專訪國土資源部副部長：10個貪官8個跟土地有關(guān)

　　主嘉賓：國土資源部副部長鹿心社

　　輔嘉賓：《財經(jīng)》雜志記者 《上海飆地內(nèi)幕》作者　袁梅

　　中國地產(chǎn)新聞副主編 李偉

　　中央電視臺焦點訪談記者 法展

　　房地產(chǎn)開發(fā)商 潘石屹

　　國土資源部土地利用司副司長　吳海洋

　　國土資源部執(zhí)法局的處長 張運動

　　白巖松：您好觀眾朋友，歡迎收看《決策者說》。一說到土地，可能城里人馬上會想到住房，農(nóng)民朋友可能馬上就會想到糧食，對于今天《決策者說》的嘉賓，土地意味著什么呢？

　　白巖松：有請國土資源部的副部長鹿心社。 您到國土管理局將近20年的時間了，土地對您來說意味著什么？

　　鹿心社：土地是寶貴的自然資源，是人類生存和發(fā)展的基礎，土地支撐著我們?nèi)祟惖纳�產(chǎn)生活和一切生產(chǎn)建設活動，是一個國家的立國之本。對我來說，土地是我們的管理對象，我們要管好用好土地，促進經(jīng)濟社會發(fā)展，服務于人民群眾。應該說這個工作難度很大，任務很重。

　　近年來，房地產(chǎn)價格節(jié)節(jié)攀升

　　2002年—2003年，我國商品房平均銷售價格年均上漲4.2%

　　2004年達到14.4%

　　2005年一季度就增長了12.5%。

　　2005年，國務院總理溫家寶在政府工作報告中明確提出抑制房價過快增長。4月30日，國務院發(fā)出《關(guān)于切實穩(wěn)定住房價格的通知》，要求各地方高度重視房價，實行政府負責制。

　　5月11日，國務院辦公廳轉(zhuǎn)發(fā)了建設部、國土資源部等七部委《關(guān)于做好穩(wěn)定住房價格工作的意見》。通過稅收、土地、金融等一系列政策對供需雙向調(diào)控，穩(wěn)定房地產(chǎn)價格。

　　其中土地政策包括：

　　(1)嚴格執(zhí)行規(guī)劃的前提下，適時調(diào)整土地供應結(jié)構(gòu)、供應方式及供應時間；

　　(2)居住用地及住房價格上漲過快地區(qū)，適當提高住房用地供應比例；

　　(3)停止別墅供地、嚴控高檔供地；

　　(4)違規(guī)項目用地嚴禁轉(zhuǎn)讓

　　(5)在1-2年之間，征收閑置費；超過2年不開發(fā)，無償收回。

　　白巖松：鹿部長，媒體做了很多分析，說擊中了人家的命門，效果怎么樣？

　　鹿心社：應該說最近國務院轉(zhuǎn)發(fā)七部委的政策措施，每一條都有很強的針對性，我們叫供需雙向調(diào)節(jié)，從需求角度講，我們有正常的房屋需求，說我需要改善我的住房，我結(jié)婚需要房子，我們有被動的需求，由于政府拆遷，使得一部分居民必須有新的住房，這里面有投資需求，中國老百姓投資的范圍不是太寬，也就是說老百姓買房子進行保值。一個就是投機的需求，他通過買進買出，炒賣房屋來賺取加成，從供應的角度來講，一個是供應的總量上，在一些地區(qū)不夠適應，就是供應量滿足不了需求量，還有一個更重要的原因，有些地方或者有些城市房屋供應的結(jié)構(gòu)不合理，寫字樓比較多，真正的商品住房比較少，或者高檔的多。

　　白巖松：貴的多，便宜的少。

　　鹿心社：對，所以這次采取的措施，就針對這些存在的問題，采取供給需求雙向調(diào)節(jié)，作為土地采取的措施，一個是適當?shù)卦黾訉δ切┓績r上漲過快城市的中低檔商品房的用地量，第二個就是對那些閑置逾期未開發(fā)的土地采取措施，使它用起來，這主要是增加供應。

