要求，包括它的綠色化，包括農產品生產的科學化等等這方面實際上都在推動著農產品的成本伴隨著社會的發展會提高的，我想農產品的成本和我們對農產品價格政策方面來看，中國農產品的價格走高，我看是個長期的一個趨勢。

　　主持人：它在食品類的CPI的權重這么大，它的走高必然會帶動CPI的向上走，這個會不會帶來壓力？

　　劉偉：客觀上會有這樣，在CPI當中占了三分之一，在消費品價格統計當中，但是這里一定要考慮到還有一個權重，就是什么呢？便隨著收入提高和社會發展水平的提升，整個食品中的支出在收入中占的這一塊，恩格爾占的系數越來越低，這一部分占人們實際的消費和人們實際的總消費支出，伴隨著收入的提高會越來越低。

　　聯合國曾經有一個劃分方法，你60%以上的食品支出占消費支出的比重占赤貧，最窮的社會，50%以上叫溫飽，40%以上叫小康，30%叫寬裕，20%叫富裕，10%叫及其富裕。我想兩個比重都要考慮到，伴隨著農產品的成本提高，農產品的價格本身在上升，農產品的價格在整個CPI的比重占了三分之一，比較穩定的，最后的結果一方面農產品價格長期比較堅挺的話，會形成大的通貨膨脹的壓力。

　　另外一方面三分之一在人們總消費支出的比重是越來越低，這里頭等于兩個東西在賽跑，老百姓的收入和你的價格上漲指數。

　　主持人：我們看到關于CPI有很多因素起作用，前兩天王建老師到這兒做客的時候也談到了對宏觀經濟的看法，他一直認為2007年將是非常重要的一年，2003年過熱的投資上漲項目，產能會在這一年集中釋放，這時候對價格產生了下行的壓力，同時我們知道公共品改革在今年可能會有很多的推進，公共品、服務品的價格也會有一定上升，包括劉老師剛才講的價格這一塊，這么多因素，劉老師能不能給我們做一個展望，您預測今年的物價會是一個保持在什么樣的水平？

　　劉偉：今年的物價水平比06年應該會略高一些，06年實際上是很低的物價，不到2%，百分之一點幾，這樣下去的話，就逼近零物價了，我們不僅是產能過剩了，可能一起不景氣的局面會更嚴重了，失業問題會更突出。

          就業：資本和效率正在排斥勞動

　　主持人：這也是我們馬上要問的問題，根據菲爾普斯曲線，通貨膨脹與就業之間存在一定的聯系，您這幾年一直表達對失業問題的擔憂，新的一年如何看待就業的壓力

　　劉偉：失業問題是這個樣子的，我覺得可以從短期和長期看，你增長速度不能太慢了，中國每年有一千多新增勞動力，有七億多勞動力的存量，這是世界上增量和存量勞動力最大的市場和發展中國家了，這樣的情況恐怕就業問題是我們長期必須關注的重大的戰略問題，因為這是中國的一個國情，短期里你必須有一定的增長速度，正是因為這樣，我為什么一直強調，中國的增長速度在現在一定不能掉以輕心，你不管怎么樣講，沒有一定的增長速度，首先中國的就業目標就非常困難。

　　從長期來說，中國的經濟是非均衡的，結構是非均制，中國目前的失業問題，不僅是經濟增長速度問題，它很大程度上是非均衡下結構的問題，結構性失業，我們前幾年全國總工會有關部門搞過一個調查，城市下崗失業工人里面，將近50%是結構原因，不是經濟增長速度慢，不是社會總量沒有提供這樣的數量的就業崗位，而是這個產業不行了，或者產業當中的企業不行了，產業本身西洋化了，企業本身的生命周期已經進入衰退期了，不是勞動者本身怎么樣，而是他所從事的部門、產業行業在衰退，這個變化速度非常快的，我想有這么兩個方面的原因：經濟增長速度作為短期的有沒有足夠的就業機會，經濟增長結構問題作為長期的，我們現在很突出的就是兩個方面。

