厲以寧、姚景源、朱善利縱論中國經(jīng)濟(實錄一)

　　新浪財經(jīng)訊 由北京大學(xué)光華管理學(xué)院、北京大學(xué)中國經(jīng)濟與WTO研究所與商務(wù)部《WTO經(jīng)濟導(dǎo)刊》聯(lián)合主辦的“中國與WTO論壇”于12月9日在北京大學(xué)光華管理學(xué)院舉辦。新浪財經(jīng)獨家圖文直播了此次論壇。

　　以下為本次論壇實錄：

　　主持人：由北京大學(xué)光華管理學(xué)院、北大中國經(jīng)濟與WTO研究，商務(wù)部《WTO經(jīng)濟導(dǎo)刊》主辦的中國與WTO論壇第三次論壇“兩年里的跨越與思考——中國加入WTO后的發(fā)展和挑戰(zhàn)”現(xiàn)在開始。

　　我們請到了朱善利先生，國家統(tǒng)計局總經(jīng)濟師兼新聞發(fā)言人姚景源先生，當然，最受同學(xué)們歡迎的還是我們北大光華管理學(xué)院的院長、著名經(jīng)濟學(xué)家厲以寧教授。

　　我們北大中國經(jīng)濟與WTO研究所，是在厲以寧老師親自倡議下，并經(jīng)校黨委和領(lǐng)導(dǎo)批準成立的，掛靠在光華管理學(xué)院。我們研究WTO以及中國經(jīng)濟問題，不光是了解、適應(yīng)WTO的規(guī)則，不光簡單的解釋一些法律條文，更重要的是提出研究我們中國經(jīng)濟如何走向世界，如何迎接未來的挑戰(zhàn)，如何參與WTO，因此，我們提出一個口號，那就叫“join the game，play the game，in the game”，就是參與、競爭、共贏，我們在厲老師的倡導(dǎo)下，與商務(wù)部建立戰(zhàn)略合作伙伴關(guān)系，比如我們承擔了商務(wù)部的課題研究，從明年開始，我們的教授將作為專家組的成員將參與商務(wù)部的談判以及其他方面的研究。另外很重要的事件之一，就是我們和商務(wù)部主辦WTO經(jīng)濟調(diào)研，共同承擔WTO研究論壇，這已經(jīng)是第三次了，WTO商務(wù)論壇是我們國家商務(wù)部主辦的，與他們的合作能夠讓我們北大的師生進一步了解有關(guān)中國經(jīng)濟參與WTO各方面的熱烈問題，向厲老師、姚總經(jīng)濟師和其他著名學(xué)者政府官員共同探討中國經(jīng)濟參與WTO、參與世界市場的競爭等種種熱點的問題，我想，這對我們北大的師生是非常有益的。

　　那么，現(xiàn)在簡單的介紹就是這樣，我們論壇的形式是以對話的形式，有些問題問主講嘉賓姚總經(jīng)濟師，厲老師還有朱善利老師，另外，有很多嘉賓在前臺，他們有很多的問題，所以主要是問題的形式，沒有專講，而且希望同學(xué)也可能問，這是互動的形式。

　　首先問厲老師第一的問題，厲老師請聽題，在你回答之前，我們先看一下大屏幕。

　　[播放錄像，話外音--厲以寧：……剛剛加入WTO，政府也剛提到日程上來，在加入WTO兩年之時，讓我們回頭看一下走過的路，企業(yè)呈現(xiàn)的新面貌，大家會異口同聲說，我們爭取加入WTO的多年努力，我們?yōu)榱藨?yīng)對加入WTO面臨的挑戰(zhàn)和付出了辛勤的勞動，終于有了成果，歷史將證明這一切。]

　　主持人：我說明一下，這是歷老師在兩年以前的光華論壇上做的論述，厲老師可能還記得。第一個問題，看兩年前您的說法，后天是中國正式加入WTO兩周年的日子，在這個時候您考慮到兩年前的判斷，您認為有什么感想和體會？換句話說，我國經(jīng)濟兩年以來，是不是有很大的變化？

