|
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這次中央全會(huì)提出建設(shè)“社會(huì)主義新農(nóng)村”的口號(hào)，對(duì)這個(gè)傳統(tǒng)而又新鮮的提法，你怎么評(píng)價(jià)？
王宏斌：五中全會(huì)提出“建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村”這種提法，改革開(kāi)放20多年來(lái)沒(méi)提過(guò)了，這次能提出來(lái)，決定在農(nóng)村就是要搞“社會(huì)主義新農(nóng)村”，太好了，太正確了。
我認(rèn)為，這說(shuō)明中央看到了“三農(nóng)”這個(gè)中國(guó)最大的問(wèn)題，想解決就必須建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村，而且說(shuō)明建設(shè)新農(nóng)村不把“社會(huì)主義”帶上，還是解決不了。實(shí)踐證明，只有走這條路，才能共同富裕，消除兩極分化，消滅剝削。但是，提出的那幾條標(biāo)準(zhǔn)(記者注：生產(chǎn)發(fā)展、生活寬裕、鄉(xiāng)風(fēng)文明、村容整潔、管理民主)，我認(rèn)為還少一條，就是“集體經(jīng)濟(jì)”，這是最關(guān)鍵的，有了這一條就全了，就不只是“新農(nóng)村”了，就是“社會(huì)主義新農(nóng)村”了。不講發(fā)展集體經(jīng)濟(jì)，社會(huì)主義新農(nóng)村就建設(shè)不起來(lái)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：外界對(duì)南街村的模式說(shuō)法也很多，你怎么看待這些爭(zhēng)議？南街村發(fā)展的制約因素是什么？
王宏斌：任何地方任何時(shí)期的發(fā)展，都有不利或制約因素，完全看人怎樣去操作。好比開(kāi)車(chē)，路好時(shí)可以開(kāi)的速度高一些，路不好可以速度低一些。作為南街村20年來(lái)的改革，不論從政治環(huán)境、經(jīng)濟(jì)環(huán)境，對(duì)我們都是有利的，盡管有爭(zhēng)議。對(duì)這些爭(zhēng)議，我看大部分是誤解，一部分是立場(chǎng)問(wèn)題，是站在哪個(gè)立場(chǎng)看南街村的問(wèn)題。
談到制約，從政治角度講，我看是對(duì)我們?cè)絹?lái)越有利，從經(jīng)濟(jì)角度講，越來(lái)越困難。因?yàn)橹醒胗泻玫恼撸瑥V大農(nóng)村都要建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村，勢(shì)必要爭(zhēng)市場(chǎng)、爭(zhēng)原料、爭(zhēng)勞力，南街會(huì)遇到困難，我們也要調(diào)整發(fā)展思路。但是，作為南街村的根本經(jīng)濟(jì)體制模式不會(huì)變、不能變，改變了經(jīng)濟(jì)體制就不是真正的社會(huì)主義。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：一直聽(tīng)說(shuō)南街村企業(yè)有可能要搞股份化改造，會(huì)不會(huì)改？因?yàn)槲伊私膺@幾年你們有些企業(yè)經(jīng)營(yíng)情況并不是太好，你們很需要資金來(lái)持續(xù)投入。
王宏斌：雖然你說(shuō)到股份制也是實(shí)現(xiàn)公有制的一種途徑，但是我們都得承認(rèn)，它本身決不是公有制。我們決不會(huì)搞股份制，這個(gè)不會(huì)動(dòng)搖。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你剛才說(shuō)決不搞股份化，但是搞集體經(jīng)濟(jì)不就是為了讓農(nóng)民過(guò)上有保障的好日子嗎，他們要是能都持有股份，他們的將來(lái)的利益不是更有法律保障嗎？
王宏斌：我們不搞股份化。依靠法律、依靠什么都不如依靠共產(chǎn)黨。老百姓不依靠共產(chǎn)黨，成立共產(chǎn)黨干什么？有沒(méi)有我們一樣發(fā)展，你共產(chǎn)黨還起什么作用？每件事上都要考慮這個(gè)作用問(wèn)題。法律是神圣的，但不是萬(wàn)能的，如果是萬(wàn)能的，資本主義的法律比我們健全，為什么還是解決不了社會(huì)問(wèn)題？法越多，說(shuō)明存在的問(wèn)題越多越嚴(yán)重。現(xiàn)在很多人把“權(quán)宜之計(jì)”當(dāng)作“目的”對(duì)待，比如聯(lián)產(chǎn)承包、股份化，這些決不是長(zhǎng)遠(yuǎn)之計(jì)，更不是目的。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你不認(rèn)為這些做法有現(xiàn)實(shí)合理性嗎？