　　我們在工業化的加速的過程中，肯定結構矛盾會突出，我們在市場和加速過程當中，肯定事效益會排斥勞動，所以我們等于面臨兩個排斥，一個是資本排斥勞動。

　　主持人：資本密集型的。

　　劉偉：我們工業化現在進入了重工和中化工階段，你一定是技術進步和資本密集，我們市場化也進入到了一個關鍵時期，市場化實際上就要求競爭，競爭就要求效益，效益就排斥勞動，特別是隱蔽性失業。

　　國家統計局前些年曾經有一個統計，像在1985年前后，80年代中期，當時我們中國的GDP增長一個百分點，新帶來的就業崗位240多萬個，我們現在21世紀初，我們GDP增長一個百分點，新帶來的就業崗位90多萬，差別這么大，有人員的數量問題，勞動力的規模問題，更有體制問題。

　　主持人：如何應對這樣的局面呢？

　　劉偉：從長期來看，實際上我覺得中國的人力資本投入，包括發展教育，我本身也是在學校搞教育的，當然教育不僅是大學教育，包括職業教育，素質教育，初等教育，繼續教育等一系列的環節了，恐怕這是作為發展中國家一個長期的根本性的出路，所以曾經有人估計過，在20世紀末的時候，說21世紀可能第一大產業就是教育，是從產業的角度，當然教育要不要產業化我們另討論了，但是恐怕第一大業，別說是產業或者是事業，恐怕是教育業，這是西方人的估計，真正能支撐中國長期發展，一定要強調人力資本的投入。這是長期的。

　　中期的，我覺得解決這個問題，中國的宏觀調控，不能主要考慮需求管理，更要考慮供給管理，中國目前的增長和失業之間的矛盾，不僅內需不足，因而提供的就業機會不足，更要緊的是結構問題，供給方面，你的生產結構，國民經濟解救急劇的變化，和你就業之間的就解救不溫和，短期我覺得還是要強調經濟保持一定的高速增長，你只有經濟高速增長，我們才有可能把我們的失業問題穩定在一個水平上。

        投資驅動經濟難定好壞

　　主持人：劉老師剛才已經講到了這個問題，關于我們現在在需求管理和供給管理兩者之間的權衡，這是我們宏觀調控中出現的非常嚴重的問題，我們看到固定資產的速度一直保持非常高的高位，我也注意到劉老師曾經說，固定增長投資當你達到過快的速度，再增長一個點對小增長實際上是一個負增長的，不是一個促進的作用，反而是減緩的作用，啟動內需這個話我們也說過好多年了，但是目前效果不是特別明顯，出口又容易造成貿易摩擦，大家要知道把經濟的驅動轉向消費，但是這么幾年又拉不起來消費，您怎么看這個問題？

　　劉偉：我現在不敢說好壞，但是從事統計來看，這幾年確實是過快，我們曾經做過一個分析，中國目前這種情況下，能夠承受固定資產投資速度的上線，大概是22.5%的樣子，我們說大數23%，從03年以來到現在，連續4我多個月，我們已經超過了這個上線，今年超過了25%，我們做過這樣一個分析，超過23%之后每增加一個百分點，相應地消費需求的增長速度就減少0.8%的百分點，如果超過30%固定資產投資還在增加，再增加一個百分點，消費需求就不能增長速度放慢了，是消費需求絕對的量是增長了，一定時期的總需求是這么大，這樣就形成了一個強烈對消費的擠占，需求增長的一種擠壓，這種擠壓會不會有兩個原因，我為什么說它不敢肯定是好事還是壞事，一個原因就是中國經濟發展的階段，中國經濟發展正是工業化加速，尤其是工業化轉型，它的投資就帶有強烈的重工，重化工，資本密集型的行業和產業，需求特別大，這是一個原因。

　　我也查過一些其他發展中國家歷史上，甚至包括日本，包括韓國，包括一些其他的工業化國家，他們在這一個階段，它的固定資產需求增加也很猛，很多年增速超過30%，甚至有超過40%的年份也有，我們國家也到了這個階段，我們也出現了類似的情況，對于這個情況是不是有歷史階段的客觀性，我覺得這個需要研究，不好妄斷。