　　厲以寧：應(yīng)該說兩年以來的變化是很大的，大家可以設(shè)想一下，我們剛加入WTO的時候，有不少人提出顧慮，說我們加入WTO以后這方面那方面有什么損失，從而影響我們整個的經(jīng)濟政策，但事實表明，經(jīng)過兩年，我們的經(jīng)濟增長不但沒有下來，而且一直保持比較旺盛的勁頭，這個數(shù)字可以請姚經(jīng)濟師講一下。

　　另外一個是政府職能的轉(zhuǎn)變，我們不能否認政府職能的轉(zhuǎn)換是比較長的過程，但是畢竟這個路在走，我曾經(jīng)聽民營企業(yè)家在說，也有國有企業(yè)的老總反映，最近我也在調(diào)查，在我們這個地方經(jīng)常聽到或者看到一些事情，說政府在管我們，把我們卡得太死了。我想起不久前聽到的一個笑話或者是故事，這個故事是講，有一條蛇想到遠處去，看到有鴿子停在路上，他說可以帶我過去嗎？鴿子說可以帶你飛過去，但是有一個條件，你不能咬我，你咬我，咱們從天空上摔下來都得死，蛇說當然不能咬你了，你死我也死。結(jié)果他們飛了，飛在半空中蛇把鴿子咬了一口，鴿子說，你為什么咬我？蛇說，對不起，這是我的慣性。所以以后鴿子帶蛇飛的時候，鴿子就提醒蛇，我們是共存亡的，我們兩個的命運是在一起的。所以說有些政府的慣性還沒有改，有時候還在卡一些企業(yè)，只有政府職能的真正轉(zhuǎn)變，政府才能面臨繁榮、穩(wěn)定的生存。

　　主持人：謝謝厲老師。

　　下一個問題想問一下姚經(jīng)濟師，因為姚經(jīng)濟師是國家統(tǒng)計局的新聞發(fā)言人，是國家局在公布數(shù)字方面的權(quán)威，厲老師講我國經(jīng)濟統(tǒng)計數(shù)字的權(quán)威產(chǎn)生的重大變化，現(xiàn)在再加上了加入WTO，我想問一下姚總，能不能介紹一下這兩年我國經(jīng)濟發(fā)展到底體現(xiàn)在哪些方面？

　　姚景源：我提一組數(shù)據(jù)，作為厲老師所說的參考。中國的經(jīng)濟，我們?nèi)ツ陣�民�?jīng)濟增速達到8%，國內(nèi)生產(chǎn)總值104791億，應(yīng)該說是很不錯的成就，今年預(yù)計超過8.5%，總量會突破11萬億。還有一組數(shù)據(jù)，恐怕是和我們加入WTO有著直接關(guān)系的，就是我們的出口。我們是2001年當年的出口增長率6.8%，2002年出口增長率從6.8%提高到22.3%。今年是的數(shù)據(jù)，1到11月的數(shù)據(jù)，到明天才開始出來。

　　我們每個月出口在每個月30%的增速，我預(yù)計全年的增速會在30%左右，而我們加入WTO以后，今年會超過30%，加入WTO之前我們是6.8%的程度。

　　外匯儲備方面我們也是很好的，去年是4120多億，僅次于日本，列在第二位。

　　主持人：這個數(shù)字顯然是鼓舞人心的，但是有外電報道，在中國的數(shù)字有些水分，地方的統(tǒng)計上有很大的水分，那么你統(tǒng)計局在這方面，特別是前段時間看報道說對地方的統(tǒng)計有一個督導(dǎo)的制度，您作為新聞發(fā)言人和總經(jīng)濟師，對這些評論有什么看法？

