步步高王填等做客新浪聊服務貿易保障措施法

    視頻：人大代表王填等談服務貿易保護措施法

　　3月10日13：30-14：15，人大代表、步步高公司董事長王填和著名律師王雪華做客新浪嘉賓聊天室。就關于兩會提案《中華人民共和國服務貿易保障措施法》與廣大網友聊天，以下為本次聊天實錄：

　　主持人：各位網友，大家下午好！歡迎大家進入新浪嘉賓聊天室，今天我們非常有幸請到了人大代表、步步高商業連鎖有限責任公司董事長王填，他今年提請制定了《中華人民共和國服務貿易保障措施法》，同時我們也邀請到了議案起草人之一王雪華律師，兩位請跟新浪網友打個招呼吧。

　　王填：各位新浪網友，大家好！

　　王雪華：各位網友，大家好！

　　主持人：王填代表是連續三年在全國人民代表大會上提出高質量議案的湖南籍代表，在本次會議上，他再次對國際服務貿易業在中國市場可能出現的傾銷行為進而影響國內產業的現象提出了自己的議案，請兩位介紹一下關于這個議案的詳細情況好嗎？

　　王填：我們中國隨著加入世貿組織的到來，06年我們服務業最后一個過渡期。整個中國從今年以后，我們要全面徹底地開放，一方面我們全面開放市場，作為國家怎么樣有效地管理市場？有效調控市場，引導市場有序地發展。這一塊作為國家應該怎么樣？國家要做的除了開放以外，我們在管理的過程當中，也要做到有法可依，要有法律依據來管理市場。因為做世貿組織的成員，我們不能像以前一樣為所欲為，來一個紅頭文件就要求做什么。

　　第二，整個法律的基礎和法律的條文和精神要符合世貿的精神。第三作為中國的服務貿易業，目前，現況是中國作為世貿貿易的大國，中國歷來都是貨物貿易的大國，服務貿易的小國。中國對外的輸出主要是貨物貿易這塊，輸入我們除了國外一些高科技產品以外，目前來說增長最快的或者在未來增長最快的是服務貿易。服務貿易的范疇是很廣的，我們所知是電信、快遞、咨詢、航運都是服務貿易的范疇，在這個范疇中國起步的時候很短相對于發達國家來說，這是我們國家目前最薄弱的一塊。是我們最薄弱的一塊，卻是發達國家是最強大的一塊。外資對中國產業的傾銷，他不可能把襪子、鞋子、

　　我覺得，我要為中國服務貿易業冬天的來臨，準備一件棉衣。

　　王雪華：我覺得王代表說的非常精辟。從貨物貿易進出口行業來說，我們國家位于第三位，特別是我們國家的貨物出口量是很大的。隨著我們入世以后，關稅的降低，國外有競爭里的商品和貨物也進入我們的中國市場。各個國家包括我們中國在內有一套相應的法律。比如說反傾銷、反補貼等保障措施，比如說國外有一些不公平的傾銷方式，我們可以采取反傾銷。如果他的進口量太大，直接沖擊我們同類的行業，我們也可以采取保障措施。這個就是經濟安全法。這個有關反傾銷、反補貼的案件已經有了。目前，我們國家不是處于服務貿易的強國，我們的服務貿易也是存在逆差。我們開放了市場，大量的國外的服務行業進入中國市場。我們國內的服務行業還不是很強大，要保護，但是保護的目的是公平競爭。但是目前還沒有這樣一套機制，如果國外服務提供者大量我們提供服務的話，我們東道國就會受到損害。

　　在這種情況下，我們該怎么辦？王代表提出這樣的議案，面對這樣的情況怎么辦？或者根據目前的情況，你怎么處理？他說要準備一件“棉衣”。

　　主持人：現在有沒有我們受到一些損害的案例呢？

　　王填：比如說零售業，我們曾經也討論過服務業的問題。因為我們國家零售業是最早對外開放的，而且零售業的開放是提前開放的。各地的招商引資，按龍永圖先生的話說，我們前面打起的貿易壁壘，后面的地方政府又招商引資。我覺得外資的企業在中國已經形成壟斷的氣候，壟斷初步的癥狀已經出來了。比如說外資大賣場在上海和江浙一代，以上海為中心的300公里的范圍內，這一代大型綜合超市基本上外資占到70-80%。剩下的10-20%都在和外商在談該怎么賣給他。我們內資這一塊，已經退縮到只有社區型的小超市了。下一步社區型的小超市也會被外資收購。