　　白巖松：但是人們會說，北京又要開奧運了，上海想弄世博會了，將來想弄地方是越來越費勁了，經(jīng)濟適用房肯定少，老百姓心里就在想，將來能保證經(jīng)濟適用房越來越多嗎，

　　鹿心社：從我們的國情來講，我們的土地供應是緊張，我們應該合理控制建設用地的規(guī)律，但是我要負責任地告訴大家，對普通老百姓，或大多數(shù)人民群眾所需要的普通商品房用地，不管我們供應多緊，我們都保證供應，請大家放心。

　　白巖松：有一些學者還有各個跟房地產(chǎn)有關(guān)領域都出來說，房價還會漲，甚至五倍，十倍，因為嚴重缺地，我們想蓋房子，可政府不給地，您一定聽到了地荒說這種說法，您的看法是什么？

　　鹿心社：這個說法在前一個時期說得很熱，我實事求是地講，這個說法是片面的，或者是不正確的，為什么這么說呢？大家都知道，我們的房屋建設至少有兩年的周期，現(xiàn)在我們市場上供應的房屋大部分都是兩年前土地供應比較寬松的時候得到的土地，我光說這個概念還不夠，我們最近組織了閑置土地一期不開發(fā)土地的調(diào)查，現(xiàn)在開發(fā)商手里逾期沒開發(fā)的土地有近40萬畝。

　　白巖松：40萬畝？全國？

　　鹿心社：全國，我給了你土地，還有這么大的量沒開發(fā)，怎么能說地荒呢？但確實前一個時期，有些利益集團利用了國家土地從緊的政策，宣揚土地從緊了，將來土地沒有了，房價一定會漲，這推動了房屋的漲價，這也是事實。

　　白巖松：他為什么要說地荒說呢？您的分析是什么？

　　鹿心社：就是個人所代表的利益來決定的，我現(xiàn)在作為國土資源部的副部長，我是講這些觀點，當然這些觀點也是符合實際的，作為一個開發(fā)商，你要讓他完全跟政府的觀點一致，這是不現(xiàn)實的。

　　白巖松：我們現(xiàn)在這項逾期，然后還沒有開發(fā)的土地的清理工作進行得怎么樣的，有效果嗎？

　　鹿心社：應該肯定地講，效果還是比較明顯的，最近我看到一個資料，就是光廣州市就收回了閑置土地3萬畝。當然，這個工作的難度是非常大的，剛才幾位講到，形成這個問題的原因比較復雜，我們的任務是任重道遠。

　　白巖松：潘石屹先生，這個問題跟您的開發(fā)商角色有關(guān)，您手里囤了多少地？

　　潘石屹：我現(xiàn)在手里面沒有地，一畝地也沒有。因為土地法上就規(guī)定兩年不開發(fā)的土地應該收回，所以三年前我們準備在美國和香港上市的時候，他們就要求我們要有儲備的土地，他拿著北京的上市公司，說中國的上市公司有八年的土地儲備，有十年的土地儲備，我給他們的答案就是，我是不會違背中國的法律和政策，所以不會儲備土地，所以這個上市也沒成功。到現(xiàn)在為止我也沒土地儲備。

　　白巖松：很多記者在這方面進行了很多調(diào)查，來自財經(jīng)雜志的記者袁梅，前一段時間她的一篇文章叫上海標地內(nèi)幕，你看潘總都在給你做廣告，你也看了吧這個？你去上海進行調(diào)查的時候，剛才鹿部長也談到了，有很多閑置的逾期還沒有開發(fā)的土地，上海這個數(shù)字是什么樣的？

　　袁 梅：上海現(xiàn)在閑置的，就官方公布的數(shù)字有3600公頃，這是去年年終的時候上海市政府對外宣布的一個數(shù)據(jù)，但實際上在民間有更多的版本，上海地產(chǎn)集團的副總裁曾經(jīng)寫文章說，上海90年代以來，每年大量出讓數(shù)千公頃的土地，造成現(xiàn)在估計有5000公頃的土地閑置。

