全國政協委員座談中國信用體系建設(4)

圖為章崇任

　　章崇任(全國工商聯常委、廣西壯族自治區工商聯會長、廣西壯族自治區政協副主席)：

　　我們去年搞了幾個試點，工商聯對會員進行信用評價，信用好的就給你貸款，這個貸款是小額短期而且憑信用的貸款，所以很受農村非公企業的歡迎，現在貸款差不多30億了，也不做很多很小的企業，根據廣西的情況，也在做推廣，廣西很多都是小企業，特別是“三農”問題里面，私營企業很大程度上存在問題，所以廣西憑這個信用評價做貸款。實踐證明，這是個很好的經驗。

圖為李宇鴻

　　李宇鴻(全國工商聯常委、甘肅省工商聯會長、省政協副主席)：

　　剛才大家都說了市場經濟是信用經濟。反過頭來說沒有信用就搞不好市場經濟，上升到現在要構建和諧社會，和諧社會應該是個講信用的社會，不講信用也構建不成和諧社會。面對我們當前的情況，不講信用的情況比比皆是，從經濟層面來說，從生產、流通、建設各個環節都有不講信用的情況。從政府層面來說政府首先不講誠信，還有科技、教育、衛生、體育打假球等等都不講信譽。所以現在提出構建和諧社會是非常緊迫的。

　　要建立信用體系這還是一個非常龐大的系統工程，一兩下還說不清楚，也做不好。我個人體會信用有兩個層面，一個是道德層面，道德層面來說要從娃娃抓起，不是一代人、兩代人的事情，回顧我們過去走的歷史，為什么不講信用總爆發，就是因為講信用教育沒有從娃娃抓起。還有一個是法制層面的，我們大面積都是違規，大量違章和違法，我們現在講的主要是這種信用。這個龐大的系統工程我們現在怎么做呢？我覺得當前重要的是要分析我們國家的情況，要建立一個有中國特色的信用體系。大家說我們的法律法規不健全，所以無從著手。比如信用，誰要采信，信用與非信用，包括隱私的問題怎么保障等等一系列問題，在法律上面沒有規定。所以要采信，你說我不講信用，我還不服氣。正常的商業行為和不是商業行為，這一系列行為要按中國特色制定。剛才那位教授說當前的問題是要我們能夠做什么先做起來，不可能包羅萬象什么都做完，中國特色還有一個方面，我們不能對黨和政府來做，這是絕對做不好的。政府部門掌握大面積信用資源，他比我們目前中介機構，包括你現在掌握的資料絕對不能和政府掌握的信用資料去比，我的意思比較背離我們當前政府執政部門。

　　還有一個，不講信用之后，讓他付出成本，怎么樣付出成本？付出怎么樣的成本？這一系列的問題，我們沒有一定的法律法規，目前階段要深化不是一兩句話說的清楚。所以，我就說這些。

　　童石軍：我再補充兩句，剛才我們金誠信用的王藝總裁跟我說了一句非常貼心的話，他在信用行業吃足了苦，苦在哪里？剛才政協委員都提了這些問題，苦在沒有立法，苦在我們現在政府在推動信用立法，推動社會信用體系建設還有一段時間，他是苦在這個事情上。

　　保育鈞：而且苦的是有些利用自己的權利，用權利介入信用制度建設當中，那天有一位部門同志說，他說這個部門有信息庫，那個部門也有信息庫，大家好不容易花錢建的信息庫，怎么愿意公開呢？我問他你們的錢從哪兒來？還不是國家給的錢。公家的錢成了你自己的了，這個多可怕啊。因為你是中介，我是官，你是民，所以我可以管你。

　　童石軍 ： 這次政協會有很多政府官員和我們一起參加，一起討論。剛才提的這個問題，我們信用體系現在是諸侯割據、部門割據。其實是納稅人交錢給你，你所產生的國家的信用信息是國家的，不是哪個小集團、哪個小公司的。我們現在變成信用征信公司他們現在也小心翼翼如履薄冰，我現在有一個最大的感觸，我在全國見到不少信用公司的老板，個個都講信用，很規矩不亂來。現在在信用業界這么嚴重的問題，今天大家一交流，他就講了一句話，剛才王藝董事長講了一句話，政協委員的發言，給他們的員工很大的鼓勵，他說我們政協委員能站在國家利益上考慮我國的信用體系建設。為信用大聲疾呼，這讓他們感動。第二，讓我比較感動的是，說準備在今年出一本書，出一個什么書呢？政協委員還有我們這些專家們，推動國家信用體系在前進過程中的信用提案和我們的發言，包括我們今天晚上的發言，都會編到他的這本書里面去，我覺得他這件事情是非常有意義的。

