社科院唐鈞作客新浪財經(jīng)談醫(yī)療體制改革實錄(2)

　　主持人：您講到建立起這樣龐大的體系，我想體系非常大，需要的資金會非常多，這部分資金從哪出，國家出，還是從地方出，還是個人來出？

　　唐鈞：首先我們要確定建立什么樣的體系，我們現(xiàn)在的想法，整個的醫(yī)療體制改革當中我們是從醫(yī)院的問題上做文章，現(xiàn)在所有的醫(yī)療體制都是以醫(yī)院為中心在轉(zhuǎn)，現(xiàn)在我們所做的醫(yī)療體制改革，實際上是醫(yī)院的經(jīng)營體制改革，而不是整個的醫(yī)療衛(wèi)生體制改革，這個方面又錯的。

　　我們認為在城里也好，還是農(nóng)村也好，都要以社區(qū)為中心，建立一個社區(qū)醫(yī)療服務(wù)中心，這樣的話，把看病的層次降低，降到社區(qū)的層次上去，我們應(yīng)該充分地利用現(xiàn)在的這種醫(yī)生、護士的資源，不要讓它閑置，而要讓他到基層去。

　　同時也不要把所有的好醫(yī)生放到大醫(yī)院里面，有很多的醫(yī)生還要讓他們到基層來服務(wù)，尤其是農(nóng)村，那么從待遇上來講，應(yīng)該越到基層的醫(yī)生的待遇越高，先建立好這樣的體制，他管預(yù)防、防疫、常見病的治療，制定健康檔案，給所有人定期做體檢，建立這樣的方式，建立起龐大的體系。

　　并不是說大家有傷風感冒就往大醫(yī)院跑，大醫(yī)院做什么，他們做手術(shù)、疑難雜癥、大病這些。接下來社區(qū)的醫(yī)生，我們現(xiàn)在主張讓社區(qū)的人，大家組織起來，比如說一個區(qū)你現(xiàn)在有很多的二級、三級的醫(yī)院，你可以不挑選一批醫(yī)生出來掛牌，一個社區(qū)組成一個團體，然后這個社區(qū)的人來選醫(yī)生，那么也就是說，你今年為我服務(wù)的好，我明年就繼續(xù)用你。

　　如果你服務(wù)的不好，我就可以不用你，我可以換醫(yī)生，這樣的話，就使患者對醫(yī)生之間就有一個平等，可以互動起來，是不是可以采取這樣的方式？

　　然后在這個體制之外，也還可以發(fā)展私營的，因為有一些人他有錢，他愿意住像五星級、四星級賓館一樣的病房，需要有私人來投資這種醫(yī)院，不同層次的人都有選擇，但是每個人起碼都能看上病。

　　所以我覺得這樣的一個體制，如果我們實現(xiàn)這樣的體制，其實政府要負擔的是下面的兩個體制，私營這一塊，高層次這一塊其實就甩給市場了，這樣的話，它的服務(wù)的費用，我覺得是可以節(jié)約下來，并不像我們想象的那么高了。

　　另外來講，我算了一下，從2004年我們整個的GDP已經(jīng)增長到13萬億，根據(jù)相關(guān)的研究，表明政府在這13萬億，政府的財政收入和財政支出，包括預(yù)算內(nèi)、預(yù)算外還加上收費，這三個方面大概占到30%左右，實際上政府可以用掉的錢是4萬億，我們現(xiàn)在這些錢，把它用得好一點，把它更多地用于為老百姓服務(wù)這方面，不要去蓋樓、做廣場、修馬路，當然這個也需要，不要像現(xiàn)在這么多。

　　還有我們會議少開一點，少吃一點，少奢侈一點，其實這些方面絕對可以擠出錢來，辦這些想辦的體制。

　　主持人：我們看到醫(yī)療衛(wèi)生體制變革的一些文章，有一些觀點說醫(yī)療衛(wèi)生體制改革的走向是商業(yè)化、市場化，您剛才不太同意這樣的觀點。

