英國金融時報副主編馬丁-沃爾夫做客新浪實錄

　　視頻：英國金融時報副主編馬丁-沃爾夫做客新浪談中國經濟發展

　　5月22日，英國《金融時報》副主編馬丁·沃爾夫(Martin Wolf)做客新浪嘉賓聊天室，與廣大網友探討全球化進程中的中國經濟發展以及中印、中美經貿關系等話題。除了通過電腦參與，您還可以通過手機訪問新浪網在移動中關注聊天全程。手機新浪網的網址是：3g.sina.com.cn。以下為聊天實錄：

　　主持人：各位網友大家下午好！歡迎大家光臨新浪嘉賓聊天室，今天我們請到的是英國《金融時報》副主編兼首席經濟評論員馬丁·沃爾夫先生，您除了通過電腦參與聊天，還可以通過手機在移動中關注聊天全過程，手機新浪網的網址是3g.sina.com.cn。請問馬丁·沃爾夫先生這是您第幾次來中國，此行來中國的目的是什么？

　　馬丁·沃爾夫：我在12年以前第一次來到中國，之后來中國超過8次，此次來中國是為了參加2006年中國經濟高峰會，作為此次論壇的特邀嘉賓發言。

　　主持人：您來中國這么多次了，在中國的見聞肯定不少，您對中國的經濟發展有什么看法？

　　馬丁·沃爾夫：我覺得中國在過去27年中取得了巨大的發展，中國的經濟整個發展的速度是令人矚目的，世界上沒有一個國家像中國這樣大的面積取得如此大的發展，這是前所未見的。

　　中國不僅在消除貧困方面取得了巨大的成就，同時在進出口貿易方面同樣成為了世界上舉足輕重的力量，中國成為了世界上第三大貿易國家，出口量從占世界1%提升到7.5%，這樣大的成績是十分令人矚目的。

　　主持人：不知道您有沒有注意，從這個樓里望出去到處都是工地，都在搞建設，很多人擔心中國的經濟過熱了，特別是房地產領域，您也說過國家越富，房價才會越高，那么您對中國的房地產和房價有什么看法？

　　馬丁·沃爾夫：關于這個我有兩點陳述。第一點，首先房地產市場快速發展和飛速躍進是和經濟的快速發展和躍進是同步的，同時我們也看到確實存在著很多的房地產項目建成之后處于空置狀態，導致了很多的房地產公司破產和無法經營，這樣的危機在美國80年代末就發生了，在90年代的日本也發生了，這樣只不過是一個循環罷了，危機之后隨著房地產的不斷增長會重新興起，這是比較正常的。

　　主持人：歐洲目前有公司申請了“非中國制造”的商標，現在西方對中國制造的商品既非常的喜歡，但是又心懷恐懼，您覺得這其中的原因是什么？您覺得中國應該如何提升中國制造的價值還有聲譽？

　　馬丁·沃爾夫：我并不覺得這是中國品牌的問題，我覺得中國目前發展的主要問題是中國發展如此之快，真正著名的品牌卻如此之少。

　　中國的問題在于中國的出口雖然規模巨大，達到了7000億規模，去年是這樣的規模，但是中國的品牌是為日本、西方，乃至于韓國的公司貼牌生產。

　　所以說我覺得西方人并不擔心中國的品牌優勢，他們擔心中國制造的相對比較優勢，也就是說很多產品目前不在西方生產了，而被轉移到了中國生產。

　　我想我可以預見的是中國已經是全球第二大制造商品的出口國，僅次于德國，但是已經超過了日本和美國。同時中國也是全球第三大制造業方面的經濟體。中國制造業在全球具有非常強大的生產力，中國的人力資源有很大的優勢。

　　西方很多制造業工人由于中國制造業的興起而失業，這樣的話他們擔憂，這些人能去哪兒工作呢？所以說西方人所說的不在中國生產的意思就是說，比如你拿起一個照相機，品牌是尼康或者是富士，但是中國制造的。25年之前這樣的現象也在日本發生過，你拿起一個商品發現這個商品是在日本生產的，雖然是別的國家的商標。所以說在比較富裕的、比較發達的國家，例如美國和西歐，他們確實在擔憂制造業方面的商業機會從何而來。