　　白巖松：目前上海開發(fā)商手中囤積的土地是3600公頃，用您的介紹來說這是官方數(shù)字，天安門廣場是全世界最大一個廣場，3600公頃大約相當于82個天安門廣場，如果它變成82個小區(qū)，還都是超大型的小區(qū)，所以能解決很大問題。據(jù)你的調(diào)查，為什么會有這么多閑置的土地不開發(fā)呢？你的文章里有一個非常重要的關(guān)鍵詞叫政府，這個能不能給我們觀眾解讀一下？

　　袁 梅：因為在上海房地產(chǎn)開發(fā)的這個熱潮當中，上海的土地出讓是分成市級和區(qū)級的，所以它在土地批注的權(quán)利有很多時候就下放到區(qū)政府的手里，一方面區(qū)政府是可以通過依托土地中心，然后進行出讓土地，獲取大量賣地收益，另外一方面，他們也成立了由政府全資控股，全資的或者是控股的房地產(chǎn)開發(fā)企業(yè)，全面參與到房地產(chǎn)各個開發(fā)環(huán)節(jié)，從土地開發(fā)到拆遷，到房地產(chǎn)開發(fā)，最后到銷售，這些房地產(chǎn)開發(fā)企業(yè)就有天然的優(yōu)勢，能夠拿到非常便宜但是優(yōu)質(zhì)的土地，在他們的手中，土地對他們來說，囤積的收益是非常大的，但是成本是很低的。

　　白巖松：鹿部長，其實很重要的一點在于，政府和政府之間還有一個博弈的過程，地方很多政府有它的難處，它手里沒那么多錢，必須要利用土地使城市建設的資金修路、引開發(fā)商，GDP為此增長，政績也能變得更好一點，你要動人家的飯碗啊，這個時候好管理嗎？人家如果要真扛住，國土資源部這個政府會不會很難受呢？

　　鹿心社：我覺得在新的閑置土地，或者收回逾期不開發(fā)的土地，在這一點上，地方政府應該與中央政府政策目標是一致的，當然地方政府有它的難處。我先說形成閑置的主要原因有三方面，一個是政府的直接原因，政府在出讓土地，簽定合同的時候，跟開發(fā)商做了承諾，我得搞幾通幾平，搞大配套，拆遷好，協(xié)議簽了，但由于政府的財力有限，沒有兌現(xiàn)，這些土地到了時期不開發(fā)。第二個原因呢，有些項目是政府招商引資來的，招商引資之后，開發(fā)企業(yè)因為自身的原因，資金不到位，難以到時開發(fā)，政府下不了狠心，兩年收回，把開發(fā)商趕跑了，影響了招商引資環(huán)境。

　　白巖松：請客容易送客難。

　　鹿心社：對，下不了決心。第三個，有些土地涉及到司法的查封，涉及到銀行的抵押，這些土地不是簡單地收回處置，關(guān)系比較復雜，我們還需要找到一個好的解決辦法，就從前兩點上來講，政府有太多的難度。政府要把土地逾期收回盤活用起來，逾期收回是不行的，跟你簽了合同，你沒有履約，那開發(fā)商是不干的，那叫履約，你履約就要盡快兌現(xiàn)你承諾的條件，這對政府來說有一定難度。當然也不排除袁梅這樣的，有些開發(fā)商或者有些公司跟政府本身有著千絲萬縷的聯(lián)系，他也不愿意下決心把這個事情拿回來。我想解決這個問題的關(guān)鍵還在政府，還需要我們各級政府上下共同努力來解決這個問題。