　　在十六大以后今年溫家寶總理在他政府工作報告里面第四大段，第四個大問題第六段里面講的，他把我們現在存在的嚴峻問題在報告中如實向社會公開。最后一句話就是加快社會信用體系的建設，雖然是“加快”這兩個字，證明中央是下了決心，正好我們趕上兩個“天時”，一個天時是黨中央、國務院關于建立社會主義和諧社會這個大的戰略決策現在已經擺在全中國人面前，你要建立和諧社會，政府工作和諧，人與社會的和諧，人與人之間的和諧，人與自然的和諧，這里面就少不了信用體系在起作用。剛才講到信用體系分兩個方面，一個是誠信道德方面，另外一個法制方面信用方面。如果一個社會大家都是我騙你、你騙我，和諧不起來。今天我騙你了，我睡覺也睡不著，我買的藥都是假的，怎么辦，怎么建立和諧社會。

　　第二個天時，就是剛才方教授講的話，方教授有一句話講，我們不是萬能的，也不可能在一天或者規定的時間把我們國家搞得很好，但是有一點，我們可以把一件事做好，在經濟領域里我們把經濟領域的事做好，特別是信用體系建設能夠融合在這個和諧的經濟社會里面去，我們就了不得了。今年正好國務院頒布了對于私營個體企業的36條，這36條里面，無論是門檻降低，還是講金融體系的改革，無論是講各行各業的支持，其實都離不開信用體系的建設。

　　再加上我們今天上午是國家發改委馬凱主任代表曾培炎副總理聽取工商聯兩個組關于36條的意見，談的非常成功，我都非常感動，我們保主席還給我兩分鐘，我講了一分鐘四十秒，后來馬主任出來的時候，我跟他講了我的觀點。馬主任說：“我知道信用體系建設相當重要，你把你設想的，包括講區域性經濟信用的建立，可以寫提案給我。”

　　“三農”的建立，我想，還有一個未成年人的誠信教育，讓孩子們多接受誠信道德品質的學習，所以我們去年忙的不得了，我們也出了一本書《心中有棵誠信樹》。我向民革中央的主席何魯麗主席報告，還有副委員長，兩位領導毫不猶豫拿起筆來給我題字，我當時覺得很吃驚，我就問委員長，他說你是為我們國家將來的發展，你在做長期和可持續發展的一個很重要的工作，我們跟孩子們講你必須要誠實守信，讓他從小培養這個東西。

　　我還有一個非常氣餒的事情，我聽到有人對孩子講，你不要講真心話了，你一講真心話就吃虧，要講假話。講假話的孩子，他將來在社會上能夠承擔社會和民眾的重任嗎？所以我們對未成年人的思想道德品質教育很重要，我想通過各個媒體表態一下，那本書我投了錢進去了，我不收一分錢，哪個區訂的書多，全部費用都用給困難兒童當學費，如果你們幾位記者感興趣，可以幫助宣傳一下。

　　另外，今天各位媒體記者都來了，我也非常高興，為什么覺得高興？今天這些委員大家都是有身份的，都是部省級領導，職位都比我高，但是有一條，說明我們這些高級干部對這件事情是放在心坎上的，所以跟王藝董事長說你放心了，希望就在前頭，我們從上到下，三句話：政府牽頭，市場化運作，全民參與。這就是社會主義信用體系建設的國家定的基本標準是“五年規劃”，制定的“五年規劃”里的主調就是這樣。

