經(jīng)濟(jì)學(xué)博士梁言順提出“低代價增長論”，自認(rèn)該理論是“科學(xué)發(fā)展觀”中的一環(huán)

　　●對話動機(jī)

　　1998年，經(jīng)濟(jì)學(xué)博士梁言順寫作《低代價經(jīng)濟(jì)增長論》一書，今年2月，這本書被推薦給中央黨校舉辦的中共省部級官員“科學(xué)發(fā)展觀”培訓(xùn)班的學(xué)員們。被推薦的原因是它提

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出了可為“科學(xué)發(fā)展觀”注腳的一些理論。諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主、“信息不對稱”理論創(chuàng)立者麥克爾.思朋斯也對此書給予高度評價，認(rèn)為此書填補了現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)增長理論的“代價”空缺。7月21日，記者與此書的作者梁言順進(jìn)行對話。

　　對話人物

　　梁言順，42歲，山東泰安人，1997年獲中央黨校經(jīng)濟(jì)學(xué)博士學(xué)位。現(xiàn)任中央黨校研究室主任，《低代價經(jīng)濟(jì)增長論》作者。

　　《低代價經(jīng)濟(jì)增長論》，1998年人民出版社出版，2004年2月再版。書中主要觀點是經(jīng)濟(jì)增長必須考慮代價問題。作者分析了中國近年來經(jīng)濟(jì)增長付出的代價，并提出通過資源循環(huán)使用、環(huán)境循環(huán)凈化、保持人口適度零增長，自然資源和環(huán)境容量擴(kuò)大增長、經(jīng)濟(jì)低代價增長，以實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展。

　　省部高官培訓(xùn)推薦了我的書

　　新京報：最近，《光明日報》以較大篇幅登載報告文學(xué)《永遠(yuǎn)的紅樹林》，介紹了你的著作和經(jīng)歷。里面提到你的著作在中央黨校“科學(xué)發(fā)展觀”培訓(xùn)班上被推薦給省部級學(xué)員們，并受到了廣泛關(guān)注，具體情況是怎樣的？

　　梁言順(以下簡稱梁)：今年2月20日，為了貫徹胡錦濤總書記在十六屆三中全會上提出的“科學(xué)發(fā)展觀”思想，中央組織了省部級領(lǐng)導(dǎo)“科學(xué)發(fā)展觀”學(xué)習(xí)培訓(xùn)班，為期一周，參加學(xué)習(xí)的177名學(xué)員都是省部級正職領(lǐng)導(dǎo)，包括幾位政治局委員。溫家寶、曾慶紅、曾培炎等中央領(lǐng)導(dǎo)同志先后到班上講話。班上給學(xué)員們推薦了四本書，內(nèi)容都與“科學(xué)發(fā)展觀”有關(guān)，其中一本是我的《低代價經(jīng)濟(jì)增長論》。

　　新京報：除了這些正省部級領(lǐng)導(dǎo)，《低代價經(jīng)濟(jì)增長論》是否引起了更廣泛的地方官員的關(guān)注？

　　梁：確實是這樣，比如山東一位市長表示要出錢邀我到當(dāng)?shù)剞k研討會，還有湖北某縣的縣委書記，想邀請我去把當(dāng)?shù)刈鳛橐粋�實踐“低代價經(jīng)濟(jì)增長”的試點。

　　新京報：你的著作在針對高級別官員舉辦的“科學(xué)發(fā)展觀”培訓(xùn)班上被推薦，你認(rèn)為你的理論和中央的“科學(xué)發(fā)展觀”理論是一種什么樣的關(guān)系？

　　梁：“科學(xué)發(fā)展觀”現(xiàn)處于破題階段。我這個理論符合科學(xué)發(fā)展觀的要求，是“科學(xué)發(fā)展觀”中的一環(huán)，我個人理解也可說是“科學(xué)發(fā)展觀”的一個注腳。這本書的第一版是在1998年，當(dāng)時胡錦濤還擔(dān)任著中央黨校校長，我曾呈送了一本書給胡錦濤本人。

　　新京報：黨中央重點提出“科學(xué)發(fā)展觀”，有哪些現(xiàn)實原因？

　　梁：實際上是目前的增長方式難以為繼，代價很大，尤其是能源問題，非常緊張，比如說石油資源，現(xiàn)在的儲備很少，很危險。一旦發(fā)生危機(jī)，可能導(dǎo)致國民經(jīng)濟(jì)重挫。在那個學(xué)習(xí)班上，披露了一些數(shù)字，是要讓大家通過一周的學(xué)習(xí)，有出汗、坐不住的感覺。

　　另外，非典等事件也讓中央意識到，經(jīng)濟(jì)社會需要協(xié)調(diào)發(fā)展，以前對抓經(jīng)濟(jì)比較重視，對社會的統(tǒng)籌、協(xié)調(diào)發(fā)展投入不足，核心問題就是增長的質(zhì)量和效益問題，歸根到底又是要以人為本的觀念問題。