　　姚景源：我是讀厲老師的著作成長起來的。這個問題，國外記者問我問得特別多，國外有的記者問我，我覺得無論是對國外國內(nèi)，力量就在于實事求是。我們中國的統(tǒng)計體制是兩套，就是兩個體制，一個是由國家統(tǒng)計局負責我們整個全國的宏觀經(jīng)濟的統(tǒng)計。而國家統(tǒng)計局本身有4萬人的調(diào)查隊伍，有中國的城市調(diào)查總隊，中國農(nóng)村調(diào)查總隊和中國企業(yè)調(diào)查總隊，一共有4萬人，一直在中國的省、市、縣直接歸統(tǒng)計局管，他們的人員、工資、任免、調(diào)動都是由國家統(tǒng)計局負責，他們直接對中央負責，但是大家工作在省、縣、市，這一條系統(tǒng)是為計算國家的數(shù)據(jù)服務(wù)的。此外，我們還有重點的調(diào)查戶，比如全國18萬家中型規(guī)模以上企業(yè)，每個月的財務(wù)報表在在國家統(tǒng)計局的網(wǎng)內(nèi)，當然，國家統(tǒng)計局是有義務(wù)為他們保守商業(yè)秘密，包括各位以及一些大企業(yè)，都在國家統(tǒng)計局的資料里面存儲著你們的資料，18萬家縣上企業(yè)的每個月的財務(wù)活動狀況等等。

　　所以，國家的統(tǒng)計數(shù)據(jù)應(yīng)該上是準確的，這一點是沒有疑義的。但是，我們的省和市、縣是由他們自己核算的，現(xiàn)在確實省、市、縣的統(tǒng)計數(shù)據(jù)有一系列問題，問題的原因我覺得不能單獨地說地方官員弄虛作假，有這方面的因素，因為我也作過地方政府的領(lǐng)導(dǎo)人員，有這個因素。但是在地方統(tǒng)計數(shù)據(jù)上現(xiàn)在有幾個問題，是新出現(xiàn)的問題，比如說現(xiàn)在重復(fù)計算比較嚴重，特別是我們的大公司集團化之后，我舉一個例子，比如說陜西的常慶油田，我這樣說沒有任何意思，因為我為了給同學(xué)們說明問題，我只是舉一個例子。就是說油田的本部在西安，油田是在陜北，在延安，延安在計算GDP的時候就說油井在我這里打的，油在我這兒出的，但是西安整個經(jīng)濟活動是一級法人，所以要做這樣的計算，而常慶油田比較復(fù)雜了，不僅在陜西，在甘肅、寧夏還有油田。最后涉及到省與省之間，這種由于公司的集團化，跨區(qū)域的經(jīng)營，帶來了新問題，這個問題導(dǎo)致了新預(yù)算，我們現(xiàn)在采取的辦法就是把握住一級法人，對于全國來說，我只對一個一級法人，對全國數(shù)字不會有重復(fù)，但是省和市之間確實有重復(fù)的現(xiàn)象。這是第一。

　　第二，我們大家都知道，拉動經(jīng)濟的主要力量是投資消費出口，就是凈出口。作為國家來講，我可以很容易的把握準確的數(shù)據(jù)，因為有海關(guān)，所以貨物的進出有記錄。我給同學(xué)們講一個經(jīng)驗，就是說你看哪個數(shù)據(jù)準不準，很重要的是看這個數(shù)據(jù)和單位有沒有什么利益關(guān)系，如果說有利益的話，有一定的理由去懷疑它，這樣說也沒有別的意思，比如說我今天在國務(wù)院新聞辦開會，也說到現(xiàn)在我們的失業(yè)率問題，就業(yè)和再就業(yè)的問題，這個數(shù)據(jù)多次遇到國外的記者在詢問我，你現(xiàn)在公布的4.2%的調(diào)查失業(yè)率準不準確？我回答說應(yīng)該說按照4.2%測算的話，實際的失業(yè)人數(shù)會大于4.2%，因為有一部分人失業(yè)了沒有登記。

　　主持人：謝謝你，說回數(shù)字準確的問題，還有一個問題，咱們GDP增長很大，規(guī)模也很大，問歷老師一個問題，外電有評論，咱們的GDP水分很大，是夸大的。您以前提過不是夸大，還是比新聞報道的還要小，這么說有什么論據(jù)？

