《環(huán)球企業(yè)家》雜志社總經(jīng)理陳婷(左)、清華大學教授陳濤濤(中)與主持人 新浪財經(jīng)圖片
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　　11月10日10：30，《環(huán)球企業(yè)家》雜志社總經(jīng)理陳婷與清華大學教授陳濤濤將做客新浪嘉賓聊天室，聊天主題為“入世五周年”，以下為聊天實錄：

　　主持人 ： 各位網(wǎng)友大家好，歡迎大家進入新浪嘉賓聊天室，今天我們非常有幸邀請到了《環(huán)球企業(yè)家》總經(jīng)理陳婷與清華大學國際貿(mào)易金融管理系陳濤濤教授。

　　除了通過電腦參與，您還可以通過手機訪問新浪網(wǎng)，在移動中關(guān)注聊天全程。手機新浪網(wǎng)的網(wǎng)址是：sina.cn。

　　先請兩位嘉賓跟網(wǎng)友打個招呼吧。

　　陳婷 ： 各位網(wǎng)友大家好，我是陳婷。

　　陳濤濤 ： 各位網(wǎng)友大家好。

　　主持人 ： 11月11號是入世五周年，我想請兩位從個人的角度談一下，因為入世產(chǎn)生的變化，五年來印象最深刻的是哪一點？

　　陳婷 ： 我覺得關(guān)于入世帶來的變化，一些專家、教授、學者研究比較深入，我本人是媒體從業(yè)者，我想從媒體的角度看看我的看法，分三個層次。

　　第一，吃水不忘挖井人，所有享受入世好處的中國人，我覺得我們懷著感激的心情，感謝那些推動入世的領(lǐng)導人，還有推動入世進程的專家學者們，尤其是我們當年很資深的首席談判代表龍永圖先生，他進行了13年的談判，給我們創(chuàng)造了非常好的空間。

　　在入世之前大家可能有種種擔憂，但是從這五年的感受來看，我自己一個媒體人，我是覺得我們拿到了進入國際競技場的門票，我們是非常受益的一家媒體，因為我這個雜志創(chuàng)刊13年了，而且創(chuàng)刊之初叫《環(huán)球企業(yè)家》，但入世之前，中國企業(yè)家沒有成為一個重要的階層，更何況全球企業(yè)家，在相當長的時間里我們都是非常孤獨的，人家很熱鬧地談國內(nèi)企業(yè)的品牌，談種種商業(yè)故事的時候，我們實際上非常孤獨地在旁邊看著，我們的幾任主編應該說個人素質(zhì)都很優(yōu)秀，但是因為我們國際化過分高端，離普通人的生活，甚至離商業(yè)人士的生活都比較遠。

　　但是我覺得我們比較幸運的是我們拿到了WTO這張門票之后，中國商業(yè)社會非常迅速地融入了國際的軌道，像我們國際化的雜志，我們就有了很多的素材。我的印象比較深的是，從02年開始，我們的記者可能是商業(yè)雜志里面出國采訪頻率比較高的一家，不知道是不是最高，但是也是比較高的一家，我們無論是寫國外企業(yè)走進來，還是國內(nèi)企業(yè)走出去，這種故事題材越來越多，越來越豐富，越來越受到讀者的歡迎，無論是我個人還是團隊，首先要感謝入世，包括整個媒體產(chǎn)業(yè)，進入國際環(huán)境中，大家的思維方式跟過去也不太一樣了，我們作為媒體人真的應該好好地謝一下WTO。

