頭腦風暴：奢侈的代價

　　《頭腦風暴》是中國第一個跨地域、跨媒體的財經資訊信息平臺——第一財經頻道開辦的全新演播室談話類節目，欄目于2003年底開播， 時長約1小時，目前每月播出2次，是立足國內，面向全球優秀企業總裁的大型財經深度訪談節目。頭腦風暴已經在上海以及長三角地帶樹立了自己的品牌形象，有眾多的忠實觀眾，受眾群超過2000萬人。以下為該節目《奢侈的代價》內容。

　　袁岳：非常頭腦 非常風暴，歡迎各位觀眾再次來到前沿頭腦風暴的現場。在最近的幾年中間，我們可以看到，奢侈這樣一個詞在過去多少帶有道德上的貶義的，但是如今如果你要是奢侈一點的話，可以讓人們對你刮目相看。但與此同時，我們從4月1日開始，對待有些奢侈品開始收稅了，這個當然了，對有些人來說，終于對他們收稅，有些人感覺還不錯，還有的人說哇噻，稍微慢幾天消費現在要交稅了，感覺有點不爽。所以我們今天的這個節目，就把焦點放在收稅，針對奢侈消費品收稅這樣一件事情上面。為了討論這個話題，我們今天請來了兩位比較權威的風暴嘉賓。與此同時，我們有三位風暴評論員。我們一起通過大屏幕來看一看，根據法律的規定對這些奢侈的消費品將怎么樣收稅。

　　好，那么我想首先把這個問題請我們兩位風暴嘉賓來(回答一下)，我想讓各位，就是說。如果我們說到奢侈的話，一般怎么劃這個范圍，哪些東西算是奢侈？是不是感覺在胡先生您的富豪之選里面，那個榜上的東西就叫奢侈品？

　　胡潤：我覺得從我個人的角度來看，就是豪華、頂級。(我的)這個概念和奢侈品有一點區別化了，豪華頂級的，可能是某一個行業也好，某一個汽車也好，是做得最頂級最好的，就是質量第一，但實質上給我感覺有一點浪費。

　　袁岳：都很實在的就不是奢侈品了。那按照胡潤的定義的話。如果按照頂級來定義的話，這個沃爾沃好像就不是頂級的？

　　陳：其實沃爾沃也可以算頂級的。拿捷豹來舉例子，捷豹的車基本上是英國皇室的指定用車，在中國每年也是幾百輛。這種產品這個捷豹汽車是一種獨特的比較稀缺的一個汽車產品，再加上這個車的內飾都是用手工縫制的。如果剛才胡先生說不實用或者怎么樣，我覺得一分價格，奢侈品的話它畢竟有它的獨特之處。

　　袁岳：你覺得是實用的？

　　陳：我覺得是實用，因為全部是手工縫制的真皮座椅，這是其他中低檔轎車可能是不可比擬的。

　　袁岳：我想問我們的幾位評論員。你們怎么看待奢侈范圍的劃分。尤其是在我們中國，大家看奢侈品是用這樣的方式看的嗎？

　　駱新：第一點先得給它準確地定個義。奢侈品我個人的想法首先第一肯定不是叫生活必需品，如果生活缺了它就不行了，那可能就跟奢侈這兩個字關系不大。還有一個是它具有某種珍寶性、

　　袁岳：您的意思是說

　　駱新：稀缺性。甚至還有一個，第三個標準是炫耀性，這就是和奢侈這兩個字是有關系的。

　　陳：其實有時候買奢侈品的話他不一定要炫耀。因為他炫耀的話，比如具體大家講的話，有的富人買了奢侈品其實他不想張揚，但是他希望享受了這個高貴產品，奢侈品給他帶來的精神上的安寧和享受。這是第一，第二來講的話呢，就是剛剛您說的是獨特稀缺，不是必須的。我這個也有不同看法，其實對于某些層次的富人來講是必須的，比如很簡單，他用這個杯子用習慣了，比如說他花500元人民幣買一個杯子，他用習慣了，他必須用這個，他不用這個杯子不行了。

　　駱新：他不用這個杯子他不會死，旁邊換一個塑料杯子他也同樣可以去喝水。所謂能夠用寧靜的心去享受一個東西，這都是大伙兒都在這撒這個謊，他一定想方設法跟別人說，你看我用的袖扣是這個牌子的，是麥巴赫的牌子的。其實從某種意義上來說，其實奢侈品這三個字都跟某種程度上的炫耀這個關系都非常密切。

　　蔣昌健：這個我補充一下。不是不同意，我加一個文化的因素。比如說有些富人用的是一般人眼中看的奢侈品，但是對他來講，他使用的這些商品，對他沒有任何的炫耀功能。因此，同樣享受奢侈品的人還分奢侈品的文化可能分配在不同的人身上有不同的表現。所以文化的因素也非常重要。