　　在這個過程當中，我們可能抱怨國內的企業不努力，這是一方面。同時我們國家的制定產業政策的時候沒有給國內企業發展的空間，或者沒有給國內企業制定優質行業成長法律的環境。我覺得中國的企業應該在自身不斷地創造完善，增強

　　主持人：我覺得您這個想法確是有一個漸進，您當初是否就是根據自己切身的利益提出提案，緊接著就是覺得這個對整個國家產生了損害。

　　王填：我參加人大會議已經四次了，第一次會議是學習，第二次我就提出了《中華人民共和國服務貿易保障措施法》，這個法國務院的有關部門都很重視，這個已經進入國務院一類立法的范疇。去年我來過一次新浪網，因為這個核心的問題是要聽證，我們國家的聽證缺少相關的制度，所以我們要求立《聽證法》。這個《聽證法》是所有公正決策一個程序的法律�！吨腥A人民共和國服務貿易保障措施法》主要是要以更寬的視野來審視我們國家的服務貿易政策。比如說我們零售業在前期有管理條例，但是你收購嗎？在這種過程當中，我們怎么樣來評估它對我們同業所產生的損害。

　　主持人：對同行進行低價壓制的一種策略也是損害么？

　　王填：這已經形成壟斷以后，我們人大立過這個法。因為《外貿法》第45條有一項：……對提供同類服務或者與其直接競爭服務的國內產業造成損害，或者產生損害威脅的，國家可以依照本法的相關規定進行調查�，F在我們沒有這個相關規定。

　　王雪華：這是我們國家《外貿法》第45條的規定。

　　王填：我更建議這個法著重于審核威信產生的時候，我們要采取措施，對某一個企業進行保護。

　　王雪華：從王代表的講話當中，有幾次含義。第一我們國內企業首先要提高我們的管理水平，提高我們的綜合競爭能力。其次我們要有比較良好、公平、外部的經營環境和法律環境，這個外部經營環境而言，可以看出，比如說如果能夠制訂《中華人民共和國服務貿易保障措施法》的話，我們服務貿易結構正在調整，很難承受住國外非常有經驗和實力行業的沖擊的。在這種情況下，需要在這個時候，國外的服務大量進入中國市場的時候，感到已經受到損害了，可以采取相關的法律來防范、消除、和減輕這種損害。

　　另外，如果說國外其他國家和地區向我們提供服務，如果他們已經進來了，有些行業甚至已經形成一種壟斷了，在這種情況下，可能采取很多的措施來和國內的同行進行一種不公平的或者貌似公平的競爭。這怎么辦？國家也要考慮《反壟斷法》。

　　主持人：王律師說到這個，我也感到很好奇，王代表第一次咨詢王律師的時候，你有沒有想過這個人事情怎么這么多，別人都規規矩矩的，你怎么想這么多。

　　王雪華：我們聊這個事情的時候，他已經對這個有比較好的認識了。我們主要搞經濟貿易法方面的。實際上講，我們的思路一下子就碰在一起了。特別是我們國家已經有法律規定了，一個法律有規定，但是如果不具備可操作性，就不太可能。王代表就是怎么樣把《外貿法》第45條怎么細化，這是非常有意義的。為什么94年有法律規定，97年才有案子呢？當時的意識比較薄弱，再有就是你沒有一個比較細的可以操作的法。我們《反傾銷法》是在1995年才頒布的。雖然都已經有規定了，但是不知道該怎么做。我有苦都不知道往哪兒訴。這個法一出來以后，就有法可依了。到現在為止，我們國家已經有40多起反傾銷案件。從過去發展的情況看，再加上所身在的服務行業，以及他所接觸服務行業的方方面面，他就意識到貨物貿易有一個具體的措施，而服務貿易為什么就沒有呢？