　　第二點，我覺得從無知到知而勇，大概入世前幾個月，我當時在經(jīng)濟類報紙做記者，當時做過一個系列報道，關(guān)于入世的系列報道，因為入世話題是記者們追逐的話題，基本上是狼來了我們應該怎么應對，那時候更多是恐懼，我記得當時采訪的還是國內(nèi)開放比較早的一些行業(yè)，比如家電行業(yè)，因為我曾經(jīng)是跑家電的記者，家電行業(yè)的老總們，他們在相對于其他行業(yè)來說是參與競爭比較充分的行業(yè)，他們走向國際的意識還是比較早的行業(yè)，盡管如此他們內(nèi)心還是比較恐懼的。入世之后我們該怎么樣，在那次采訪中我聽到更多的是豪言壯語，“我們民族產(chǎn)業(yè)應該怎么怎么樣，不會一沖就垮”，我記得很精彩，TCL的李東生的講話，誰說我們一沖就垮，那個是很感人的。

　　現(xiàn)在回想起來，那個時候很多企業(yè)家是沒有想清楚的，在五年前，因為你沒有入世，你不知道世貿(mào)的規(guī)則到底是怎么樣的，所以很多人就會很害怕，就像我們最初學電腦，就像我們高中開始學電腦，看到一個鐵疙瘩，覺得這個要很高的智商，后來點點鼠標才發(fā)現(xiàn)，它就是我們心中的一堵墻，這堵墻其實挺簡單的，只要突破心理上的障礙就OK了。

　　像70年代出生的人不會電腦的人很少，入世也差不多這個道理，當你不了解它的時候你會覺得它很恐怖，很遙遠，當你走進它，了解它才能熟練運用它。

　　第三點，今年有一本書叫《世界是平的》，一直在學術(shù)界比較流行，弗里德曼在書里詮釋的觀點，光纜像推土機一樣把世界推平了。在我看來，他在這個書里講的故事大部分是印度的故事，印度是一個英語國家，他們在熟悉國際規(guī)則方面我覺得要比中國要快，要比我們中國早。

　　其實中國的世界是平的，我覺得更多的是，入世是非常重要的推動因素，為什么？入世之后，我們很多人要參與國際競爭，所以語言這一關(guān)我們是不得不過的，就是說你有光纜、有互聯(lián)網(wǎng)，如果你根本不知道掌握它的規(guī)則，熟悉它的技術(shù)，你沒法運用它，世界就不可能是平的。

　　所以我也比較驚喜地發(fā)現(xiàn)，對中國來說世界是平的，其實入世是非常重要的推動因素。

清華大學教授陳濤濤

　　陳濤濤 ： 我很同意陳總剛才的發(fā)言，很精彩，我換一個角度談這個事情。

　　我想稍微把這個話題拉得遠一點，我覺得新浪這次組織論壇非常有意義，有點像是五年盤點，如果我們把時間拉長一點，從我們國家的20年的改革開放，到入世實際上有一個大的跨度，發(fā)展中國家從一開始開放就懷揣著一種夢想，實際上人們開放的時候并不知道開放一定會帶來什么。從開始不開放，有很多的理由；開放的時候，簡單提一下，比如說墨西哥，我們叫由替代型的戰(zhàn)略走到了開放，實際上它形成了債務危機，韓國也有類似的這種情況，有被動開放的理由，因為工業(yè)化畢竟需要資金，只有開放才能把別人的錢引進來，因為如果通過政府行為解這個問題是很吃力的。

　　與此同時，大家發(fā)現(xiàn)外商的直接投資這樣進來，似乎還是一種特殊的渠道，不光是錢，又是技術(shù)，又是管理又是知識等等，于是從80年代以后開放開始加速，這個時候發(fā)展中國家的夢想，我把資金引進來的同時，就把上述的技術(shù)、管理引進來了，但是真正能不能引進來，外資進來了以后，對本地的企業(yè)究竟是促進作用還是擠出的效果，這個實際上在各個發(fā)展中的國家，不管是企業(yè)還有政府的腦子里都是巨大的問號。