　　袁岳：您的意思是不是有點像，比如說胡先生看這個東西的時候，比如胡先生老開那個車，在他那個位置看他沒有什么炫耀的，駱新同志他開不起，他從底下看人家開那個車，他看人家老在炫耀，是不是有這個角度區別。

　　駱新：對于我來說，您連開個夏利，我如果沒有車的話，我也認為那個它也算。

　　沃爾沃：這個是一個在里一個在外，就是說為什么在里呢，我就舉個例子來講，我們的展廳，展廳客戶買捷豹車客戶進了門以后，他特別喜歡隱私性。你也別吵他，一個銷售人員給他非常周到的服務，非常寧靜，他不希望有別人來干擾他。但作為他來講，他不喜歡炫耀，這種情況下他肯定是比較保持低調的，因為他不希望被其他人所打擾。但是站在展廳外面的人往里看的人，比如說駱先生，可能說就非常嫉妒。這是要看誰站在什么位置上。

　　徐：我覺得現在好像剛才討論的時候，把幾個問題攪在一起了。對奢侈品的定義是從消費者或者說從公眾角度理解的。大概是分這么兩個。一個是公眾眼中的奢侈品，就是一般意義的，還有就某個體眼中的奢侈品，那么我們談的都是公眾意義眼中的奢侈品。大致有個標準。如果從個體眼中的奢侈品(來看)，五花八門什么都有。你比如說，對正常來講，小汽車在美國是很正常的，不是奢侈品，但是拿到中國的一個邊遠山區，小汽車絕對是奢侈品。所以說這里有兩個層面的問題。另外判斷它是不是奢侈品的話，就是稀缺性很重要，它是不是具有稀缺這種性質。

　　袁岳：剛才胡潤先生已經提到了說有5萬人是億萬富翁，這都是誰啊？

　　胡潤：說不定是你啊。

　　袁岳：都是干嗎的？

　　胡潤：基本上都是企業家，如果能積累這么多錢在一個人的手上，不管他現在的工作是什么身份，里面肯定是企業家的。

　　袁岳：能占到多少？90%？

　　胡潤：100%。

　　袁岳：100%。

　　胡潤：對，100%。

　　袁岳：那我們想請大家拿起我們現在的投票器，我們來做第一次的投票。大家覺得你在你最近中間，對于奢侈品要征稅這件事，你們是不是在給予關注。非常關注的是A，多少有點關注的是B，一點都不關心的是C。拿起我們的投票器，一，二，三。

　　袁岳：我想請非常關注的朋友來說說看，為什么你那么關注這件事。哪位來跟我們分享？

　　非常關注的，好，這一位。

　　觀眾：首先，我是學稅收的，所以我對奢侈品消費稅這個新聞非常關注。

　　袁岳：你覺得收富人的稅好收嗎？

　　觀眾：不好收。其實現在稅收按我們學的很多東西都是在工薪階層，尤其像

　　袁岳：但這個稅好像比較好收，因為它是消費稅，可以直接在賣的時候，從買賣的經銷商那里就收了。

　　觀眾：因為這個消費品稅，是可以平衡一下收入支出方面的東西吧。

　　袁岳：合法的殺富濟貧？

　　觀眾：可以這樣說。

　　袁岳：好，謝謝

　　觀眾：不謝

　　袁岳：好，我們哪一位再來和我們分享。好，前面這位。

　　觀眾：我在3月29號，好像是國家公布了說對汽車要增收稅了，接到了就是這位先生的世貿的一位業務人員的電話，他說邱先生，我們的捷豹馬上就要漲價了，現在是60多少萬。后來我過了一兩天我試著打電話跟他溝通，他說我現在很忙，很多客戶。就說明富人他交稅，就像您剛才說的觀點，他其實還是希望自己能買一些便宜的，好像我記得后來說，新聞上說過了4月1日以后，貴的車就沒人買了。好像是這么回事。但是問題我是想，收稅我是很贊成的，就是說這個稅收了怎么去分配給該用的人。

　　袁岳：后面的更關注？

　　觀眾：更關注。

　　袁岳：好，謝謝。有哪些毫不關注，完全不關注的。來

　　觀眾：簡單說就是覺得和我沒有關系，因為我也是一個在讀學生，我覺得我不可能去買那些奢侈品。第二，我覺得其實也是一種痛心。怎么叫痛心呢？我覺得它再收消費稅，那些有錢人買奢侈品的人他不會在乎所收的這一點，他不會在意將會上調10%或者是20%，他還是會去買。