　　唐鈞：不是不太同意，是絕對不同意，這樣做是沒有出路的。

　　主持人：這些代表一些人的觀點。

　　唐鈞：可能我講得絕對一點，有些人給市場留了點面子，我覺得在基礎(chǔ)醫(yī)療這方面絕對不能市場化，因為我們看國際經(jīng)驗，市場化搞得非常好的國家，比如說歐洲國家，它實行的都不是市場化的醫(yī)療方式。

　　主持人：而且他們的國家也足夠發(fā)達。

　　唐鈞：對，也足夠發(fā)達啊，所以我覺得在這些方面我們應(yīng)該是足夠去考慮的，如果說哪一天中國政府宣布，中國每一個老百姓都可以看病了，這對老百姓來講是最幸福的事情了，怎么說呢，我覺得這個影響是不可估量的。

　　因此現(xiàn)在中國有幾千萬的城市的貧困居民和農(nóng)村的貧困農(nóng)民，其實其中60%是因病死亡的，如果大家都可以看病，人人都可以看得起病的話，這些人好多的問題可以解決。比如說現(xiàn)在的退休人員有4千多萬了，3千多萬都在講錢不夠用，包括一些干部都覺得錢不夠用，他并不是擔心他的日常生活費用不夠，是怕將來看不起病，如果現(xiàn)在人人都看得起病，這些問題都能解決。

　　還有一個例子，就是福州的公共汽車爆炸，肇事者是生活無望的人，所以你從各個方面考慮的話，這件事是非常值得去做，而且對和諧社會有相當相當重要的作用。

　　主持人：剛剛跟您聊天之前，我看到一個例子，有一個見義勇為的勇士，受了重傷，但是堅持不看病，因為醫(yī)療體制改革是失敗的，他說他根本看不起病。

　　唐鈞：醫(yī)療體制改革市場化的結(jié)果就是這樣的。

　　主持人：高部長說中國有一些醫(yī)療機構(gòu)盲目追求高收入，甚至為了追求收入而損害群眾利益，而且痛斥了這部分的醫(yī)療機構(gòu)，說他們是見利忘義的。

　　唐鈞：現(xiàn)在說起來，好像是醫(yī)院的拼命創(chuàng)收，是為了提高醫(yī)護人員的待遇，但實際上未必如此，最終還是少數(shù)人占有了更多的資源。我是主張對醫(yī)護人員，應(yīng)該給他們高薪，對于官員要高薪養(yǎng)廉，應(yīng)該養(yǎng)起來的，一個是醫(yī)生，一個是教師，對于理智的正常的社會應(yīng)該想到這一點，因為他們的職責不一樣，他們的工作非常辛苦，他們的工作造成的后果好壞是兩重天，對于他們的工作應(yīng)該高薪養(yǎng)起來，這個養(yǎng)起來也應(yīng)該搞陽光工程，全社會是理解你的，你的技術(shù)高超到什么水平，社會都明白，而不是現(xiàn)在醫(yī)院創(chuàng)收，做什么內(nèi)部分配，等于是瞞著大家做，不知道你是怎么分配的。

　　主持人：現(xiàn)在太市場化、太商業(yè)化了。

　　唐鈞：現(xiàn)在還拿紅包，整個把醫(yī)德破壞了。

　　醫(yī)生應(yīng)該拿錢拿得理直氣壯的，作為我來講，要是給他們高薪的話，老百姓是沒有意見的，是可以理解的，但是你通過這樣的方式來拿到高收入的話，老百姓是有意見的。

　　主持人：唐老師，有一些網(wǎng)友給您留言，非常想請教您一些問題。

　　網(wǎng)友：醫(yī)改就是誰給醫(yī)療機構(gòu)提供的服務(wù)買單的問題，政府應(yīng)該撥款提供基礎(chǔ)的醫(yī)療保障，財政收入主要是靠稅收，貧困的人恰恰是繳稅最少的，在醫(yī)院鬧事的也通常是這樣的人，中國這么多窮人，醫(yī)療體制改革是怎么改都不會成功的，想聽聽您的高見。