　　厲以寧：我最近從英國回來，看在國外的統(tǒng)計數(shù)字，比如說中國GDP的數(shù)字可能是夸大了。我跟他們說你們不了解中國的情況，按我自己的觀點來，中國的GDP是縮小了，而不是夸大了。他們很驚訝，讓我講理由，我說我講一條你們看對不對。現(xiàn)在中國的GDP可以這么講，國有企業(yè)和民營企業(yè)基本上一半一半，而國有企業(yè)可能是夸大了一部分，但問題是夸大必定是有限度的，比如夸大10%左右，再夸大就要查了，怎么不交稅？而民營企業(yè)的縮小就不止10%，而民營經(jīng)濟是能不報就不報，為了逃稅，還有小的一些民營企業(yè)，稅收每個月是承包的，定好的，一個月交500塊錢，甚至20塊錢的都有，實際上它的營業(yè)額也比這個大，這樣的話，就算有所夸大，但另一部分是縮小的，總之縮小的部分要大于夸大的部分。

　　第二點，中國有很多收入是沒有記入GDP的，要知道全國的家庭保姆是1000萬以上的人數(shù)，1000萬人的收入是不計入GDP的，而在國外是計進去的，國外的保姆可能是超過1000萬，因為國內(nèi)每月的GDP沒有計入的。

　　我又舉一個例子，中國的農(nóng)民之間是相互蓋房子的，農(nóng)村的房子有時候一個村子一個村子的蓋起來，沒有建筑公司承包蓋起來，是農(nóng)民自己相互幫忙蓋起來的房子，這在國外是沒有這樣的現(xiàn)象。因此這個能記到GDP里面去嗎？沒有，實際上這說明一點，就是說我們的GDP現(xiàn)在統(tǒng)計下來，可能還有縮小的部分，但是因為年年如此，不影響增長率，因為增長率原來的和現(xiàn)在的相比，是不影響增長率的，但是實際GDP會縮小。

　　姚景源：我堅決支持厲老師的觀點，中國現(xiàn)在在統(tǒng)計上的問題應(yīng)該叫做瞞報、漏報、虛報并存，不僅我們有虛報的情況，還有瞞報。我把歷老師剛才講的細一點分解的話，就是我們的一、二、三產(chǎn)業(yè)之間，農(nóng)業(yè)相對是穩(wěn)定的，不會有問題，而且農(nóng)業(yè)的調(diào)查方法是非常科學(xué)的，因為時間關(guān)系，我就不做具體的介紹了。這是國際通用的很科學(xué)的方法，農(nóng)業(yè)的整個產(chǎn)量首先通過衛(wèi)星遙控，掌握全國的糧食種植面積，種植面積誤差可以小到畝，然后進行抽樣，在不同地區(qū)抽出不同的土地，最終抽出若干平方米進行統(tǒng)計。

　　現(xiàn)在查出一系列的問題，問題在哪里，主要是二產(chǎn)和三產(chǎn)之間，如果有虛報的夸大是二產(chǎn)方面，第三產(chǎn)業(yè)應(yīng)當是嚴重的漏報。我舉一個例子，可以說全國的餐飲業(yè)，我的話不是作為法律定義，或者叫得藝術(shù)一點，就是沒有一家如實申報營業(yè)額的，這是從產(chǎn)業(yè)上看。如果從地區(qū)上看，東部地區(qū)處于瞞報的問題，而中西部地區(qū)有水分的問題，而中西部占整個GDP的大部分，比如說我們的廣東、山東、福建、江蘇、上海，五省一市占了GDP的30%以上。但是從結(jié)論上來看，可能我們的國有企業(yè)有一種虛報或者有水分的可能，但是應(yīng)當說我們絕大多數(shù)的民營企業(yè)存在一種漏報狀況，這樣從宏觀上看我們的一二三產(chǎn)業(yè)，這是從所有制的結(jié)構(gòu)看，大致中國的GDP是平衡的。