　　1995年生效的，《中華人民共和國城市房地產(chǎn)管理法》規(guī)定，兩年不開發(fā)的土地無償收回。但囤積在開發(fā)手里的土地還是越來越多。

　　1999年《中國人民共和國土地管理法》也明確規(guī)定，2年不開發(fā)的逾期無償收回。

　　2004年，國土部也曾經(jīng)要求在8月31號之前清理逾期不開發(fā)土地，被稱為831大限。

　　2005年5月11日，七部委意見中，再次出現(xiàn)這條措施。

　　白巖松：我有所擔心，十年前法律當中就已經(jīng)寫了，這回十年后重新提出來，會不會又是我們很高的聲調(diào)喊了很久，最后又不了了之？

　　鹿心社：這關(guān)鍵取決于我們能不能有針對性地找到解決問題的辦法和措施，應該說解決這些問題的思路已經(jīng)形成，這些政策措施已經(jīng)有了一些初步的規(guī)定，作為國土資源部，國務院主管這件事情的部委，要加大執(zhí)法監(jiān)察的力度，你這個公司跟當?shù)毓�司有關(guān)系，那跟國土資源部沒有關(guān)系，我完全可以超脫地按照國家規(guī)定的法律法規(guī)來執(zhí)行，你地方不執(zhí)行，我都同樣執(zhí)行，必要的時候國土資源部甚至可以直接下達一些處理意見。

　　白巖松：第二個就是老百姓最關(guān)心的問題，在收回土地的過程中，能很快通過政府的努力變成我們需要的相對便宜的房子嗎？

　　鹿心社：這取決于政府的政策，我想只要我們的政策得當，把收回了的土地根據(jù)房地產(chǎn)市場的供需情況，盡量多地投入到普通商品房的建設開發(fā)當中去，這就增加了供應量，會使老百姓有更多的選擇，有更多的房子可買。

　　白巖松：這幾年大家能感受到，涉及土地的糾紛越來越是社會一個熱點，在城市當中涉及到拆遷，在農(nóng)村涉及到亂占耕地，每當看到這樣的新聞，您的感覺是什么？

　　鹿心社：看到這些新聞我心情很沉重，覺得我們本來應該做得更好，但是由于多方面的原因，還沒有能達到我們期望的目標。

　　白巖松：我們先聽焦點訪談的記者法展，在他的采訪中涉及的面很多，其中有好幾期節(jié)目跟土地有關(guān)，讓你感觸最深的是哪期節(jié)目？

　　法 展：應該說一個比較典型的例子就是去年我去山東即墨，當?shù)厣w了一個高爾夫球場，然后征了很多農(nóng)村農(nóng)民的土地，這些農(nóng)民失去土地以后，最集中的一個矛盾就是補償太少，大概每年的補償只有200多塊錢，可能也沒有一步到位，到了基層政府以后，再層層截流，就是已經(jīng)不能夠保證它失去土地以后維持原來的生活狀態(tài)，在東部可能這種補償還是比較多的，實際讓我最難忘的是去年在西南的一次采訪，也是在一個很偏僻的地方，當?shù)氐霓r(nóng)民失去土地，他得到的補償數(shù)字是讓人不可思議的，一畝耕地的補償一年只有8毛錢，當時聽到這個數(shù)字我不可置信。

　　白巖松：他拿這個土地干嘛，誰把這個土地征了？

　　法 展：企業(yè)需要這些土地來種樹，來獲利。50年的承包期，總共只有幾十塊錢，即便這八毛錢，每年八毛錢的補償費還沒有到位。

　　白巖松：在你采訪中，你一定感受到的，對于農(nóng)民來說失去土地，并且這八毛錢還沒有到位，對他生活的影響是什么？

　　法 展：意味著他基本上沒有生存的任何條件，只能靠親戚、朋友、兒女來養(yǎng)活他們。

　　白巖松：鹿部長，這些年國土資源部一直在對此進行調(diào)查，也做出很多決策，15年里，農(nóng)村耕地的流失速度是什么樣的？

　　鹿心社：最近十年如果算農(nóng)村耕地的大帳來講，每年都以幾千萬畝的速度在減少，但是我要告訴大家，這個減少有四方面的原因，一個是按照國家的生態(tài)環(huán)境建設的要求，生態(tài)退耕，原來是耕地，現(xiàn)在要栽樹種草。第二個就是，按照我們的農(nóng)業(yè)政策，來進行農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整。原來是種糧食的，現(xiàn)在搞果樹了。第三種是每年發(fā)生的自然災害，由于災害的損毀，損毀了耕地。第四種就是我們各類的非農(nóng)業(yè)建設占地。我想大家最關(guān)心的是各類非農(nóng)業(yè)建設占地，這些年平均下來，大體上每年200萬到300萬。