王宏斌：“現(xiàn)實(shí)”合理性，正是說(shuō)明它們是階段性的，不是長(zhǎng)久性的。中國(guó)老百姓聽(tīng)話，共產(chǎn)黨指向哪里，老百姓就會(huì)干到哪里。為什么會(huì)一盤(pán)散沙？這20年來(lái)，對(duì)這些都是表彰、鼓勵(lì)、給優(yōu)惠政策，人家咋不會(huì)這樣干呢？現(xiàn)在改過(guò)來(lái)，晚走20年，重新組織起來(lái)更有利(力)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這個(gè)“晚走20年，重新組織起來(lái)更有利(力)”，是否可以認(rèn)為是你對(duì)社會(huì)政治經(jīng)濟(jì)形勢(shì)走向的整體判斷？
王宏斌：可以。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你怎么看現(xiàn)在的基層組織建設(shè)問(wèn)題？基層黨組織與村民自治組織是個(gè)什么樣的關(guān)系？
王宏斌：基礎(chǔ)不牢，地動(dòng)山搖。誰(shuí)是基礎(chǔ)，是群眾是基層黨組織。要是光剩幾個(gè)政治局常委，那還有啥執(zhí)政能力。鞏固加強(qiáng)了共產(chǎn)黨基層建設(shè)，都像南街村，何必提加強(qiáng)執(zhí)政能力。之所以提，就是(再不加強(qiáng))要受威脅了。所以我開(kāi)始就跟你說(shuō)，不要僅從經(jīng)濟(jì)上看南街村。
對(duì)村民自治，我理解不深刻。我認(rèn)為上面講村民自治，核心就是要民主管理，一個(gè)村它自治個(gè)啥呢？又不是個(gè)少數(shù)民族自治區(qū)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那南街村是怎么處理這個(gè)問(wèn)題的呢？村民委員會(huì)主任的選舉是等額還是差額？有說(shuō)法是，都是你先提名然后讓村民投票。
王宏斌：南街村是三大班子，黨委、村委、企業(yè)班子。黨委抓全面，村委是教育、衣食住行這些村務(wù)，企業(yè)班子是經(jīng)濟(jì)建設(shè)。整體的發(fā)展，村民委員會(huì)沒(méi)有能力來(lái)決定，黨領(lǐng)導(dǎo)一切，因?yàn)辄h是執(zhí)政黨不是在野黨。過(guò)去提黨政分家、政企分家都是不切合實(shí)際的，自由主義泛濫。政企分家，企業(yè)離開(kāi)政府能夠發(fā)展嗎？想發(fā)展，必須上級(jí)拿政策。南街村村民委員會(huì)的選舉是差額，是提了兩個(gè)選一個(gè)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：是誰(shuí)提名的呢？你有沒(méi)有想過(guò)“一肩挑”？
王宏斌：黨委提名，經(jīng)過(guò)村民代表推薦然后黨委提名。南街村要辦好靠大家，多個(gè)人多個(gè)力量，何必要“一肩挑”，我并不專(zhuān)制。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：外界也有評(píng)論說(shuō)，“紅色”只是南街村和你的“包裝”，是個(gè)成功的市場(chǎng)策劃？
王宏斌：像我們這一類(lèi)人，無(wú)須包裝，把一個(gè)真實(shí)的人的形象，把一個(gè)共產(chǎn)黨員的形象展現(xiàn)給大家就是了。南街村在“建設(shè)共產(chǎn)主義小社區(qū)”的提法之外，現(xiàn)在講“綠色食品城，紅色億元村”，堅(jiān)持紅色文化，生產(chǎn)綠色食品。兩樣不能分開(kāi)。至于包裝、轟動(dòng)，我們的本意、初衷不是想拿毛澤東思想作包裝，可是從現(xiàn)在看來(lái)，已經(jīng)起到了這個(gè)作用，這是事實(shí)。南街村不堅(jiān)持紅色文化，就不是南街村的現(xiàn)在了。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你認(rèn)為這與高福利的供給制分配模式有關(guān)系嗎？
王宏斌：有關(guān)系，但不完全。吃不飽飯、上不起學(xué)、蓋不起房子——這種情況下，滿足現(xiàn)狀的也有，老婆孩子熱炕頭就可以了。不見(jiàn)得福利高了就會(huì)養(yǎng)懶。惰性強(qiáng)，靠紀(jì)律、約束、引導(dǎo)、鞭策，才能好。二次創(chuàng)業(yè)首先是要加強(qiáng)思想教育。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你認(rèn)為農(nóng)村要發(fā)展必須走南街村這種集體經(jīng)濟(jì)模式嗎？如果是，那為什么1970年代一搞“包產(chǎn)到戶”，農(nóng)民就能吃飽飯了呢？難道那不是生產(chǎn)力的解放帶來(lái)的嗎？