　　袁岳：你痛心的意思是收得太低了，沒有把他們收成窮人。

　　觀眾：當然也不能收得太多，所以說我覺得這一點，上升的這點幅度對他們來說根本就是無所謂的。

　　袁岳：所以你覺得不能夠發揮很大的作用。好，謝謝。

　　袁岳：我們從剛才我們現場的觀眾中間可以看見，大家對于稅收的關注度是有一定的差別。那讓我們再一起看看一些普通的消費者他們如何看待這個消費稅的出臺。

　　VTR：

　　我覺得是一個社會分配的問題，我覺得能夠消費奢侈品的從大的社會意義上來說能夠起到一定的社會公平的作用。

　　這個稅出來以后，比如說奔馳S型號的車子好像說升價升了20多萬，但是真正去買這個車的人，我相信他決定要買這個車，我覺得他也不會在乎這個價格。

　　總的來說呢，我覺得這個政策的出臺也會引導消費者來比較理性地消費。

　　我們整個這個社會呢，因為相對來講可能會有一點急功近利，或者有一點虛榮心，相對浮躁，在這種狀況下，適當地發出某一種信號，是很有必要的。也無妨，因為這是位一部分金字塔頂尖的人準備的，好，就沒問題，漲就漲吧。

　　如果你愿意來使用的話，我覺得這部分消費稅對他們來說也不是一個大問題吧。

　　我覺得有些不合理。

　　可能對那些富人來說，他們還會在乎這些嗎？

　　市場上的反應，可能價格上也不會一下子有那么大的增長，所以我個人感覺好像價格變化不大。

　　當初那個時候我打算買

　　以我們琴的價格來說呢，如果完關稅的價格是100萬的話，可能影響就會比較大，我覺得會對我做決定的時候有一個很大的猶豫吧。

　　別人可以去香港買高檔手表，不在國內買高檔手表。這個里面整個如果零售行業，這塊東西銷售下降的話呢，那我覺得也不是政府希望看到的。

　　會出現一個暫時性的淡季，因為沒有漲之前展廳挺紅火的，曾經出現過一車難求。就這個車我認為它的漲幅應該在80萬到100萬的左右的一個漲幅。

　　它上漲幅度比較大，有可能我會考慮不會在國內買。

　　可以讓國家征收更多的稅，讓普通老百姓能夠享受到更多的福利。

　　袁岳：我想請教我們的兩位嘉賓，你們從這里面能夠解讀出來這些奢侈品的消費者的態度，或者說我們這個稅收對于奢侈品消費行為能夠發生的影響是什么？

　　胡潤：我覺得影響力是會有一段時間的，可能會有幾個月的影響力，以后這個影響力會慢慢沒了。

　　袁岳：為什么就沒了呢？但他還是付多了么。

　　胡潤：我覺得很多企業家也好，富豪也好，他們消費的一方面是希望買給自己，我覺得第二方面是因為他們喜歡給公司帶來身份。我就買這個奢侈品，其實不是給自己的，其實是給公司的身份的，提高他自己的身份。我覺得是這樣子，所以我覺得會有一段時間這個消費會停滯一點點，但是過幾個月，我覺得大家都已經忘記了，價格也會往上去。

　　袁岳：我注意到剛才現場的這位觀眾，在我們的短片里面也能看到普通消費者，他們有一種感覺，就是說其實收那么一點稅對富人其實從負擔能力上來說應該沒有什么問題。您覺得呢？

　　胡潤：我覺得會有一個帶動是肯定的，現在可能有更多人他們想出去旅游，就是剛才說的，就是到香港也好，到其他地方也好，去消費，在那邊帶回來一個手表很方便，當然你帶回來一輛汽車不怎么方便，不能帶在你的包里面。都會覺得我要出國，去香港、澳洲，比較什么地方去消費肯定很合算的。

　　袁岳：對啊，陳先生您的車人家走私也不是很容易，是不是你能感覺到的確對消費者的行為有影響？

　　陳：對汽車行業來講，時間長了可能逐漸地大家就習慣了，可能就忘記了，因為消費稅已經成了定論了，沒有什么可以去改變的，大家就接受這個事實。談到產生的影響，這就看將來國家在這上面的力度有多大，如果國家進一步把征收消費品的種類繼續擴大，那么會影響到一些消費者，比如說他可買可不買的這種消費者，可能就會對他們產生一些影響。

　　蔣昌健：對于這個消費稅征收的適應力，其實不同的國家不一樣。剛才那個外國人在談到消費稅怎么制約消費行為的影響，他說他并不感到驚奇，而且他覺得有一段時間的適應就會恢復正常的。中國人就像你講的，咱們暴發的日子還比較短，所以突然有一個價格的落差，實際上跟他的貧苦的日子相比還沒有來得及忘記，所以他容易比較，有一個相對被剝奪的感覺，