　　主持人：現在又是一個空白的法律，讓我們無所適從。您作為人大代表有一個職責，希望您把這個事情推動下去。

　　王雪華：我們剛才討論過是不是反傾銷，或者用什么方法？因為目前來講，反傾銷、反補貼用在貨物貿易才能用。服務貿易不太好界定。這個問題在國際上也是比較大，國際上講，發達國家是一派力量，發展中國家是一派力量。由于當時的各個國家在談判的時候分歧比較大，在第十條沒有對具體的措施有規定，但是同意在世界貿易組織成立三年后談判結束，談判根本沒有結束，因為分歧太大，一直到2000年，最后一直到2003年都沒有結束。發展中國家，像東盟、巴西、墨西哥都堅決要求有這樣保障措施的規定。我們國家是01年入世的，我們也是發展中國家，我們覺得非常有必要做這方面的法律法規。

　　王填：這個也包括資本市場，很多人說中國很多優質的資源都到海外上市，越來好的公司就越想到海外。中國優質的資源都跑到國外的話，去多了，一個是資源的流失，另外也危害了國家的經濟安全。

　　主持人：您提交的《中華人民共和國服務貿易保障措施法》里面，您主要提出的比較細分、可操作的內容有哪些呢？

　　王填：主要是《外貿法》第45條里面的一些內容。當我們某些產業受到國外服務行業的提供者的損害，或者受到威脅的時候，我們一定要提醒全國所有服務業的同業者注意法律很核心的提法，一方面是受到損害，另一方面是受到損害威脅的時候，就可以提議這一條。

　　王雪華：另外，王代表的議案有一個內容就是把《外貿法》第45條細化，到可操作性。比如說在什么情況，誰可以提出來？誰可以代表和提出服務貿易管理措施。

　　王填：打個比方吧。

　　王雪華：比如說我們國內的商業零售業受到損害了，怎么辦？只要是服務行業就可以。一般要有證明，一個要有數據，由于這個服務的大量增加，導致我們東道國生產同類的產業，比如說企業倒閉了、關閉的也有，過去有一萬家現在變成五千家，過去利潤怎么樣、就業水平怎么樣？過戶我有20萬員工，現在不得不裁員了，可能過去我在零售業市場占80%市場份額，現在只占20%。大家一看這個損害很危害，如果不采取措施的話，這個份額就沒了。

　　主持人：這個損害有一個什么樣的標準呢？比如說去年我的利潤是80億元，可是今年就79億元，可能這個損害比較小，不太好提。

　　王填：我打個比方，三年以后北京的超市、大賣場，2006年國內有多少家，多少萬平方米。假如三年以后有一百家，我有200個億的市場份額，三年以后我只有70家了，我的份額只有100個億了。而外資已經有了50億，外資的店鋪提到100家，他升到200億。現在他增加了，我減少了，他侵占我的份額。比如我以前是什么樣經營狀況，現在是什么樣的經營狀況，這些都是我們要討論的。根據這個要求提請產業訴訟調查，要求國家必須依據本法，啟動對北京地區超市行業服務保護措施。第一要暫停你開新店，第二也不允許你收購我們的同業。

　　同樣銀行業，國外的一些銀行對中國都是虎視眈眈，想大面積進入中國。我們一方面歡迎他進來。他進來以后可能會大規模地收購股份銀行，比如說花旗到時候大量收購中國銀行的時候，中資銀行會被受壓力，因為外資的銀行包袱輕。如果國外的銀行在中國形成巨大的份額的時候，我們又缺乏對同業的保護措施的話，我們國家最初受損害的是同業，最終損害的是國家的經濟安全。

　　主持人：這個法律如何區分正常競爭和造成威脅競爭的兩種情況呢？

　　王雪華：是這樣的。保障措施針對的不是公平和不公平的問題。主要是由于國外的服務提供者向我們國家服務的提供大量的增加。我們入世也有過承諾，我們同意市場準入，我們也要履行，但是這一段時間如果你們的量太大，我們也承受不了。在這種情況下，我們就需要有這個法。

　　主持人：如果我知道在什么情況下可以要求申請，但是我向誰提交呢？

　　王雪華：我們討論過這個問題，比如說我們國家貨物貿易有保障措施條例，在服務貿易措施這一塊到底用條例還是用法律呢？后來我們討論，由于服務行業的方面太廣，事關國計民生，在這個涵蓋范圍如此廣情況下，我們還是以法律出臺比較好一些。我們在法律議案里面已經寫出，如果你要起訴的話，要起訴要有關部門，哪些部門，因為這是一部法律，最后由國務院來定。