　　保育鈞： 做一個補充。童石軍在政協上連續幾年提交提案，是關于誠信建設提案的第一人。我們現在的難題在哪？突破部門利益，實現信息共享，這就要求有法可依。我們現在當前的任務是立一個法，信息征集法，信息監管法，監管包括政府立規矩，政府無論如何不要攪合在里面，一定要讓社會中介組織去干，現在的問題就是政府部門覺得信息為什么不公開呢？在我這兒就奇貨可居，我就可以搞評估，這就容易把秩序搞亂。這個事情政府不該管，政府立法管規矩，第一是規矩，第二搞監管，誰錯了，我就罰誰，結果他現在立規矩，又吹哨子，還參加打球這樣能行嗎？打球的事情讓社會中介去做才行。現在第一是立法，立法以后政府部門干自己該干的事情，有一些事情讓中介組織去干，干的過程中媒體起很大的作用，絕不能讓不講誠信的人得便宜，騙了以后要吃苦果，要付出代價才行。說到底是階級斗爭，過去是公有制，大家都是一樣的。我們現在電視里充斥著什么？都是權謀文化，36計、孫子兵法都是搞權謀，權謀文化是為了搶權。誠信文化是為了搞市場經濟，現在需要誠信文化。

　　感謝金誠信用和財經時報，感謝各位主席，我們媒體同志們有什么問題我們可以互動一下。

　　記者：去年頒布了《行政許可法》，剛才又提到了政府很多失信的行為，行政許可能起到什么作用呢？

　　保育鈞：行政許可是限制政府權利，法律沒授權，政府不能去管，就是限制政府權利，和誠信還是兩個概念。

　　記者：馬上要到3.15了，“3.15”是消費者權益日，每年3.15很多消費者在投訴，大量的投訴都是偽劣假冒、消費者的權益受到了侵害等等方面的問題。每年3.15都能夠透露我們國家誠信缺失，各位搞信用的專家，還有王藝總裁在這方面有什么自己的高見呢？

　　王藝：其實信用體系的建設就是從整體上解決3.15中揭露出來的問題。3.15里有多少問題是和“企業信用”、“個人信用”有關的？問題是說到誰被騙了大家都慌，都覺得這個問題必須解決，但是說到“信用體系”很多人都還陌生。但是不盡快地建立我國的信用體系，許多問題就是治標不治本。

　　今天我更多是想談一點自己的感想。金誠信用成立的時間并不長，四年了。最早剛開始這方面研究的時候，到一些部門去講，到銀行去談個人信用制度的時候，我用一個形容詞來說就是大家在個人誠信問題上缺少智慧，基本上對這個問題不太了解。到今天各位委員、各位專家，不僅是用信用體系建設，有了非常好的認識，而且已經從政策、從法律等各個方面包括運行都能夠提出非常好的意見，所以我感覺非常非常高興，也感到非常非常振奮。我們業內從業的公司老總坐在一起的時候有一個感慨，應該講信用行業從業人員學歷比較高，素質相對也比較高。但是干了幾年以后一看都有點灰頭土臉。我們感到很艱難，感到品格高尚，但是我們不僅僅是在為公司做事情，現在做的大量工作是社會的工作，比如我們做《信用知識干部讀本》，做課題組，這不應該是企業的事情，我們在做我國社會信用體系建設的課題組，這都應該是政府干的事兒，但是我們不得不拿出時間和精力、金錢來做這方面的工作。我們目前還在做這方面的工作。今天非常好的機會就是有這么多好的專家學者來參加此次討論，如果有這么一支隊伍給我們更多的指導，我相信我們能夠看到光輝燦爛的未來。

　　保育鈞：“3.15”是走事后的辦法，已經作為事實了，我維權一下，對消費者是一個安慰，對那些弄虛作假、坑蒙拐騙的人是一個威懾和打擊。但打不勝打，而根本是信用立法、信用監督，形成全社會講信用，誰不守信用，誰就要吃虧，他就無法生存下去。現在不守信用反而占便宜，這里面社會有規范，帶頭人就是政府，政府部門的頭不帶好，這個社會就跟著你學了，又有權又有勢，再不講理，再不講法，再騙人，這就無可奈何。所以政府要為社會講信用，樹立榜樣，光靠政府也不行，應該是社會各個方面來參與。所以要綜合治理，單打怎么行，總之有一個牽頭，就是趕快立法，沒有法，有個條例也行。總得有個規矩。他們中介機構之所以難，是難在市場無序，權利要打壓，到時候辛辛苦苦做出來的東西人家還不認同。他們是很苦的，想干事很難干，為什么？就是一個法律依據，尋求政府支持的地方。