　　另外一個方面我覺得還有體制原因，你仔細看一下中國固定資產投資為什么這么熱？重要的動力是地方政府的沖動，地方政府不是直接投資，地方財政是沒有錢的，銀行我們也知道是地方政府不能直接命令它投資的，體制是完全不一樣的，地方政府靠招商引資，他既沒有財政的能力，又沒有體制上對銀行的支配力，怎么變？就招商引資，當然它要給一些配合的東西，這一做，各地方政府都在招商引資，就匯成了我們全大陸招商引資的浪潮，這個浪潮就使得中國固定投資的增長，嚴重地超過中國的政府財政和中國本身的民間能力，完全可以突破這個，各地都是招商引資，都不是當地的錢，既不是當時的財政的錢，也不是當時的儲蓄，這個量是可以擺脫，地方政府動員起來的招商引資形成的固定資產投資力量，可以擺脫地方政府財力的約束，不受這個限制，這樣就顯得很強大了。

　　這點，這種投資行為主體的變化，是進步還是倒退，這個也不敢妄斷，很可能是市場化改革的自然現象，從這兩個原因來說，我說對中國固定資產投資確實過快，但是是不是有歷史性，有必然性，我覺得這個還需要進一步的研究，我們現在作為一個短期行為，確實威脅了我的均衡，從這個意義上，固定資產投資和消費需求這塊，我們比較起來看，固定資產投資過快，相對消費需求疲軟，使得我們中國經濟當中，投資需求帶動的傾向太嚴重。

      啟動內需關鍵在于農村市場

　　我們去年06年，我們投資在經濟增長當中消費率下降了20%，投資率上升了20%，這個趨勢還在擴大，國際社會，假設一般七到八個百分點，投資拉動大概只有兩到三個百分點，我們大體上投資需求拉動的將近5個百分點不到，消費需求拉動不到六個百分點，五個多一點，但是和國外一般的水平比差距就很大，而且我們現在還在擴大，06年，投資上升了20%，消費還下降了20%，這個差距還在擴大，這個就是一種失衡，還要采取一種辦法。

　　對于內需，我們擴大內需從98年下半年開始提了，內需說到底是收入分配問題，收入增長和收入分配，這里既包括收入增長的速度，速度快，你的內需才能起來，另外一個就是收入分配的結構是不是合理，如果說收入分配不合理，會影響到你的經濟增長的均衡性的，從收入增長來說，我覺得非常要緊的，擴大內需之所以這些年，我們講了很多年，但成就似乎不是特別大，在于什么？廣大的農村居民，實際收入特別純收入增長得慢，相對慢了一些，別的不說，至少他顯著地落后于我們的經濟增長的速度，落后于我們政府的國家的財政收入增長的速度。

　　我想這是一個不爭的事實，中國至少60%的多居民實際上是農村人口，一個國家13億人口的大國，60%多的居民是農村人口，大多數居民的實際收入沒有顯著的增加，你經濟增長的同時，你的內需，它的增長肯定受到嚴格的限制，這是一個很重要的原因。

　　我們過去提過叫啟動中國農村市場，我們也提過很多這些政策設計和政策主張，我們也做過比較，比如說我們講城里人黑白電視不用說了，連小彩電都不要考慮了，農村居民很多黑白電視機都沒有，我們能不能改善流動環節的服務質量，啟動農村市場，這是好意，但是你要知道為什么啟動不呢？不在于你把什么東西拉到農村，送貨上門，關鍵你要不要錢，你拉到農村只要要錢。中國啟動內需，刺激內需很重要的就是要提高廣大農民，包括城里低收入者，他的實際收入，除此之外還要合理地調整改變我們收入分配的格局，注意控制收入分配的高低旬輸程度。高收入的人收入增長越快，那就意味著國民經濟增長帶來的好處更多集中到了高收入人手里，消費占他收入的比重很低，我們經濟學叫做消費傾向，雖然他的消費規模很大，但是他收入規模更大，所以他比一般人大的規模的消費，占的比一般人占的更大的比重，比重反而是比較低的。

　　主持人：大部分的錢用于儲蓄。

　　劉偉：對，這樣的話如果收入分配出現了扭曲或者嚴重的級差，這樣經濟增長帶來的好處，更多更快地集中到了消費傾向低的手里，經濟增長帶來的好處更多集中在消費少的人的手里，增長帶來的國民收入不能同步地轉化為消費。