　　這種情況下，實際上全球就有很多學者開始做相應的研究，學術(shù)上的詞叫“外商投資的溢出效應”，實際上就是研究外資進來究竟是否促進了本地企業(yè)的勞動生產(chǎn)力的提高，還是有市場的這種竊取的效果，究竟是什么？夢想歸夢想，現(xiàn)實歸現(xiàn)實，現(xiàn)在確實是個盤點的時候，而且這個領(lǐng)域從國際上到國內(nèi)都有相當?shù)膶W者介入了，時間挺長，現(xiàn)在有了一定的成果。

　　我從2000年做這方面的研究，利用國際上相應的比較規(guī)范化的模型，采集我們國家的數(shù)據(jù)，進行了進一步的研究，我先說一下簡單的結(jié)果，它實際上針對的問題，就是外資的進入是不是外資越多，本地的勞動生產(chǎn)力就越高，我覺得我這個數(shù)據(jù)測算的結(jié)果，應該說是可喜地，從2000年到2002年，因為數(shù)據(jù)有一定的年頭，上星期我實際上才拿到這幾年的數(shù)據(jù)，暫時結(jié)果還沒有出來。

　　但是就前面的結(jié)果從總體上證實外資的進入個我們國家的內(nèi)資企業(yè)的勞動生產(chǎn)率帶來了提高的機會，我們后來對這個方面的機制又進行了相應的研究，我們把外資對本地企業(yè)勞動生產(chǎn)力提高的機制劃分為兩個方面，一種機制是，是不是外資越多，本地的勞動生產(chǎn)率就會越好，另一種機制是，是不是內(nèi)外資一競爭，就很好的給內(nèi)資企業(yè)帶來的壓力，產(chǎn)生了很好的結(jié)果。

　　我們說從總樣本的情況來看是很好的，由于外資在行業(yè)當中進入比較多，帶來了勞動生產(chǎn)率的提高，與此同時，也產(chǎn)生了由于競爭帶來的溢出效應。

　　我簡單再說一兩句，實際上外資越多，對本地勞動生產(chǎn)率越有利，實際上在于外資來到了你跟前，你可以觀察、可以學習，外資會對本地職工進行培訓，當職工離開外資走進內(nèi)資的時候，帶著學到的知識和管理的能力幫助內(nèi)資企業(yè)的成長了。這就是為什么外資進來的越多，內(nèi)資的勞動生產(chǎn)率會越高。

　　與此同時，競爭也是不可避免的。當外資生產(chǎn)同類產(chǎn)品的時候，同樣會帶來的壓力，內(nèi)資企業(yè)為了生存，會努力地改善自己的經(jīng)營管理，結(jié)果也會導致勞動生產(chǎn)率的提高，我剛才報是好的消息，總體上是這樣的。但是也確實存一些特殊情況，你比如說，下面三個重要的因素就影響剛才所說的積極過程的發(fā)生。

　　一個是內(nèi)外資企業(yè)在同一行業(yè)中是不是能力差距很大，我們看到的結(jié)果實際上這個因素影響很大，當內(nèi)外資企業(yè)能力差距比較小的時候，我們發(fā)現(xiàn)剛才所說的溢出效應是充分的，但是遺憾的是，能力差距比較大的時候，溢出效應就是不充分的。

　　另外兩個重要因素，一個是增長，只有那些增長比較迅速的行業(yè)，或者說有增長的行業(yè)，溢出效應相對是充分的，但是沒有增長的行業(yè)往往沒有溢出效應，特別是在一些情況下還造成了擠出效應，外向性的行業(yè)反而溢出效應要相對小，這是跟我們大家的直覺是不同的，反而內(nèi)向型的行業(yè)溢出效應是比較充分的。

　　所以我的感覺，總結(jié)起來講，這五年，或者說我們改革開放以來，我們感覺到外資的進入確實對我們帶來了很大的好處，特別是對本地的行業(yè)、企業(yè)，勞動生產(chǎn)率的提升有非常積極的作用，與此同時我們也會發(fā)現(xiàn)，外資的進入也有類似的問題，特別有些問題是在發(fā)展過程當中的問題，比如說走到現(xiàn)在，外資進入比較多了，擠出效應如何，實際上我們已經(jīng)看到了一些擠出效應的跡象，在這種情況下，面對發(fā)展當中存在的問題或者產(chǎn)生的問題我們應該如何應對，這是對我們國家的企業(yè)和政府提出新的挑戰(zhàn)。