　　王藝：我再談一點感想，剛剛保主席談到政府首先要講信用，這是一個政府提高自己的執政能力的問題。

　　保育鈞：加強執政能力、提高執政能力這是應有之意。加強執政能力，構建和諧社會，科學發展觀哪一條都離不開誠信。

　　王藝：信用應該分三個層次，政府信用、企業信用、個人信用。政府要提高自己的信用水平，實際上這里面還是要做出犧牲和妥協的，就是有些局部的利益，有些利益沖突，這個問題要解決好。其實我在做企業的過程中，我也感覺有時你放棄也是無可奈何，比如我自從做了信用體系以后，我只要有一件事情沒有做好，我兒子就說你還是信用公司老板，你講話一點都不講信用。我抽了30幾年的煙，今年春節前戒了，因為我兒子一直說你是最不講信用的，兒子說過要戒煙，這三個月我一次都沒有抽過煙，痛苦也要戒，要講信用。所以，政府要想提高政府信用，這個過程，我們也希望大家共同來監督，防止不利于信用建設的 “煙癮”再犯。

　　記者：我想問一下保主席，您剛才提到的“陜北油田”事件，大家對政府誠信比較關注的，這個究竟是一個什么樣的事件，是不是政府失信行為，如果是政府失信行為，社會上有什么力量可以制止這種失信行為？

　　保育鈞：引發這個事兒是政府失信的行為，后面深層次是其次的，所有制歧視，政府失信，行業壟斷、違法手段四個綜合方面，政府失信，當時九十年代招商引資，有合同的，縣政府白紙黑字蓋的印，招商引資，你把人家請過去的，簽訂了條約，過了幾年之后，馬上單方面毀約，這是政府失信。第二，所謂所有制歧視，它覺得油是國家資源怎么能夠讓民營企業開采，外國人都可以開采，中國民營企業就不可以開采，這不是所有制歧視嗎。第三，行業壟斷，這個是后面的起因就是因為中石油98年，38號文之后，中石油、中石化分南北分制的時候，他們看到陜北油田怎么給老百姓搞去了，干脆要回來，要回來之后的理由就是亂，打壓民營經濟最好的借口就是亂，治你的亂。

　　中石油想把這個油井收回來，所以出了123號文件，中石油想要回去，地方不干，123號文件要收回，但是陜西省把它壓下來，既不放開，加大招商引資力度，當地農民都來投資，搞到6萬多農民打油井投資。這時候中石油一看你這個家伙不僅不停手，還要進一步搞，我告你一狀，最后省政府想收，我搶在你前面，我地方來搶，拿到地方政府手里。這是中央和地方的矛盾。所以這個時候政府發一個文件統統沒收，誰來反抗，我就抓誰，非法行政。他們這些人告到北京來之后，曾培炎副總理批了，整理是必要的，但是還要保護投資者的合法權益，所以給人補償，單方面定價補償，不到20％，有些油農不愿意去取錢，他們就把人家抓過來，去取錢，哪有這個道理呢。據我們了解，是6萬農民既失了地又沒了井，他沒有生存的能力，只靠20％的補償維持生活，那20％的補償花光了怎么辦。地方政府把油井收在手里，很高興，另一方面地方油民欲哭無淚、上告無門。所以這里既有失信，所有制歧視，又有行業壟斷，另外還有違法行政。現在地方政府想壓下來，因為現在構建和諧社會，誰上訪，馬上用行政手段把你壓下去，這是構建和諧社會嗎，把矛盾掩蓋了能和諧得了嗎，早晚要爆發的，掩耳盜鈴的方法實在太愚蠢了。

　　童石軍：保主席，我這里有20本小本子，因為給孩子們看，不可能大，因為我們原來的稿子大概有三本厚，因為我們印刷還是比較正規的，中國少兒出版社，如果你們結了婚，生了小孩了，就自己用，跟孩子們一起學，如果你們認為這本書在你們手上能推開，告訴我這個消息，我們為西部貧困地區，為處在九年義務教育階段的孩子，我們盡一點力，而且這本書，我們方教授跟我傾注了很多心血，別看小小的一本書，這里面有好多精美的圖，有很多插畫，現在我還比較辛酸，畫這個漫畫的韓老師，他前不久去世了，他在去世前一個月跟我講：他說我別的沒有，只要能在我去世以前讓我看到這本書就行了。這位畫家畫的還是蠻有味道。說明一個人至死也在追求后代的教育，我這兒只有20本，都發給大家了。

　　保育鈞：今天我們的金誠信用沙龍就到此結束，再見！

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