　　新京報：你處在中央黨校這樣一個特殊環(huán)境，使得你的理論可以很直接地得到來自從高層到基層官員的關(guān)注，這使你的理論獲得了普通學(xué)者難以獲取的操作途徑。

　　梁：確實是這樣，10年前我自己也想不到，自己的研究有一天會順應(yīng)黨中央的理論方針，“經(jīng)濟(jì)學(xué)是致用之學(xué)”這句話的意義，我現(xiàn)在也更加理解了。

　　我曾經(jīng)思考高增長有無代價

　　新京報：10年之前，你為什么會想到研究增長的代價這樣一個題目？這個問題在當(dāng)時理論界是否引起了注意？

　　梁：說實話，當(dāng)時我為找不到研究課題苦悶，覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)界的所有理論領(lǐng)域都被涉及了，已有理論都被研究透了。后來我在海南見到了生長在咸水和淡水區(qū)交界處的紅樹林，這其貌不揚的紅樹林起著保持大陸架免受海水侵襲的作用。從紅樹林這兒，我領(lǐng)悟到任何理論都要和特定的現(xiàn)實聯(lián)系起來才有生命，一旦和中國的特定現(xiàn)實結(jié)合，看似已處處被人涉足了的理論領(lǐng)域就顯出了廣闊的研究空間。

　　新京報：你怎樣選定增長與代價的關(guān)系這樣一個題目呢？

　　梁：從紅樹林獲得領(lǐng)悟后，我開始思考西方經(jīng)濟(jì)學(xué)理論中哪些最需要和中國現(xiàn)實相結(jié)合。我在研究西方經(jīng)濟(jì)學(xué)理論中發(fā)現(xiàn)：西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家的經(jīng)典之作，在剖析經(jīng)濟(jì)增長理論時都有意無意地遵循了這樣兩個假定：凡是產(chǎn)出的都是有益的，即都計入收益；生產(chǎn)除了消耗成本外，不付出任何代價。這些理論影響著19世紀(jì)的大半時間并幾乎占據(jù)了整個20世紀(jì)。在改革開放后的中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，這些理論同樣影響著理論界尤其是經(jīng)濟(jì)運行的實際工作。

　　新京報：你對這樣的假定產(chǎn)生了質(zhì)疑。

　　梁：是的。當(dāng)時的中國是治理整頓過后的高速增長期，由此我想到了工業(yè)革命時期高速增長的一些場景，比如倫敦的霧，還有工傷、傳染病，這些都是工業(yè)化的代價，我就開始想我們的高增長有沒有代價？決定從增長與代價的關(guān)系這個題目來進(jìn)行研究。

　　思朋斯為什么對我感興趣

　　新京報：諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主邁克爾.思朋斯是信息不對稱理論的創(chuàng)始人，這一理論已成為當(dāng)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的基礎(chǔ)性理論。作為一個有高度成就的學(xué)者，他為什么會關(guān)注你的研究？

　　梁：思朋斯是研究信息理論的，對世界上學(xué)術(shù)研究的新觀點很敏感，關(guān)注的領(lǐng)域很廣。我的書是國內(nèi)外同時出版的，到2002年，他看到了關(guān)于書的信息，可能覺得觀點比較陌生，引起了興趣。

　　新京報：你的理論是否和思朋斯的理論之間有契合之處？

　　梁：信息不對稱理論和我的低代價增長論之間沒有直接的關(guān)系，實際上思朋斯提出信息不對稱理論的年代很早，現(xiàn)在他非常關(guān)注可持續(xù)發(fā)展問題，也非常關(guān)注中國，應(yīng)該是在這一點上契合。

　　美國并非可持續(xù)發(fā)展范本

　　新京報：想到了研究增長的代價這樣一個課題，你是否自信這是前人沒有想到的課題？

　　梁：發(fā)現(xiàn)這個問題后，我開始想：是什么原因造成人類為經(jīng)濟(jì)增長付出沉重代價？經(jīng)濟(jì)學(xué)理論在其中有無責(zé)任？我就回頭把我接觸的增長理論都找出來溫習(xí)，結(jié)果發(fā)現(xiàn)了問題：所有西方經(jīng)濟(jì)增長理論都未考慮代價。

　　新京報：從李嘉圖、亞當(dāng).斯密、凱恩斯等西方經(jīng)濟(jì)學(xué)大師到當(dāng)代經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他們都忽略了增長的代價問題，當(dāng)你發(fā)現(xiàn)這一點的時候，是不是不太確信？

　　梁：當(dāng)時我也確實懷疑自己的發(fā)現(xiàn)，反復(fù)確認(rèn)之后，感到應(yīng)當(dāng)奮發(fā)有為，不能只是崇拜那些大師，而是要和他們對話。

　　新京報；當(dāng)代的可持續(xù)發(fā)展理論中也提到了要保護(hù)環(huán)境、保護(hù)資源，也談到經(jīng)濟(jì)發(fā)展付出的代價。