　　袁岳：就是虧了。

　　蔣昌建：對，我多支出了十幾萬、二十萬，他覺得他沒辦法承受，這是一個方面。那么另外一個方面，我個人認為短期之內，我同意他們的觀點，可能會對消費行為產生一定的影響，但是這要跟過去買這些奢侈品的需求相比，如果需求本身還存在在那里的話，那么我相信這些奢侈品的市場馬上會恢復它的原狀。剛才很多的觀眾也談到這個問題，消費稅征了以后用在哪里，這是大家非常關心的問題。您剛才講了一個極端的話，那就是說殺富濟貧，但我本人不太同意，換一種翻譯的方法，也許是說，可能體現出一點社會公正的制度安排。還有一點就是剛才胡潤提到的，我非常關心的，那就是，我們采用對奢侈品征收高的消費稅之后，會不會引發出一些新的鞠老師可能要分析的經濟現象，比如說我們的旅游經濟，旅游時候的購買行為，特別是境外游。這時候就讓我感覺到有個矛盾了，一方面你要形成一個關于社會正義的制度安排，就是社會的財富通過稅收的方式，然后通過國家的公共權力然后進行重新的分配，但一方面呢我們很多的富人不在國內，就是不在你的稅收區域里面進行購買，而在境外進行購買，那么你就會發現這個政策結構性的矛盾。

　　袁岳：把消費資源趕走了。

　　蔣昌健：我非常樂意見到你講的，如果是在香港地區購買，我們為香港的經濟振興作出貢獻，我本人沒有怨言，如果是香港之外的我們該怎么辦？

　　袁岳：國際主義精神，也無所謂。

　　蔣昌健：對，但是國際主義精神沒有問題，但現在我們講要務實一點，你首先自己要吃得飽，你自己面黃肌瘦的，把褲帶子往里盡量縮，然后去講國際主義精神，你可能還沒有講完自己就倒下去了。

　　袁岳：胡先生您了解一些在其他國家的對奢侈品的收稅形式嗎？

　　胡潤：我了解的是這些。比如說你要買一個手表，假如說1萬元人民幣的話，在瑞士買，1萬塊錢，你在這里其實是賣接近4萬元，多400%，里面有一個進口稅，也有，還有一個消費稅。其實我就買這個1萬元的手表，如果去瑞士我買5個。那我可以5乘4000塊錢，那就合算了。

　　袁岳：但是如果在瑞士本身對很貴的表，其他國家有沒有類似于我們這樣對貴的東西有比較高的稅收？

　　胡潤：也是有的，如果是進口的。

　　袁岳：如果進口的是，本國的就沒有？

　　胡潤：本國的這方面相對來說少。

　　胡潤：比如說瑞士有很多手表公司，這個消費稅出來以后，有人說這是不公平的，因為手表基本上全是來自瑞士的，但是不是這個是面對瑞士的一個問題，不是面對手表這個問題。

　　袁岳：胡潤提出了一個很好的問題，不完全是公平的問題，它里面有很多的經濟考慮，我要聽聽鞠先生對這個問題的分析。

　　徐：你對這個產品征稅它一定是造成某種意義上的影響，對消費者、對生產者都會造成影響，如果沒有影響的話，那么說明這個政策制度設計是出問題的，不正常的。我們這次征收只是征收了三種產品，面積不大，種類比較少。

　　袁岳：越是跟我們經濟關聯度小的。生產的少的，所以越高。

　　徐：對。然后你再看其他的，你比如說，實木地板，實木地板中國大量生產，但是出于環保的壓力我們要對它進行征收，稅率5%。從這里可以看出來的是有傾向性的。

　　駱新：剛才這個陳先生和胡潤他也說了，他這個車4月1號之前大家搶，4月1號以后他發現稍微降了點，他但還在賣。這說明什么？說明我們現在所謂奢侈品征稅的這一小類，應該說按照經濟學的方式，按供求彈性(來說)，其實還是非常非常小的，想買的人甭管你加上多少稅他還會去買。現在最苦的是什么樣的人呢，就像這個袁岳說的，就是剛有點錢，非要咬著牙使著勁非要往里頭擠的這幫人，他們就覺得虧了，但是其實這些人對整個奢侈品市場的消費影響力并不是非常大。

　　蔣昌健：我插一句，我對你的看法稍微有點不同的意見，就那些擠著想進去的，如果你真的能夠讓他們買得起的話，這種小眾的奢侈品就變成大眾的日用商品了，所以它就不是了，它就轉化了。

　　駱新：消費稅后面，我們要探討，國家它為什么需要征，因為國家征到這部分消費稅，應該說我們是鼓勵大伙兒去買，希望很多很有錢的人去買，像鞠老師說的，它也能夠把就業都可以帶動起來。但是它有一個問題，國家是希望通過這筆消費稅征完以后，進入到財政體系，再進行另外一次的轉移支付，這個求得社會公平。在我的個人看法來說，其實對于那些真正很有錢的人，您就算是做了個慈善事業，這不是挺好嗎？