　　這顯然不是中國的問題，中國的問題在于沒有創造一個足夠強大的公司，使它具有國際品牌的知名度，這樣來自于銷售和批發、市場營銷的收入都從中國流到了外國的公司。所以說中國和西方發達國家都存在問題，那么其實這些問題可以通過雙方的合作來進行解決。

　　主持人：英國《金融時報》駐北京的前首席記者金奇寫過一本書，叫做《中國震撼世界：饑餓之國的崛起》，在這本書里面曾經寫過一個場面，就是德國把一個巨大的鋼廠搬遷到中國，您覺得這是不是目前中國經濟發展的一個縮影，日益成為世界制造業的一個中心？

　　馬丁·沃爾夫：我覺得這是非常好的很健康的一個舉動，除了中國以外，在世界上別的地方，鋼鐵產業已經很難取得盈利了。這并不是一個非常高科技的產業，它所制造的是一種商品。另外中國目前也是世界上對鋼鐵量需求最大的國家，所以我認為把鋼鐵產業從發達國家轉移到像中國這樣的發展中國家是很合理的。在30年以前，在英國我們曾經建立過一個全國性的鋼鐵公司，當時的希望是鋼鐵公司能夠迅速的發展變得更為壯大。實際上這個鋼鐵公司反而在萎縮，發展并不好。事實上在英國從事鋼鐵方面的就業人數在迅速的下降，但英國總體的就業水平比以往任何時候都要好。所以我并不認為把這樣的重工業或者說基礎工業從發達國家移到中國會形成問題。所以說發達國家他們如果像中國一樣進行這樣一些低附加值，勞動密集型的產業，顯然是無法達到高水準的。

　　主持人：《金融時報》的彼得·馬什在一篇文章《印度的軟實力革命》中寫道，中印兩國都有勞動力價格低廉的優勢，印度卻著重從制造業的服務方面入手，避開與中國的直接競爭，您覺得印度在從事外包服務和軟件方面相對于中國來說有什么優勢呢？

　　馬丁·沃爾夫：我想澄清一下，彼得·馬什他所說的是印度在短期的批量性產業上外包服務更具有優勢。但是中國在大規模生產上具有非常巨大的優勢。顯然中國這種優勢更為重要，因為大部分的生產已經成為規模化的大生產了。毫無疑問，最后的結果導致中國整個產業的規模起碼是印度的6倍，乃至于更大。所以中國制造產品的出口也是印度的起碼10倍乃至于更高。所以在制造業領域中國比印度的優勢是很明顯的。

　　在軟件領域，印度做的稍微好一些，印度有人才優勢，同時印度人在英語方面有天然的優勢，印度和美國的軟件業關系也處的很好。在服務業的外包方面，印度具有明顯的優勢，無論是公司高管，還是公司的員工英文水平都很高。

　　在金融服務領域，我想印度也具有一些優勢，印度的金融系統相對來說更為健康，同時他們也具有英語優勢。但是從經濟總體來說，中國發展的規模速度都遠遠超過了印度，特別是在制造業領域，在這點上，如果不出意外的話，今后十年中國都具有明顯的優勢。

　　主持人：中印兩國目前的經濟增長模式都面臨什么問題呢？中國應該如何保持對印度乃至其他國家如越南等的優勢？

　　馬丁·沃爾夫：首先談一下中國經濟面臨的一些問題，中國現在過度的依賴海外市場，中國的貿易順差增長十分迅速，經濟比較依賴進口。如果說這樣一種趨勢繼續的話，不可避免在全球其他的市場上會出現一種對中國的抵抗，對中國不友好的舉動會出現。中國經濟目前迅速增長，規模日益膨脹的貿易順差也會促使這個產生。目前不僅像美國這樣的發達國家，一些發展中國家也會擔憂中國的出口對本地制造商的影響。