王宏斌：各地到南街村來(lái)看的很多，國(guó)內(nèi)最早搞“分田到戶”的安徽小崗村也來(lái)了幾次。實(shí)際情況是，1970年代，糧食產(chǎn)量低不是人不干，那時(shí)的干勁不知比現(xiàn)在多多少倍，可為啥糧食產(chǎn)量上不去呢？我跟你說(shuō)，真的是因?yàn)槟菚r(shí)工業(yè)太落后，沒(méi)有化肥。哪個(gè)隊(duì)里有“能人”，能弄來(lái)化肥指標(biāo)，哪里的產(chǎn)量就上去。1970年代中后期，毛主席提倡大辦“社隊(duì)企業(yè)”，化肥、農(nóng)機(jī)逐步開(kāi)始滿足了，已經(jīng)就要到好的時(shí)候了。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：我記得也是在河南，1975年吧，好像毛主席的那個(gè)“光明的未來(lái)”的批示，說(shuō)的是鞏縣回郭鎮(zhèn)大辦社隊(duì)集體企業(yè)？
王宏斌：是的。那已經(jīng)就要到好的時(shí)候了。該到好的時(shí)候了，與分和不分關(guān)系不大。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：我曾對(duì)一些地方現(xiàn)在新出現(xiàn)的農(nóng)村合作社作過(guò)一些調(diào)研，它們是農(nóng)民的自發(fā)組織，自我組織、自我管理，在當(dāng)前縣鄉(xiāng)政府很難給農(nóng)村提供充足的公共品服務(wù)的情況下，自己解決了很多的發(fā)展問(wèn)題。它的民主管理方式，大大提高了農(nóng)民的自組織能力。他們的自我組織，也使農(nóng)民對(duì)外界的談判能力加強(qiáng)了。你對(duì)這個(gè)現(xiàn)象怎么看？
王宏斌：合作社這種形式，與當(dāng)年的互助組、初級(jí)社有相似之處，但有根本區(qū)別。以往是在黨組織的堅(jiān)強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)下的組織，現(xiàn)在是無(wú)組織無(wú)領(lǐng)導(dǎo)的自愿結(jié)合。這萌芽出現(xiàn)了是好現(xiàn)象，但無(wú)人施肥澆水，它就不一定能開(kāi)花結(jié)果。除非野花，開(kāi)過(guò)就枯萎了，是短暫的。只有將來(lái)黨對(duì)這個(gè)萌芽的關(guān)心、支持、領(lǐng)導(dǎo)，它才能長(zhǎng)期茂盛下去。沒(méi)有領(lǐng)導(dǎo)、組織、紀(jì)律，這種聯(lián)合是長(zhǎng)不了的。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：南街村對(duì)村民生活物資的供給比例是否會(huì)進(jìn)一步加大？有什么樣的規(guī)劃嗎？
王宏斌：是的。我們現(xiàn)在已經(jīng)是完全的生產(chǎn)資料公有制，進(jìn)一步會(huì)努力達(dá)到生活資料公有制。我們叫“富裕得沒(méi)有一分錢(qián)存款”，我們現(xiàn)在已經(jīng)住房、醫(yī)療、教育、婚喪嫁娶，都是由公家負(fù)擔(dān)，連家具、空調(diào)、燃?xì)狻⑺姟⒉说棒~(yú)肉米面，都是配給的。只有做飯還是各家開(kāi)伙，衣裳除了廠服還要自己買(mǎi)。
在計(jì)劃里，估計(jì)3年以內(nèi)，先把南街村大食堂建起來(lái)，讓村民都吃上自助餐，當(dāng)然也是免費(fèi)供給的，在飲食這個(gè)基本生活需求上實(shí)現(xiàn)各取所需。10年以內(nèi)，村民日常生活用品建成供應(yīng)站，日常生活穿戴抹搽實(shí)現(xiàn)各取所需。在達(dá)到計(jì)劃以前這段，實(shí)行的是叫“按需分配”，還不叫“各取所需”，還需要審批、監(jiān)督，各取所需的時(shí)候，監(jiān)督就小得多了，審批就不存在了。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：要達(dá)到這樣，關(guān)鍵是什么？村民對(duì)你這個(gè)計(jì)劃怎么看？
王宏斌：關(guān)鍵是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的準(zhǔn)備和思想教育。當(dāng)前大部分的群眾還不理解，他們不愿意吃大食堂，還理解成1958年的大食堂，吃過(guò)的知道不好。我知道這些議論。
| 