　　袁岳：這個跟做一般的慈善會有什么不一樣？你剛剛搞了一個慈善榜。

　　胡潤：比如說企業家現在做慈善，我們最近也做了一個慈善榜，發現中國的第一名捐贈20億人民幣，這是在全世界都可以排在前50位的，中國沒有多少企業也好，還是多少人也好，能夠排在全球前50位的，所以這方面慷慨這個概念我覺得是個心理。就是慈善時代馬上要到，還沒到，但是馬上要到。

　　袁岳：如果讓大家多賣點現在征稅的那些消費品。他不就也等于是做了慈善，按照駱新的觀點。你覺得大家對于做這樣的慈善有興趣嗎？

　　胡潤：他們愿意在做慈善拍賣，這也算是慈善。但是你說為了買消費品多納稅，我不知道，這個可能性比較小。

　　蔣昌健：袁岳問的當然是一個問題，但是我覺得我們在判斷這個事情的時候恐怕還要轉個彎，比如我購買這個豪華轎車，我按照您的稅收宣傳來講，我知道它可能轉移支付到社會公正的用途。但是怎么轉移，如何使用，這有復雜的一個制度安排，我們看不見摸不著，但是如果我直接去捐款，然后我要求它專款專用，馬上一個希望小學蓋起來了，馬上一個福利院蓋起來了，我們看得見摸得著的，所以你這種間接的行善跟這個直接的行善對社會的影響是不一樣的。

　　徐：就是稅收的透明性。我稅收上來了，我用在什么地方，能不能告訴公眾。不僅僅這個稅產生這一點，包括我們個人交的所得稅。為什么再中國征所得稅這么困難，本身人都不愿意交稅，這是可以理解的，但是作為一種強制，你必須執行。在中國為什么這么困難？就是說我有納稅的義務，但是我沒有納稅的權利。

　　袁岳：也就是說，如果用稅機制不是很透明的話，我們征了富人的錢，但是也沒有討好窮人。

　　駱新：對，就怕這個

　　蔣昌健：當然我相信剛才稅務局的同志也講到，就是說制度是有了，但是希望能夠

　　袁岳：除了稅務局的同志喜歡之外

　　蔣昌建：對，在把你們這個制度作為商品賣給我們的時候，做一些王婆賣瓜、自賣自夸的宣傳，讓我們知道征收了消費稅之后是怎么用的。

　　袁岳：現在我問一下陳總，您支持收這個稅嗎？

　　陳：不管是收還是不收這個稅，我們永遠是把客戶放在第一位，我們是來滿足客戶的需要，客戶花錢買我們的產品。

　　袁岳：客戶的需要是不想付那么多的錢。

　　陳：所以這時候我們適當地在做調整，就是客戶既然付了這么多錢，可能會跟我們大吵大鬧，為什么，因為他會把對國家的怒氣發泄到我們身上，說一下子怎么漲了幾十萬啊，這種情況下，我們一般都跟客戶采取一種，提高更高品質的服務來打消客戶的怨氣。我們其實也跟國家做貢獻了。

　　袁岳：比如說，像這個上稅以后，你們做了什么樣的服務來打消大家的怒氣？

　　陳：目前來講，所有買的車，我們都實行貴賓化的服務，包括我們現在馬上成立客戶服務中心，針對每個客戶都是個性化的服務，對他進行跟蹤，一些保養也好，或者是對他二次(服務)也好，對他信息全程的這種掌握，對客戶進行更好的服務。

　　蔣昌健：我給他一個建議。如果你要好搞銷售的話，一方面當然你不要降自己的價格，另一方面，當然消費稅漲上去以后顧客支付會多一些，你跟稅務局或者稅務單位結成一個銷售的共同體，共同體是什么呢？你在展廳當中要擺一個希望小學的模型，或者是擺一個養老院的模型，然后大款來買車的時候你告訴他，我買這輛車的時候按照消費稅我多花多少錢，您看這幢教學樓就是你買這個車以后將來三個月可以看到的什么，你的慈善結果。

　　陳：這個建議其實非常好，其實我們已經這么做了，但是我們做的是不炫耀，您說的這個中間還有點炫耀的成分。就像駱先生說的。實際上，我們已經捐助了兩個云南的兩個小學生，我們就是集體捐款。捐助了他們兩個小學生。

　　袁岳：但這個是你們做的慈善。

　　陳翔：對，我們自己做的慈善。但我們沒有擺出來。

　　袁岳：但他不是這個意思。

　　蔣昌健：我不是這個意思。你要把 因為你做的慈善，慈善的主體是你，但實際上是我花錢讓你做了好事。你臉上得光。我的意思是我花錢的時候讓我看到我在建這個教學樓當中我的付出是在哪一塊。