　　我相信中國應該盡可能快速的改變增長方式，使增長變得更為平衡，逐步讓貿易的增長幅度和GDP的增長幅度相適應。

　　中國已經非常依賴外貿出口了，如果更加依賴的話這不是一件好事情。

　　中國面臨的第二個問題是投資率非常高，這樣是比較危險的，雖然經過了GDP數據的修正，在去年下半年，中國的投資增長幅度應該是在世界主要的經濟體中名列前茅，這是比較危險的。除此以外，中國的投資增速要比GDP增速更加快。而中國的消費增速比GDP的增速要更加慢一些。這一系列現象表明，中國投資的回報率正在下降。這樣一種高投資低回報的發展模式顯然是不可持久的。健康的發展模式應該是由技術發展和管理變得更為有效推動的模式。

　　在需求方面，我們需要在投資和消費方面形成一個有機的結合。目前的消費占GDP的比例過低，增長的幅度也比較慢。

　　目前這樣高的投資率也使得中國的金融體系出現了一些問題，使得金融體系不能有效的分布資源，這對中國經濟長期持續的發展會形成問題。

　　第四個問題，就是說中國目前私有化的進展可能還不夠快，我們認為中國需要把更多的產業進行私有化，同時改進中國的破產法制度，創造一種退出機制，這樣才能使中國發展的更為健康，我們知道中國的國有企業通常是不會破產的，降低了效率。

　　以上四方面，包括了外貿、投資、金融系統、私有化，如果不能得到有效的抑制，得到有效的解決的話，在今后20年中國的經濟可能會出現問題的。

　　我上面講的這四個問題，是我認為比較重要的四個問題，當然我不否認也有別的，比如城市化、貧富差距不斷擴大需要解決，中國在外部也面臨著問題，例如能源價格不斷上漲，如何處置和其他國家的貿易爭端，這些都可以通過解決我上面提到的四個問題來解決這些問題。

　　主持人：今年4月份，胡錦濤主席訪問美國，之前中美達成了162億美元的采購協議，有評論指這是為了平衡美中貿易逆差，您對目前的美中逆差問題怎么看？

　　馬丁·沃爾夫：對美國而言這是一個政治問題，但在一個多邊貿易體制下，雙邊的貿易并不是非常的重要，雙邊的貿易順差和逆差并不是十分的重要。

　　目前來說，問題在于有一部分國家，在全球來看，他們的順差非常高。如果一部分的國家經常的貿易順差，就意味著有一部分的國家會出現經常的貿易逆差，因為全球的經常項目表應該是要平衡的。目前的話，全球具有經常項目順差的國家，他們的順差總額已經達到9千億近1萬億美元。中國的規模大概是占這9千到1萬億之間的6%左右。中國和日本是目前全球有經常項目順差比較大的國家。全球8%的經常項目逆差是由美國承擔的。這個總的規模大概有8千億美元。在我看來，這樣的情況是不可持久的。

　　在長遠來看，這需要美國積累一個非常巨大的外債，美國國內債務的水平，特別是住房貸款的債務水平也同樣在增長，所以我們需要一種全球性的解決方案。所以說順差國家應該減少順差，同時像美國這樣的逆差國家應該努力減少逆差，這是一個很復雜的調整過程。

　　如果說不談細節的話，我想說的就是中國需要扮演一個重要角色。這對中國來說顯然是有好處的，目前的貿易順差意味著中國把自己的錢，老百姓的錢拿出來給美國人用，但是我們知道中國的國家并不是十分的富裕和發達，中國國內有很多需要用錢的地方。

　　今天的中國擁有將近1萬億美元的外匯儲備，平均中國每一個國民有將近700美元的外匯儲備，我覺得這筆錢完全可以在國內有更好的用途，而不是借給比中國人、中國政府更富裕的美國人、美國政府，這就是我們需要解決的很簡單的問題。

　　主持人：提到中美的關系，不能不提人民幣升值，美國現在努力要求中國將人民幣升值，您對這個問題怎么看？您覺得人民幣是不是應該升值？或者還應該有其他的措施？

　　馬丁·沃爾夫：我覺得首先中國確實有必要停止對外匯市場的干預和人為設置一個外匯的基準。我們發現目前中國人為設置外匯基準造成資源不能得到良好的分配，同時會導致中國的外匯機制變得不是很合理。所以說我們現在需要能夠讓中國整個外匯體制變得更為合理，匯率更為浮動，更為靈活。