　　白巖松：造成的結(jié)果是什么？

　　鹿心社：因為農(nóng)民是靠土地作為生存和發(fā)展的基礎，土地是他生活的來源，生產(chǎn)的依托，如果把土地占掉，不給農(nóng)民合理補償，不安排好他們的生產(chǎn)生活，等于剝奪了農(nóng)民的生產(chǎn)生活出路，那必然引起被征地農(nóng)民的不滿，必然激化社會矛盾，影響和諧社會的構(gòu)建。

　　白巖松：法展剛才談到的情況應該不是偶然的，怎么辦？

　　鹿心社：現(xiàn)在我們征用農(nóng)民土地補償標準確實存在著普遍較低的現(xiàn)象，但是一畝地只補八毛錢，這種情況我還沒有聽說過，如果是事實，那確實太不應該了。要解決現(xiàn)在征地問題的矛盾，我還是要搞清楚引發(fā)這些矛盾的原因，我們做過分析，概括起來大概有這么幾個方面。第一個，就是征地的目的性，征地為了公益性，公益性征地，這個目的性界定得不是很清楚，所以過量地征了農(nóng)民的土地。第二個，就是說我們現(xiàn)在對農(nóng)民征地的補償辦法是按照計劃經(jīng)濟時期按這個土地或者耕地平均的農(nóng)業(yè)年產(chǎn)值的倍數(shù)來計算的，這個算出來大家知道，一畝地種糧食，一年也就收個幾百塊錢，不管你是十倍、八倍多少倍，算出來不會太高，這個辦法不合理。第三個，就是把農(nóng)民的地占了之后，不光是給錢的問題，還有生產(chǎn)出路，他不能拿著錢坐在那個地方不干事，但是大家知道，現(xiàn)在國有企業(yè)的職工都在下崗，那失地的農(nóng)民對他安排什么樣的生計確實困難。第四個就是我們在征地的時候，對農(nóng)民或者是被征地農(nóng)民的知情權(quán)、參與權(quán)、申訴權(quán)尊重不夠，所以我們就要針對存在的這些原因，分別采取對策。國務院去年出臺嚴格土地管理的決定，這里面就采取了一些措施，比方說要完善對被征地農(nóng)民的補償辦法，我們提出一個重要的原則，要保證被征地農(nóng)民的生活水平不降低，長遠生計有保障。

　　白巖松：落實得怎么樣？

　　鹿心社：應該說這是去年10月做出的決定，到現(xiàn)在才半年多，效果還是相當不錯的，緩解了現(xiàn)在征地矛盾的突出問題。

　　白巖松：國土資源部執(zhí)法局的張?zhí)庨L，這些年咱們查處了數(shù)千起跟征地有關(guān)的案件，主要的原因在哪兒，

　　張運動：根據(jù)這些年的體會，我認為現(xiàn)在這個土地違法的數(shù)量長期以來是居高不下，比如說去年土地違法的件數(shù)是8萬多件，前年是12萬多件，雖然減少了4萬件，它仍然是8萬多件，這個數(shù)量還是比較大，我們認為原因很復雜，根本是個利益的問題。

　　白巖松：解決的突破口您覺得應該是哪兒去？

　　張運動：我們的思路是有疏有堵，疏就是完善土地管理的各項制度，堵就是對這個土地違法行為堅決地查處。

　　法 展：我有一次采訪，曾經(jīng)和一個市里的國土資源局的局長私下聊天，他說如果嚴格按照目前可以執(zhí)行的法律法規(guī)來辦的話，我就是這個地區(qū)的罪人，我只有按照這個地區(qū)發(fā)展的思路，睜一只眼閉一只眼，看土地這樣利用下去或者浪費下去，我才能得到我直接的上級部門的認可，所以他工作是很難的。解決這樣的問題可能只靠國土資源部的人力或者物力已經(jīng)完全不夠了，它還要依托于當?shù)卣�府，這些你們的下屬部門，但是這種部門怎么能貫徹你們的思想或者政策，是一個很難辦的事情。