　　袁岳：意思說我收你這個錢不是收給稅務部門了，看來是你多交這個錢，其實是他們得到好處了。

　　薛：這不可以啊，因為國家在使用這部分稅收的時候并沒有承諾我是用于建希望小學，這樣的話你就構成欺詐了。

　　蔣昌健：這就是為什么我要說他要跟稅務部門聯合起來成為一個共同體，因為國家是社會正義嗎，你可能不能說專門用在希望小學，你可能用在小學、養老院，或者是扶貧的這個基金那個基金，但是這些東西都不是虛的，有一定的成果，可以給它物化出來嗎。對不對。

　　袁岳：來看看在其他的一些國家，在它征收了奢侈品消費稅以后。他們可能會形成的一些影響和后果。

　　袁岳：我想再請兩位發表一個意見。就你們個人的態度來說，你是支持把我們現在的這種奢侈品消費稅擴大到更多的產品范圍內，還是你們覺得現在這樣就差不多了，還是說覺得將來連這個都應該取消。

　　駱新：現在影響不會特別大，目前大量的奢侈品還是以進口的東西多，國內的生產非常少。還有一個就是為什么一定要談呢，就是稅務局為什么要這樣去征一個比較重的稅呢，就是因為很多在境外的公司以非常低的生產價格去報關，但是進入國內以后在消費領域給它拉得非常非常高，比如說什么阿瑪尼的服裝之類的，這樣就使得國內很多消費者要承受比國外還要重的價格。

　　袁岳：所以我現在讓你表個態，胡潤您是主張擴大征收范圍還是如何？

　　胡潤：這方面我沒有什么太大意見。我們是做記錄的。

　　袁岳：你為什么沒有太大意見，是因為怕你說了什么得罪富人嗎？

　　胡潤：沒有，沒有。我就覺得增加與不增加其實不是我們的產品。

　　胡潤：如果你要看一個奢侈品消費的過程，這是我個人的意見。可能第一批稍微有錢，就買一個服裝比較好，可能說不定你要買手表，先買一個什么樣的手表，就是勞力士類似的，就是大家都知道是比較好的，但是過一段時間很多人就把勞力士放在旁邊了，就買一個瑞士進口的其他比較貴一點的手表。這個好了，那就房子，房子好了那就豪華，還是超級豪華，就是賓利、勞斯萊斯類似的汽車，這個也好了以后，那就是游艇。國內去年那個游艇只買了最多5個，最多10個，就是很少很少，基本上沒有了。而且都是很小的游艇，游艇買好了以后還留下是什么呢，那就是飛機，私人飛機的。當然我們這一段時間還遠遠沒有到來。

　　袁岳：這些東西都那么貴，你覺得是不是那些東西應該給它收稅？

　　胡潤：那肯定的。按照你們剛才說的奢侈品消費稅，那肯定會有。

　　袁岳：陳先生你覺得現在對汽車是這樣收稅，你覺得是不是，比如說同樣的是你的目標消費群體，他去消費其他的東西，你覺得是不是這個稅是應該擴展到其他的領域呢？還是你覺得就征征稅就可以了。征你們車就可以了。

　　陳：雖然對汽車已經提高了消費稅，但是我對其他的消費品沒有征稅不眼紅，我的意見就是打住。為什么打住呢？因為將來一旦擴大種類和品種以后，必然會牽扯到更多人的利益。舉個很簡單例子來講，剛才鞠老師說的，目前是全球一體化，雖然現在主要是對一些進口產品，沒有在國內生產的產品征稅，一旦擴大品種以后必然會損害到更大群眾利益，比如說銷量減少了，那么國內生產的比如說某個部件的工人下崗了。

　　蔣昌健：我要是陳先生，我肯定不主張其他領域擴大收稅的。

　　袁岳：現在你不是陳先生，所以你這么說？

　　蔣昌健：我先回答我要是陳先生的話。因為如果擴大了其他方面的商品的收稅范圍，它必然會給一個人的生活成本增加，

　　袁岳：它也會影響到買車的

　　蔣昌建：對。在考慮是否買車的時候它會影響，因為消費結構會有一個緊張的關系。如果問我個人的話，我認為應該適當要擴大，除了汽車、高爾夫、游艇，化妝品，還有一些高級服裝，旅游我也贊成擴大，但是我這里面有一個前提，不是說對所有旅游的人都苛以重稅，而是對那些乘皇后號，那些巨豪華的油輪，你買了它的票，你首先就要從他的票當中扣取一部分消費稅出來。游泳。游泳本身不應該扣稅，但是你進了一個豪華的游泳俱樂部，你買它的會員卡，那里邊應該征稅。