　　主持人：一般來說，還是像商務部的部委，還是級層更低一點的部門，還是類似于反傾銷委員會這樣的部門。

　　王雪華：我們現在沒有反傾銷委員會。主要是由產業損害調查局來負責。

　　主持人：我們是可以督促他得到結果，還是用其他的方式？

　　王雪華：如果有了立法的話，這個調查就是法律程序，如果是法律程序的話，就是以事實為依據，以法律為準繩。同時還要給對手充分的機會，來看到自己，到底有沒有這個行為。然后由我們有關部門進行客觀的評價，在證據面前講話，如果最后的的確確由于這個國家和地區提供的服務質量增加了，給我們造成損害的話，我們就會用這個法。在審批的過程中，是不是同意在一段時間內，允許新的進來，對已經進來的我們采取什么措施，對還沒有進來的我們采取什么措施？作為法來講，這個可能有具體的措施，這個具體的措施還是根據某個調查的結果來看。這個非常復雜，現在在國際上的爭論也比較多，因為服務貿易通過四種方式提供，一種是跨國提供的服務，還有就是跨國消費，還有就是通過商業的存在，還有通過自己人來提供這種服務。對每一種服務的方式，你采取什么樣的措施，這個就需要具體的情況來具體地處理。

　　主持人：我們的法律是通過流程來理順，每個人能夠有法可依，

　　王雪華：對。我們現在已經有法了。但是還有一個怎么操作的問題。實際上把《外貿法》細化成立一個專門的法。

　　主持人：我覺得王代表提交的議案，每次都非常實際。

　　王填：我覺得可能沒有商業《大店法》這個來得這么快。我們國家廣泛從事服務業的提供者，我們國內的提供者應該還處于一種沒有覺醒的狀態。加上中國有很多的服務業都是屬于國家壟斷，比如說煙草、電訊、航空、銀行都是國家壟斷。從業者真正關心產業在國家的政策，他們想這反正是國家的，國家有人撐著。我想我們既然加入了國際貿易組織，我想會有越來越多的人覺醒。我想金融、電信都在逐步開放，開放的同時，肯定三五年以后，這些產業也會面臨著非常危險的境地。我是為即將到來服務業的冬天準備一件棉衣。零售業的今天可能就是金融、保險這些行業的明天。我們國家服務貿易里，我們都是世界的工廠，我們一方面很自豪。

　　但是，中國僅僅是世界的工人，中國的勞動者是世界的工人，是世界的“打工者”。核心技術都在外國人手里，像日本，實際上日本技術的出口有服務貿易的提供。日本把工廠設外國外，技術是我的，用工用國外的。把國外的廉價用工成本都占有。

　　王雪華：在中國，打工者拿的利潤實在太低了。

　　王填：比如說，一個美金的襯衫，在國外能賣十個美金。他們充分利用我們的勞動力，利潤全都是他們的。

　　主持人：您覺得我們的制定這種健全的法律，會遇到什么樣的困難呢？

　　王填：我們服務業大量的崛起，我們在上海專門開了中國服務業的企業家在一起，專門就服務貿易保證措施法案進行一個專門的討論。這次與會的人員有航空業、保險業、旅游業、會計師、律師這些都是服務業的，都會有，而且都是重量級的。我們一定要有這個共識，才能更好地制定。我們認識到這種損失馬上要來臨，我們也要意識到。

　　王雪華：簡單地講，就是認清形勢，提高法律意識，創造法律環境，保護自己。

　　主持人：在訪談快要結束的時候，請兩位向網友說兩句。

　　王填：非常感謝新浪的網友對商業立法的關注，我是第二次來新浪網做嘉賓訪談，有幸能和新浪的網友進行溝通，我很珍惜這個機會，感謝大家的支持。

　　王雪華：我非常榮幸能夠和新浪的網友在這里探討一些問題，特別是法律的立法和其他問題，特別是對我們代表提出的議案的重要性、緊迫性，大家一起來共同探討。謝謝大家。

　　主持人：由于時間的關系，今天的訪談到此結束，謝謝各位網友的積極參與，再見！