　　白巖松：法展提出了一個非常關(guān)鍵的問題，您感覺現(xiàn)在地方政府會發(fā)自內(nèi)心地配合你們的工作，真的做到保護農(nóng)村耕地嗎？

　　鹿心社：這個話我還不敢肯定地講，因為我畢竟在地方工作過，也多次到地方去，也很了解我們的地方領導是怎么想的，他們確實有他們的難處，他們有他們的考慮。這就需要我們在機制上，在法制上，在行政上要采取一系列的措施，保證這些政策目標的實現(xiàn)。

　　白巖松：現(xiàn)在推進這個機制政策方面前進的速度？

　　鹿心社：應該說從這些年來都一直在推進。中央對這個問題非常支持，所以去年就采取了一個很重大的措施，就是完善省以下國土資源管理的體制，就是對省以下國土資源管理部門對它人的管理，我講官帽、烏紗帽，人的管理，是我們系統(tǒng)內(nèi)部的，我們把規(guī)劃權(quán)，農(nóng)用地轉(zhuǎn)用的審批權(quán)收到省里來，把土地的執(zhí)法監(jiān)督權(quán)上升，并且加強，就是試圖努力解決好剛才這個現(xiàn)實問題。

　　白巖松：針對這個段落您應該解釋一下，中國要實行世界上對土地最嚴格的保護，嚴厲到什么程度？

　　鹿心社：那就是告訴大家，中國的耕地資源是非常珍貴的，是不允許濫占濫用，浪費的，我們對耕地全社會都應該樹立起節(jié)約土地，保護耕地的觀念或者理念，占用耕地就要嚴格按照法律規(guī)定，有批準權(quán)的政府批準，這里面如果占到基本農(nóng)田占一畝都要報國務院去審批，非農(nóng)業(yè)建設占了耕地，按照法律規(guī)定還要履行占補平衡的原則，你在這里占了，在別的地方把它補上來，我想這在世界上確實是最嚴格的，但是這是由于我們特殊的土地國情決定的。

　　觀 眾：我們以前聽說很多關(guān)于開發(fā)區(qū)的情況，一個開發(fā)區(qū)得到一塊土地，它的實際開發(fā)量可能是它的八分之一或者它的十六分之一，這在很多的開發(fā)區(qū)都可以看到這種實際情況，比如以前的開發(fā)區(qū)熱和大學城熱，都造成了這種花園式工廠的這種情況。它是造成土地資源的一種浪費，一種變相的圈地。

　　鹿心社：我覺得剛才他談的這種情況確實存在，這正是剛才我說的，中央政府和地方政府的政策取向和考慮。也有這個因素，把城市建得很漂亮，馬路修得很寬，廣場修得比較大，一看，這個城市很有品位，但我應該說，這個理念是錯誤的，別說中國的國情不允許，我們各位都到國外看了，有哪些國家，有哪些城市有像我們有些地方這么寬的大馬路，這么大的廣場，一個城市有沒有競爭力，不取決于馬路建多寬，廣場建多大，而是取決于這個城市本身有沒有實實在在的經(jīng)濟競爭力，有沒有管理的軟實力等等。