　　袁岳：作為經濟學家，鞠先生您個人比較傾向于哪種看法？

　　薛：首先我第一我支持征稅，第二我支持逐步擴大。

　　陳：我不大同意鞠老師的觀點。最后一旦要放開這個口子說，要擴大品種和范圍種類的話，那么最后說具體對哪一種征稅，您決定不了，我也決定不了，在座的可能都決定不了，那么最后誰決定呢，是最大的利益集團在決定的。在美國在國外也是一樣的，最大的利益集團誰說了算，最后誰占了上風了，比如我不用化妝品了，那我巴不得化妝品征稅，跟我沒關系，最后是利益集團在爭。一旦放開這個口子，最后是不是對我們普通老百姓是有利的，這很難講。

　　袁岳：您的意思就是更不公平了？

　　陳：對，就更不公平。

　　蔣昌健：但是在我們社會主義國家現在的政治體制之下，利益集團對形成的公共政策之間的壓力，包括政治結果到底如何，你不要太緊張，我相信我們國家還是從公正的角度，比如說如果說考慮在高級住宅當中征稅，或者是在環保方面，體現生態保護方面征稅的話，我個人認為利益集團在這方面的舉動不可能在公共政策層面上會產生多大的影響。

　　徐：剛才兩位提到了，就是征什么稅需要考慮哪些因素，我再補充一下。實際就是社會公眾的認同問題，包括現在征收的幾個基本認同度都蠻高的，如果整個社會公眾不認同的話問題就來了。

　　袁岳：但是這也有問題啊，你所說的認同，因為畢竟收入相對低的人是大部分，收入高的人是少部分，你又要讓社會公眾認同的話，你怎么收大家都不認同？

　　駱新：這就是目前中國在整個政治結構上，乃至對整個社會公眾的看法上區別特別大。在西方的它叫做抓中間帶兩邊，

　　蔣昌建：橄欖型

　　駱新：對。中產階級的份量就特別重。而我們呢，每次都是這樣，要不然說一到改革開放，說讓少部分人先富起來，嘩 一大幫人就富了。突然間發現，不行，富人多了，我們還要給點政策幫助一些城市非常非常貧困的人，迅速政策又向這個方向去弄，結果中產階級的利益就被忽略得非常多。我們叫做，抓兩頭，想帶這個中間。這就錯了。所以為什么消費稅會引起這么大的反應？大伙說，好啊，好啊，拼命向他們征啊。其實真正的我們的中產階級沒有被孕育出來，這是一個非常大的一個問題。

　　蔣昌健：我稍微不同你的觀點。抓兩頭沒錯，為什么呢，因為中產階級它不是一個靜態的階層，它是在社會流動過程當中的。比如說我們針對擁有奢侈品的少數消費群體征消費稅的話，實際上如果能夠轉化成為對低層的民眾的教育機會的扶植，那么他們實際上是有公平地轉化為中產的這樣一種可能性。或者是增加這種可能性。所以抓兩頭關鍵是什么呢，你有抓兩頭的制度設計，但是在執行的過程當中就看你執行怎么樣，執行出了問題不能把問題放在制度本身上。

　　駱新：我說我跟鞠老師看法不太一樣就是這個。如果你想孕育一個更好的中產階級出來的話，我到是認為，現在的征稅的范圍夠了，適度地再稍微擴大一些可以，但是面不能實在是大，你要看需求彈性不大的這塊，你給它征稅這還行，如果你連我們穿這個名牌服裝全給征了稅，那我覺得，對整個中產的利益受損害就特別特別的大。

　　袁岳：好，我想最后把這個問題交給我們在座的各位，你們是否支持在現有的奢侈品消費稅，一是應該繼續擴大征收，B是按照鞠教授的觀點，就是再等等吧，逐步來，放開一段時間，現在保留現有的范圍，再過一段時間再擴大征收，第三個是保持現在這樣的就可以了，分別是ABC。拿起我們的投票器，一，二，三。

　　袁岳：我們請主張擴大征收的朋友，哪一位來跟我們分享分享您的道理，或者說您的主張是什么。好，這一位。

　　觀眾：我覺得應該擴大征收。理由是，一個國家的你的各種政策怎樣去實現，對人民有利的政策怎樣去實現，是通過稅收實現的。

　　袁岳：聽起來，您說的是一般的稅收原理。

　　觀眾：對

　　袁岳：所以您的意思是只要收稅，咱就支持。

　　觀眾：也沒有。最終呢，我國是一個社會主義國家，它最終實際上貧富是平等的，要縮小貧富差距的。

　　蔣昌健：對不起，因為我是政治學的老師，所以按捺不住了，社會主義國家不是說平均主義，絕對平等，而是按勞分配。

　　觀眾：我明白這一點，現在的奢侈品我覺得更多時候是對那些高收入的人進行調節的，如果說這種收稅能使人民受益的話，何樂而不為呢？

　　袁岳：好，我們這一位。

　　觀眾：我是這樣考慮的，因為既然存在這種現象，我們就應該從制度上予以規定，這是制度完整性的問題。第二點，現在消費稅的某些稅目的基礎還沒有建立好，所以我覺得從基礎的角度來說，消費稅我覺得還需要繼續擴大，因為我們現在征消費稅的稅目，就是針對對象還是比較少的。