　　主持人：剛才厲老師和姚總經(jīng)濟師進行了全面的論述，我國加入WTO以后發(fā)生了非常大的變化，在數(shù)字上有很強的說明力。

　　我想把問題轉(zhuǎn)到另外一個方面，在加入WTO兩年以內(nèi)，我們的確看到很多問題。比如說加入WTO以后，特別是今年，我們和其他國家，特別是和美國的貿(mào)易摩擦明顯增加了，我們面臨比較大的挑戰(zhàn)，就是今年有貿(mào)易和反傾銷案，這是我國加入WTO新的問題，我想向朱老師問一個問題，我知道朱老師因為中美問題跟隨外經(jīng)貿(mào)部去過美國，這個問題是按照美方的統(tǒng)計，美國對我們的貿(mào)易差是1千億以上，按照我國自己的統(tǒng)計，大概是三、四百億左右，為什么兩者之間有這么大的差別，請朱老師談一下。

　　朱善利：在五年以前，我曾經(jīng)做過研究，關(guān)于中美貿(mào)易問題，因為中國正在申請加入WTO，當時在哈佛大學(xué)開了研討會，外經(jīng)貿(mào)部的副部長龍永圖參加了會議，當時計算的統(tǒng)計也是中方和美國方面有一些差別，就是計算的方法不一樣，還有一個，當時存在著香港的問題，有很多通過香港的轉(zhuǎn)口貿(mào)易轉(zhuǎn)到美國。加入WTO以后，到現(xiàn)在快兩年了，中國在兩年多以前的統(tǒng)計，因為中國不是WTO成員，現(xiàn)在說WTO成員，實際上中國和香港都屬于一個關(guān)稅區(qū)進行統(tǒng)計的，在技術(shù)上就不能說中國通過香港轉(zhuǎn)口的問題，只能說在統(tǒng)計口徑上有差別。美方和中方有很多不一樣的地方，日本跟中國的貿(mào)易也是這樣，中方計算的貿(mào)易順差比日方計算的貿(mào)易順差小得多。數(shù)據(jù)本身是復(fù)雜的計算問題，我只想解釋說，順差肯定是存在的，無論是按照中方還是按照美方的方法計算，這是口徑問題。我們要想解決這個問題，首先要知道原因，中國的貿(mào)易順差，是因為調(diào)整的問題，如果中國沒有對美國有貿(mào)易順差，其他國家對美國也有貿(mào)易順差，比如說過去的韓國，韓國對美國的貿(mào)易順差比較大，日本對美國的貿(mào)易順差比較大，新加坡對美國的貿(mào)易順差也比較大，現(xiàn)在這些貿(mào)易順差轉(zhuǎn)移到中國，為什么產(chǎn)業(yè)最后脫軌，因為這些國家的勞動力成本在上升，產(chǎn)品在市場競爭沒有中國強，因為勞動密集型的行業(yè)，大家可以算一下，中國對美國出口比較大的機電產(chǎn)品、紡織品，在這個行業(yè)是勞動密集型的產(chǎn)品，中國有比較大的競爭優(yōu)勢。像我們剛剛講的一些國家，由于工業(yè)化，勞務(wù)成本在上升，所以勞動密集型產(chǎn)品轉(zhuǎn)移到中國來，變成中國和美國貿(mào)易順差的差距比較大，這是貿(mào)易方面的問題。實際說跟中國國家，是其他的國家存在貿(mào)易順差，而不是中國存在貿(mào)易順差，不發(fā)達的國家對中國的貿(mào)易，是中國處于逆差，他們處于順差，實際上貿(mào)易順差與產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整有相當大的關(guān)系。如果仔細計算一下，這些貿(mào)易順差好多是來自國外的一些企業(yè)在中國投資以后生產(chǎn)的產(chǎn)品賣到國外去。所以，中國對外順差相當大的是外資企業(yè)，而中國從外貿(mào)之間得到的好處并不是像我們統(tǒng)計數(shù)字所解釋的那樣，因為中國是一個大進大出，大批從國外進口原材料半成品，加入我們的成本賣到國外去，中國實際上只收加工費，這個費用是很低的，這個產(chǎn)品是從中國出口的，中國實際上從進口中得到的貿(mào)易的利益并不像統(tǒng)計數(shù)字顯示的那樣。