　　白巖松：我們現(xiàn)在對應的政策是什么？在這方面。

　　鹿心社：我們首先在規(guī)劃上采取措施，要嚴格控制城市規(guī)模的不切實際地擴展，要嚴格限定城市人均的用地標準，要科學合理地勾劃土地利用的這種規(guī)模和布局。第二個，我們要采取一些經(jīng)濟措施，提高市場配置資源的程度，能夠有償使用的堅決有償使用，能夠招標、拍賣、掛牌的，或者按規(guī)定必須招標、拍賣、掛牌的，要堅決招標、拍賣、掛牌，就使得你取得土地的成本提高，當然你會說，政府建廣場它本身你限制不住它，我們還有具體的措施，那就是說對你這個城市，你最大，你的人口多少，只能建多大的廣場，多了不批給你。對于你這個道路，你什么樣的城市，最多能建多寬，多了地我不能給你。同時我們還要加大執(zhí)法監(jiān)督的力度，對于出現(xiàn)這種情況的城市，我們將來可以考慮核減它下一年度用地的指標，甚至停批，暫緩停批他的非農(nóng)建設用地。我們現(xiàn)在已經(jīng)規(guī)定對工業(yè)用地，對這些工業(yè)用地，你的投資額有多大我給你多少地，也就是說你的投資額必須達到我規(guī)定的投資強度，我才給你地，對于一般的工業(yè)用地，我們嚴格限制搞一層，甚至二層、三層，或者更多的層，綠化用地，辦公用地的比例都做出嚴格的規(guī)定，來防止這種現(xiàn)象再蔓延下去或者再發(fā)生。

　　白巖松：其實談了半天都跟節(jié)約二字是有關(guān)，但是也跟集約二字也有關(guān)系，

　　鹿心社：剛才我說到，要做到土地的集約利用，光靠一些號召或者硬性的規(guī)定我想效果是打折扣的，要求我們在市場經(jīng)濟條件下采取一些經(jīng)濟機制，第一，在你取得土地的時候，成本高，我不需要這么多的地，我就不愿意花這么多的錢，現(xiàn)在浪費一個很大的原因，就是我們?nèi)〉玫耐恋爻杀酒�低。第二個措施就是剛才你提到的，我們要研究開征不動產(chǎn)稅或者說是物業(yè)稅，加大土地的保有成本，你得到了土地，放在這個地方不用，將來按照你的面積，按照你的價值年年收稅，逼著你把你用不著的土地讓出來，或者你把它用好，取得收益。

　　白巖松：這兩個政策第一點翻譯過來的話就是說，現(xiàn)在用土地價格您認為還是太便宜，因此浪費情況就比較顯著。

　　鹿心社：我們就普遍意義上來講，我們土地的取得成本相對來講還是偏低的，當然不排除有個別地塊拍賣，拍出很多的價值，或者地價很高。

　　白巖松：比如說征收不動產(chǎn)稅，現(xiàn)在在研究和制定中，離我們還有多遠？

　　鹿心社：因為征收不動產(chǎn)稅或者叫做物業(yè)稅，涉及到我們對土地或者不動產(chǎn)房地產(chǎn)稅制的改變，不是單獨的拿出來設一種稅，它還涉及到現(xiàn)有一些稅種的調(diào)整、合并或者稅種的結(jié)構(gòu)優(yōu)化，所以問題，這個事情還是比較復雜的，中央已經(jīng)明確提出來在研究這個問題，我想具體的逾期還要隨著我們的研究工作的進展來定，我現(xiàn)在很難說什么時候能出臺不動產(chǎn)稅或者是物業(yè)稅。

　　白巖松：鹿部長，您世界各地也走了很多，也在國外學習，做國土方面工作這么多年，在您心目中期待的理想的未來，我們的城市該是什么樣的？住房，工廠該是什么樣的，交通配套等方面又該是什么樣？

　　鹿心社：雖然我跑過世界很多地方，但是中國有中國的國情，中國的城市建設，住房，工廠建設都不能照搬外國的做法和模式，我們的城市從外觀上講應該是美麗的，功能應該是齊全的，它的經(jīng)濟有活力，人們生活的城市應該是舒適的。作為住房，我想因為重要的特殊國情，我們不能求大，我完全贊成剛才一些嘉賓講的意見，要從中國的實際出發(fā)，有一定面積功能齊全，夠用就行了，我們鋪張不起。作為工廠，它就要一是要滿足它生產(chǎn)要求，另外它確實能給企業(yè)帶來實實在在的效益，取得收益的最大化。

　　觀 眾：我有個問題想問一下鹿部長，據(jù)報道說是2004年的時候在整個全國有五起非常大的土地非法利用案，雖然當?shù)卣�府進行一些整改，但是到目前為止，好像這些非法利用的土地還在用，我感覺鹿部長經(jīng)常提到嚴格兩個字，我還記住一個詞就是嚴格前面加個如果，是不是指現(xiàn)在還不是非常嚴格？如果將來會嚴格，鹿部長能不能告訴我們這個時間期限是多少？