　　這里面有幾個問題，首先我們會發現，目前中國的外匯體制是有意識把人民幣匯率壓低，可能會使得人民幣投資的回報顯得比較低，不夠高。同時會使得中國的外匯儲備進一步上升，并不足以解決中國流動性過剩的問題。

　　其次如果中國持續這樣的匯率政策會使得中國的基礎貨幣進一步擴大，會使得中國的商業銀行有進一步擴大貸款的動機，對中國的金融行業來說是有風險的。

　　另外一點，中國的出口規模已經非常大了，如果中國繼續把這個匯率人為調到比較低的規模上，可能使得中國的出口有進一步上升的趨勢，這樣整個中國經濟發展的模式，以及產業結構是會變得不甚合理的。所以我認為中國應該允許人民幣進一步升值，應該是一個漸進的緩慢的過程。應該做到其他的幾點，在升值的同時，做到努力提升國內的需求，這樣的綜合配套改革才能使中國的匯率制度有很好的完善。

　　主持人：您寫過一本書，叫做《全球化為何有效》，在中國還見不到這本書，您能不能概括一下，全球化為什么有效？為什么您堅持認為全球化是有效的呢？

　　馬丁·沃爾夫：這個問題問的比較大。首先我這本書是關于全球經濟的融合與合作，國際貿易和外國直接投資成為全球經濟發展的一個發動機，這兩項使得各個國家可以更好的分配資源，特別是人力資源。

　　我覺得中國過去20年的經濟奇跡正是這樣一種國際經濟不斷融合結出的碩果，這也是我們的經濟學家預見到的。

　　主持人：下面問一些比較私人的問題，您覺得您在英國《金融時報》任職20多年中收獲最大的是什么呢？

　　馬丁·沃爾夫：我覺得在這里工作是很令人享受的，除了不能經常和家人團聚之外，我作為金融時報的首席經濟評論員，可以就全球經濟任何一個領域來發表我自己的觀點，我也可以就政治方面發表自己的觀點。同時英國《金融時報》也是全球最受政策制定者、企業家以及經濟學家歡迎的媒體。

　　主持人：您對新媒體的興起有什么樣的看法？傳統媒體應該如何利用這種機會來發展自己呢？同時英國《金融時報》有什么樣的經驗來值得中國的媒體同行借鑒呢？

　　馬丁·沃爾夫：首先因為我對中國媒體并不是非常了解，我也不能肯定中國媒體可以從英國《金融時報》處學到什么。

　　對新媒體和所謂的老媒體之間的區別，我并不認為有那么巨大。其實這些只不過是兩種不同出版和發表信息的方式。對英國《金融時報》這樣的新聞機構來說，它首先發表、出版的不僅僅是報紙，更是新聞、信息。至于英國《金融時報》把有價值的商業信息發表在報紙上還是在網上是取決于《金融時報》本身的，當然也可以發表在兩個媒體上。

　　我們從網絡媒體學到要如何更好地在網上來發布這些信息。網絡媒體也需要從我們這兒來獲知來學習如何收集、如何編輯這樣一些信息和新聞。我相信只要你有一個足夠讓人信賴，讓人尊敬的品牌的話，這樣的原則是適合于任何形式的媒體的，無論是網上還是傳統的印刷媒體。我相信報紙應該會繼續獲得發展，就像書籍也同樣幸存了下來。當然網絡也會很重要。事實上電視媒體同樣受到網絡的沖擊。金融時報所做的只不過是編輯并且收集信息，我們可以在網上做，也可以在網下做。

　　主持人：由于時間的關系今天的聊天到此結束了，非常感謝馬丁·沃爾夫先生今天來新浪嘉賓聊天室做客，如果您有什么問題，可以去馬丁·沃爾夫先生在新浪的博客與他進行交流，謝謝大家。