　　唐鈞：首先我們對窮人不該有一種偏見，窮人也是人，在得到健康服務(wù)的這一個方面，富人、窮人、城里人、農(nóng)村人他們應(yīng)該是平等的。

　　第二個，我剛才已經(jīng)講了，中國政府現(xiàn)在其實的收入是不少的，3萬多億、4萬億的樣子，其實是一個怎么分配，是哪部分的錢用得更合理，還有一個次序的問題，如果你把解決老百姓的健康問題作為一個很重要的問題提出來去考慮的話，我覺得一定是可以找到這個錢來的，因為稅收你已經(jīng)交了，而是政府怎么用這個稅收的問題。

　　網(wǎng)友：醫(yī)療改革到底是改什么？

　　唐鈞：剛才講到，現(xiàn)在并不是整個的醫(yī)療體制的改革，而是一個醫(yī)院經(jīng)營體制的改革，就是剛才說的改制，實際上這個路數(shù)是不對的，現(xiàn)在三級的醫(yī)院當中，其實它的分布，相對來講是合理的，現(xiàn)在的體制沒有真正地把這些醫(yī)院利用起來，三甲醫(yī)院非常非常的忙，現(xiàn)在它越忙，就覺得這個不夠，我要給你擴建，就越弄越大，就越多的人上那去，這實際上是誤導(dǎo)，小醫(yī)院就沒有人去，現(xiàn)在大醫(yī)院有市場，小醫(yī)院沒有市場，最后就把小醫(yī)院賣掉，叫做“抓大放小”，到最后還是老百姓沒有地方看病，“抓大放小”后，小醫(yī)院的作用應(yīng)該發(fā)揮出社區(qū)醫(yī)療服務(wù)中心的作用，不是全是醫(yī)院，我們現(xiàn)在也有醫(yī)療服務(wù)中心，它的經(jīng)營方式和醫(yī)院沒有差別，也是醫(yī)生坐在這等病人看病。

　　網(wǎng)友：現(xiàn)在的藥價高到了非常非常讓人無法忍受的地步，藥價虛高，國家發(fā)改委也出了很多的政策，降價降價降價，要把藥價降下來，現(xiàn)在發(fā)覺藥價實際上沒有降下來，藥越來越貴，您對這個問題是怎么看的。

　　唐鈞：走市場的路子是不能解決問題的。這個藥只要有人買，它的價格就是合理的，除非就是沒有人買，現(xiàn)在買的人少了，它可能會更加地提價，因為它要維持它的利潤，用市場的方式，我覺得是解決不了這個問題的，還有很多的新藥，大家也知道，就是把實際上是拿了人家的專利，咱們稍微改動一下，新藥就出來了，實際上新藥和舊藥之間的差別大不大，實際上是很值得懷疑的，只要改了名字，只要是合資的、進口的藥，藥價就上去了，上面所謂的有知識產(chǎn)權(quán)在里面，這些東西是不是虛的呢？

　　之前控制肺結(jié)核的這些藥，實際上是比較便宜的，但是現(xiàn)在這些藥說有副作用，不能用了，但是現(xiàn)在得了肺結(jié)核的人非常多，虛高就是虛在這，所謂的新藥，它的作用是不是像它宣傳說得這么好，它跟以前用的這種便宜的藥的差別究竟有多大，它的價格是不是反映了這個東西，要抑制這些的東西，就要政府統(tǒng)一采購藥，而且在這些所有的藥價上面都不加價，因為在你采取了統(tǒng)一的體制的時候，就無所謂醫(yī)院自己經(jīng)營要掙多少錢的問題了，我們講的是全民醫(yī)療服務(wù)，或者是全民醫(yī)療保險這樣的一個東西的時候，只有采取這樣的一個體制的時候，才能夠真正地控制藥價，走市場化的路子永遠是控制不了藥價的，美國是一個很好的例子，美國第一個是藥價非常非常高，第二個是效果非常非常差。