　　《環(huán)球企業(yè)家》雜志社董事總經(jīng)理陳婷

　　陳婷 ： 我覺得陳教授是學者，我一直在考慮一個問題，為什么入世之前有那么多的學者、專家們天天談入世，但是在實際過程中，我們經(jīng)常覺得學者是智者、知者，但是企業(yè)家是行者，但往往是知易行難，在WTO這件事上好像不是知易行難，其實五年看下來事實不是這樣的，知難行其實沒那么難了，為什么呢？我覺得這五年來大家適應了一種WTO的生產(chǎn)方式，WTO的工作方式，你到歐洲、歐美國家看看，到處都是中國人，到處都有專門為中國人設計的特殊服務，我確實覺得，每當這個時候我會有很強烈的民族自豪感，我覺得中國正在強大，正在成為一個很重要的世界公民，不再像過去因為黃皮膚、因為落后、因為保守備受歧視，另外入世之前我們會抱怨政府的效率低下等等，現(xiàn)在看來五年的政府進步也是非常快的。

　　政府現(xiàn)在不像過去審批程序那么復雜，出口依然有問題，但是我覺得政府效率也在這五年里有非常大的提高，企業(yè)就更不用說了，我覺得企業(yè)跟政府共同努力實際上使我們商業(yè)規(guī)則更加清晰，我們過去中國人的習慣不是太注重規(guī)則一個國度，在入世的環(huán)境里面，我們可能不得不注重規(guī)則，所以注重規(guī)則已經(jīng)成為很多商業(yè)人士、包括學者一個很重要的在社會上生存的一個基本的準則。

　　第二點，我覺得尤其是企業(yè)家這個階層，從過去的這種被動創(chuàng)新到主動創(chuàng)新，因為你面對國際競爭的時候，你不創(chuàng)新也沒有辦法，比如說汽車行業(yè)，我記得在入世之前，專家、學者們、企業(yè)家們最擔心的是這個行業(yè)會被沖垮，會被怎么沖掉，事實上不是這樣，我這邊有個數(shù)字，中國汽車行業(yè)，像吉利、奇瑞已經(jīng)把車賣到了國際上，過去我們覺得他們要吃掉我們，但事實上我們也可能吃掉他們，如果沒有入世這張門票的話，我們甚至不知道外面是什么樣，我們可能把引進外資作為一個非常神秘的東西，我記得當時二汽上汽車項目真的是起大早趕晚集，因為談判冗長我們錯過了競爭和發(fā)展的機會。

　　現(xiàn)在看起來，大部分像我們這個層面的人都會開著車上班，你在北京的街頭、中國的重要城市看看，汽車已經(jīng)像過去的自行車一樣很平常的一個代步工具，我覺得這個行業(yè)曾經(jīng)被認為是沖擊最大的一個行業(yè)，實際上是近五年來發(fā)展最迅速的一個行業(yè)。還有更直接的，我是一個媒體人，我覺得汽車行業(yè)對媒體的廣告貢獻可能在幾大商業(yè)媒體里面都是排得比較靠前的。

　　另外一個，我覺得有企業(yè)的也好，政府也好，認識到國際參與國際競爭，我們要全方位地提高我們國際競爭能力，我看了一下九號剛剛發(fā)布的《利用外資十一五規(guī)劃》，這個標志著我們利用外資從量變到質(zhì)變的轉(zhuǎn)化。最近的中非論壇上，無論是中國企業(yè)走出去，還是跨國公司走進來，我覺得我們無論是從政府還是從企業(yè)層面，還是從學者層面都比過去更加地開放，張開雙臂在歡迎這樣的事情，更加寬容。