　　袁岳：好，謝謝。還有哪位？這個擴大的支持者。這一位。

　　觀眾：我的觀點還是應該擴大，主要是因為我們目前所征收消費品的象征意義不明確。因為大多數的游艇也好，只是極少部分人在消費，而更大的一部分人消費的是服裝、化妝品，這兩個方面沒有在這次的范圍之內，所以我覺得還是應該擴大。第二個方面，我覺得就我們目前社會發展的態勢來說，也不應該提倡奢侈品。

　　袁岳：好，謝謝。我們請(選擇)第二，主張咱們暫緩一段時間，先就這么著了，再過一段時間再擴大征收的。好，我們這位。

　　觀眾：從政府的意圖來看，我覺得只是一個信號，它是對商家的一個信號，它是對奢侈品的一個信號，但是最重要的是對窮人，所謂的窮人的一個信號，就是我劫富了，但是不一定濟到貧，我只是安撫貧。另外一種形式的撫貧，這是我看到目前最大的益處。然后弊處會比較多，我們更加關注的是財政再分配上的一個不透明性，這個一直存在著，而且現在把這個問題又引出來了。

　　袁岳：好，謝謝。這個觀點有點是我們現在選擇的這些產品有點實驗型的這個范圍。

　　蔣昌健：這個我插一句。我不太同意公共政策只作為一個信號的作用。因為公共政策很重要的是一定要在社會效果方面有所反映，提高政府的公信力，如果我們僅僅是在征稅過程當中，只是給一些社會底層的或者收入比較低的人來講，僅僅是一個信號而已的話，那么我覺得在公共政策出臺的時候是不太慎重的。所以為什么我現在還沒有聽到有人說給奢侈品征稅是要殺富濟貧，沒有明確的這種說法。

　　駱新：關鍵是不能有這樣的想法。

　　袁岳：好，我們再請一位。后面的。

　　觀眾：我就覺得從目前的奢侈品來看很多都是外來品，我就在想，目前就等一等，現在這樣一點東西，是不是給我們國產的品牌一個很大的機會，因為它的銷售量可以減少，那么我們的國產品牌可能有更多的機會出來，等一段時間以后，看看我們的國產品牌能不能差不多了，他們是不是也能夠有更多的品牌進入奢侈品的行列，那么我們國家再繼續擴大它的范圍，是不是還能夠繼續擴大我們的經濟。

　　袁岳：聽起來好像把咱家自己家的雞養大一點再說。

　　觀眾：我覺得從目前的范圍來看，還是有很大一個保護政策的。

　　袁岳：好，謝謝。中間的那位。

　　觀眾：我們剛才也提到過，我國目前社會的中產階級還處在成長的階段，我覺得隨著中產階級消費能力的提高，有些現在認為是奢侈消費品可能以后就不是奢侈消費品，所以我們不應該現在就把奢侈品的概念定義得太廣，免得以后，大家都消費不起了，對，我就是這個意思。

　　袁岳：好，謝謝。我們在這邊

　　觀眾：我就覺得。這次其實已經做了很大的調整了，這個調整一方面有的行業喜憂參半，另外就是引起了消費的外流。如果我們盲目擴大征收消費稅的范圍的話，會不會影響到我國經濟的發展，就是很大一部分消費就外流了。

　　袁岳：我們最后請一位支持就是維持現狀，不要變的。哪位。好，這位。

　　觀眾：我希望就是維持現狀，不要再擴大征收奢侈品消費稅。原因很簡單，我覺得現在的市場很精采，琳瑯滿目的商品，國內的也好，國外的也好，即使我不買，我覺得櫥窗購物對我來說也是很精采的。是不是你是代表了女性的一些話。雖然我們征收奢侈品消費稅是希望有正確的消費導向，有利于社會的再分配，但其實就像剛才那位說的一樣，其實商家或多或少也分配到了一點消費稅的影響，所以是不是因為消費稅就會阻止一些很好的國外品牌進入中國啊。

　　袁岳：好，我想我們這次消費稅法的修正，就好像在一個池塘里面投進去一個石頭，尤其是在奢侈品消費稅這個地方，讓我們對它有一些新的觀察和新的思考。我覺得看起來是一個稅種，和一個稅上面的陌路。同時它也提出來一系列跟我們的生活方式和公共管理相關的問題。那么非常感謝今天的兩位嘉賓，也非常感謝我們的評論員。我們也又禮品送給胡潤，和陳翔。送給胡潤的禮品是，

　　是個奢侈品嗎

　　不是奢侈品

　　但是幫助我們掌握更多的奢侈品信息，是一個名片夾，以后這個小本我過一陣要經常檢查一下，看看你掌握的通訊錄

　　很漂亮 非常感謝。