　　主持人：有很多中國人拿著中國的藥到美國去。

　　唐鈞：這些不奇怪，有很多人早年到美國去，現(xiàn)在到老了，就回來了，就是因為看病看不起，雖然有醫(yī)療保險，他們說和保險公司打交道是非常非常難的。

　　主持人：最后請?zhí)评蠋煼治鲆幌挛覈�的醫(yī)療體制改革，達到您預(yù)期的理想的情況下，還要經(jīng)過多長的時間，或者是我們在這個過程中，還要經(jīng)歷什么樣的困難？

　　唐鈞：最近有很多的媒體談這個問題，幾乎最后的問題都是這個問題，為什么是這樣問題呢？就說明大家對醫(yī)療體制改革的這種迫切心，這種著急，都是顯而易見的，大家都想在最短的時間內(nèi)能夠改過來。

　　這里面有幾個問題，第一個要上層下決心，因為醫(yī)療這個問題在中國涉及到很多的部門，涉及到很多的部門就很麻煩，必須要最高層來進行協(xié)調(diào)，也需要他們下決心，也需要他們究竟在財政里面拿出多少錢做這件事，這是最關(guān)鍵的事情，如果說真正下了決心，我覺得再加上一個比較好的計劃。這個計劃最好是在出臺之前，由全國老百姓大家來討論。不要怕討論，起碼老百姓的不滿你都知道了，你都聽到了，然后你再做決定，如果有這么好的規(guī)劃，我覺得3-5年之間能夠基本改變現(xiàn)在這樣的局面。

　　其實不是太難，因為我們很多基礎(chǔ)的東西都在，小醫(yī)院還沒有賣出去，要賣出去就麻煩了，所以我覺得還是有希望在3-5年之間，能夠把局面改過來。

　　至于你最后講到的，這個過程中有什么問題，我覺得有三大障礙，第一個是決策層面的，高層的思想你要統(tǒng)一，要堅定，他們不統(tǒng)一，他們不堅定，這個事情就比較難了。

　　第二個，我們一定會受到既得利益集團的阻撓，中國在衛(wèi)生利益領(lǐng)域中，已經(jīng)形成了既得利益集團。美國總統(tǒng)克林頓提出了醫(yī)療改革，但是由于美國藥品的集團能力太大了，很有錢，所以克林頓提出來后，沒有通過。中國也有這樣的既得利益集團。

　　一定要中央財政拿錢，現(xiàn)在中央財政基本上是不拿錢的，拿出一些錢，但是基本上還是不拿錢的。

　　主持人：唐老師，您覺得您還有哪話留給我們的醫(yī)療體制改革？

　　唐鈞：這兩天，我也聽到一些人講，好像說到改革就不能失敗，實際上我們更要客觀一點，我們也是摸著石頭過河，我們到現(xiàn)在也不能講不摸石頭，直接就過河。我們的改革基本上現(xiàn)在失敗了，我們還可以重來嘛，失敗并不可怕，但是可怕的是你失敗了你還不承認。中國有一個故事，扁鵲給齊桓公看病，三次都說他有病，齊桓公說自己沒有病，扁鵲躲起來了，齊桓公發(fā)現(xiàn)自己有問題了，但是扁鵲說你已經(jīng)病入膏肓了，沒法治了。中國也是這樣，我們現(xiàn)在不能諱疾忌醫(yī)，可以重振旗鼓，繼續(xù)往前走。

　　主持人：發(fā)改委的報告，敢于正視改革的不成功，還有高強部長的言論，從他們的言論中，國家真的是踏踏實實在做，比如說科學(xué)發(fā)展觀，也更加務(wù)實。我們也期待著醫(yī)療改革順利地進行。

　　唐鈞：給全體的老百姓一種利益，真正地保證大家的健康，我也期待著我們的醫(yī)療體制改革能夠順利、快速的完成。

　　主持人：由于時間的原因，唐老師，我們今天的話題就聊到這里，感謝網(wǎng)友們的積極參與。再次感謝您來到這里，希望下次您再來新浪財經(jīng)作客，我們繼續(xù)探討這個話題，謝謝唐老師。

　　唐鈞：謝謝大家。

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