　　主持人：因為你是數(shù)據(jù)的專家和權(quán)威，對朱老師講的問題您有什么評論？

　　姚景源：中國貿(mào)易順差問題，我們?nèi)ツ?月份中美的貿(mào)易順差是304億美金。貿(mào)易順差方面剛才朱院長講的非常科學(xué)，因為中美貿(mào)易順差很重要的是由外方在美方的合資組建，現(xiàn)在中國的外資企業(yè)實現(xiàn)出口超過50.2%的比重，實際是美國的資金和技術(shù)加上中國的勞動力的結(jié)果，而中國的勞動力成本是非常之低的，這點我可以給同學(xué)們報告，就是我們中國的勞動生產(chǎn)力成本現(xiàn)在人均1200美金。勞動成本的概念，按照國際通用概念包括勞動力的工資、各種補貼以及培訓(xùn)費用，這是1200美金的概念，將近相當于美國勞動成本的2.2%，這種結(jié)局雖然使中國出現(xiàn)貿(mào)易順利，但是中國人獲得的利益遠遠低于美國人投入的資本和技術(shù)。

　　第二，作為貿(mào)易逆差來講，我在新聞發(fā)布會上也講，貿(mào)易逆差說明一個問題，過去我們和其他國家是政治貿(mào)易，冷戰(zhàn)時期，現(xiàn)在貿(mào)易順差是整個貿(mào)易轉(zhuǎn)移到經(jīng)濟中心來。我在貿(mào)易部工作的時候，曾找公安局長，要他把各種案例統(tǒng)計出來進行一個排序，任何一個地區(qū)如果犯罪上升到第一位的時候，說明這個地區(qū)經(jīng)濟發(fā)達，所以目前貿(mào)易逆差的增加，說明中國經(jīng)濟充滿生機和蓬勃發(fā)展。

　　厲以寧：在美國雇一個藍領(lǐng)工人，在中國可以雇40個人，在美國雇一個白領(lǐng)工人可以在中國雇60個人，無論藍領(lǐng)還是白領(lǐng)，美國人覺得在中國投資是劃得來的，美國藍領(lǐng)和白領(lǐng)之間的工資差別是小的，而中國是比較大的，這是一個事實。最近我回答了國外記者的一個問題，問中美逆差這么大，你們怎么辦？我說很簡單，美國把高新技術(shù)賣給我們就沒逆差了。你不賣怪誰呀？所以這個事情，我們講中美的問題，單純怪中國是沒有理由的。

　　主持人：謝謝厲老師，說起勞動成本跟競爭力有關(guān)，談到競爭力，我想問一個問題，因為這也跟我們前面提到中國經(jīng)濟要走向世界，要跟世界最強的企業(yè)進行競爭，我想問朱老師一個問題，在你看來，我國的企業(yè)在競爭力方面和世界最強的500強企業(yè)，究竟差距在哪些方面？

　　朱善利：如果做簡單的比較不是很好比較，如果做科學(xué)分析的話，各自有各自的優(yōu)勢，比如說在一起深加工和輕加工方面的公司比較強一些，因為技術(shù)水平比較高，在現(xiàn)代化的中國行業(yè)里比如說像金融這類的，帶有高技術(shù)行業(yè)里競爭力是比較高，中國在勞動密集型行業(yè)里，中國是比較低的，因為產(chǎn)品競爭力市場兩個方面，一個是必須有成本進行競爭，生產(chǎn)同樣的東西，成本比人家低。第二，你的產(chǎn)品技術(shù)很含量比較高，產(chǎn)品的質(zhì)量比較好，中國成本實際上在勞動密集型這塊競爭性比較強一些，但是在高技術(shù)行業(yè)里面中國的競爭力比較差，可以看到中國進口的精密儀器設(shè)備等等，包括高檔的耐用消費品，如海外的高檔汽車。

　　厲以寧、姚景源、朱善利縱論中國經(jīng)濟(實錄二)