　　梁：問題就在這里，當(dāng)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的增長理論中不考慮代價問題，可持續(xù)發(fā)展觀念提到了代價問題，但它是一種理念而不是完整的理論，它與增長理論二者間是割裂的。都在說可持續(xù)發(fā)展，到底什么算是可持續(xù)發(fā)展的目標(biāo)？有人以美國為榜樣。實際上，把美國作為可持續(xù)發(fā)展的范本是根本不可能的。

　　新京報：為什么這樣說？

　　梁：今天的可持續(xù)發(fā)展問題，不止是在發(fā)展中國家，更主要的倒是在美國這些發(fā)達(dá)國家，他們因為不計代價的經(jīng)濟(jì)發(fā)展思路，實際上消耗了大量資源和造成環(huán)境破壞，只是這些消耗、破壞被轉(zhuǎn)移到了發(fā)展中國家。一個非洲人，消耗的能量和產(chǎn)生的垃圾比一個美國人少得多，他對世界的可持續(xù)發(fā)展做出的貢獻(xiàn)，就比那些提倡綠色生活、保護(hù)自然的美國人大得多。

　　腐敗造成經(jīng)濟(jì)損失可以量化

　　新京報：增長的代價可以量化嗎？比如環(huán)境破壞、腐敗問題等，這些都可以量化計算嗎？

　　梁：通過掌握詳實的資料，增長的經(jīng)濟(jì)代價是可以量化計算的，比如資源損耗、環(huán)境破壞、不良品損耗還有工傷事故等。同樣，有些社會、道德、制度上的代價，它造成的經(jīng)濟(jì)增長損失仍然是可以量化的，比如黃賭毒造成的經(jīng)濟(jì)損失，城市征地、拆遷的代價，還有腐敗造成的經(jīng)濟(jì)損失，可以在一定程度上量化計算或根據(jù)國際慣例推算。

　　由于寫作本書時的環(huán)境，考慮到太敏感，沒有涉及腐敗造成的增長代價問題。本來還有一章想講決策失誤造成的增長代價，出于同樣的原因沒有涉及。實際上非典危機(jī)就讓我們看到了，不全面的增長理論、增長方式造成的社會制度缺陷，最終還是會讓社會付出可以量化的經(jīng)濟(jì)、資源、環(huán)境上的代價。

　　新京報：中國這么多年來經(jīng)濟(jì)增長速度一直比較快，既為了追趕發(fā)達(dá)國家，也是出于人口的壓力。以低代價實現(xiàn)高的經(jīng)濟(jì)增長，可能嗎？

　　梁：代價是可控的，可以控制在低水平，在一個國家的國情容許之內(nèi)。比如中國有13億人口，有萬分之一的人隨地吐痰，問題不大，如果有千分之一或百分之一，問題就大了。代價也是這樣，多高的比率可以容許？我下一步要做的工作，就是要把這個臨界點找到。

　　新京報：低代價經(jīng)濟(jì)增長，應(yīng)該是一個相對的概念。如果經(jīng)濟(jì)增長太快，不論怎樣降低代價，代價的絕對值仍然在升高。是否追求快速發(fā)展本身就是需要反思的？

　　梁：低代價經(jīng)濟(jì)增長，不是低增長，仍然是高增長，否則不足以滿足人類需要。有一本書叫《增長的極限》，它走向一個極端，認(rèn)為不能提增長。美國有一個村子，拒絕電燈和汽車，盡量不消耗資源。作為村可以，作為人類不可能。人要滿足欲望，發(fā)展不可逆轉(zhuǎn)。

　　新京報：這是一種以人為本的思想，但人的欲望是否也需要抑制？

　　梁：我的書中有個概念“兩循環(huán)三增長”，其中有一條就是人口適度零增長。我們的人口太多，如果不保持適度的零增長，那就什么也談不上。但是，抽象地講或者倡導(dǎo)控制人類欲望沒有什么作用，更重要是用體制來實現(xiàn)人類個體行為的自我調(diào)節(jié)，在適當(dāng)?shù)貪M足欲望的同時減少無謂浪費和破壞。

　　新京報：具體的例子呢？

　　梁：比如說，提倡節(jié)約用水。黃河下游為什么斷流？以前我到蘭州，那里的黃河水一噸3厘錢，也就是說1000噸黃河水才值一瓶礦泉水的錢。黃河水用起來能不浪費嗎？所以經(jīng)常斷流。再比如抽水馬桶的使用，水價高了，有人就在馬桶水箱里放個礦泉水瓶子，或者馬桶裝兩個按鈕來節(jié)水。

　　對于資源，我國傳統(tǒng)政策是擴(kuò)張性的政策，鼓勵大家多發(fā)掘多用，現(xiàn)在則是限制性政策，需要限制性的體制。比如國家最近對征地出臺的一些限制性措施。

　　□本報記者 袁凌 北京報道