　　鹿心社：剛才你提到去年國土資源部公開調(diào)查處理的五起案件，我可以告訴你，這五起案件都通過國土資源部的參與調(diào)查，按照有關(guān)的法律規(guī)定做出了處理，大多數(shù)都處理了責任人，這些土地因為它已經(jīng)占用了，不是一個簡單的收回，現(xiàn)在我們正在按照法律程序還考慮這些土地的利用，如果想了解詳細情況，我們參與這些事情調(diào)查處理的張云路處長在現(xiàn)場，再一個剛才你提到我們的嚴格問題，我說實事求是地講，我們現(xiàn)行的法律制度在實際上來說，就已經(jīng)是比較嚴格了。當然，這些制度還不完善，但是另外一個問題，我認為是最主要的，這是我們現(xiàn)在現(xiàn)行的這些法律規(guī)定，這些制度，沒有能夠得到完全的貫徹執(zhí)行，這也是下一步我們國土資源部工作的重點。大家經(jīng)常講的，有法必依，執(zhí)法必嚴。

　　袁 梅：鹿部長，在國土資源部也下派到各個省、市都有調(diào)查小組，在這個調(diào)查小組的過程當中，你們有沒有發(fā)現(xiàn)有沒有腐敗的行為？你們準備怎么樣采取措施呢？

　　白巖松：這個我再給補充一個概念吧，在我們過去做的采訪以及我在跟審計署的采訪，重點談到了一個問題，在我們查到的十個貪官當中也許有八個就都會跟土地是有關(guān)系的。

　　鹿心社：這個現(xiàn)象確實存在，并且是社會議論的熱點話題之一，包括剛才巖松提到的，現(xiàn)在我們查出了很多高官，有的多多少少的都跟土地有關(guān)系，這一點恰恰說明對土地這樣重要的資源，必須采取公開、公平、公正、透明的市場配置。我們剛才講到，從集約利用的角度，我提到要推行招標、拍賣、掛牌，實際上還有一個更深層的原因，推行土地使用權(quán)的招標、拍賣、掛牌，正是給大家提供一個公開、透明的競爭環(huán)境，來堵塞這種腐敗的漏洞，從根本上解決土地領域的腐敗問題。這個問題中紀委監(jiān)察部非常支持，我們聯(lián)合制定了辦法，并且進行了檢查。從這幾年或者近幾年來看，這種現(xiàn)象在逐步減少。

　　觀 眾：我覺得這種土地的問題，它應該是一個中央政府與當?shù)卣�府以及各個相關(guān)部門的利益博弈，通過博弈是不是應該能夠找到更好的方法，能夠起到中央政府跟地方政府的皆大歡喜的共贏狀態(tài)，而不是通過控制手段，強制執(zhí)行，而當?shù)卣�府又采取抵觸的態(tài)度？

　　白巖松：中央政府要保護土地，集約使用土地，可地方政府要GDP，要招商引資，要城市建設，似乎是一對矛盾，有可能最后大家不是頭破血流，而是能找著共贏的局面嗎？

　　鹿心社：應該說這個建議非常好，這正是我們要努力尋找的方法或者目標，要解決這個問題，涉及的很多，這里有體制問題，有機質(zhì)問題，有中央和地方的實權(quán)劃分問題，有公共財政和轉(zhuǎn)移支付問題，剛才這位同學就提到了公共財政和轉(zhuǎn)移支付，我想這是一個巨大的龐大的系統(tǒng)工程，隨著我們經(jīng)濟體制改革的深入，我們行政管理體制的深入，這些問題會逐步得到解決，最終達到我們?nèi)珖�上下目標一致、目的一致，大家希望的都是一致的，但是這還有個過程。

　　白巖松：我們每個人的衣食住行都跟土地緊密相關(guān)，在節(jié)目結(jié)束的時候，我們有一個感觸就是“拜托了”。