厲以寧、姚景源、朱善利縱論中國經濟(實錄一)

　　新浪財經訊 由北京大學光華管理學院、北京大學中國經濟與WTO研究所與商務部《WTO經濟導刊》聯合主辦的“中國與WTO論壇”于12月9日在北京大學光華管理學院舉辦。新浪財經獨家圖文直播了此次論壇。

　　以下為本次論壇實錄：

　　主持人：據您自己計算，我們還需要還多少年才能趕上發達國家？

　　朱善利：我自己預測是這樣的，可能在制造業方面，中國可能利用比較短的時間縮小跟國外制造業之間的差距，我們可以講中國的家用電器，尤其像電視，在20年以前，中國的產品在這塊是相當沒有競爭力，而且在今年再看就不一樣了，包括前一段時間說到的中國貿易整頓，這是中國的產業問題，現在還沒有解決。接下來汽車制造業也有可能，寶馬已經下線了，奔馳也在北京賣了，還沒有生產的也在努力，世界上大的汽車市場，因為市場是科技含量比較高的，一旦加入競爭，中國在這塊也是有競爭的。

　　主持人：最近有報道說寶馬，很可能中國的汽車業是人財兩空，比如說合作方面，在經銷權等許多方面，都是寶馬的，咱們的合資方并沒有多大的發言權，有不同的說法，也可能我們面臨很多大的廠商的競爭有問題。

　　朱善利：實際上中國談到雙贏的問題，只能在合作和競爭中才能雙贏。如果我沒記錯的話，中國最初開放的是建國門飯店，這是合資做的。但是現在實際說在這個行業里，在飯店的行業里，中國的企業已經可以競爭了，在和別人合作的基礎上已經能和別人競爭。中國的彩電也是過去跟別人合作的多一些，是合資的，信息管理和技術可以提高自己的競爭力，我覺得單純的看，現在外資有比較強的方面，說中國是人財兩空，我不太贊成這樣的看法。

　　歷以寧：我非常同意朱教授的觀點，我們必須改變觀點，肥水必須流入外田，否則經濟沒法上去，人家有錢可賺才能過來，這樣的過程中，管理水平出來了，技術也上去了，必須經過這樣一個過程，如果不讓外國潤賺錢，誰來呢？不僅在外國如此，在國內的開發商也是這樣的。我在西部考察的時候，西部老說東部發達起來了，我說你要讓利，肥水流到東部去，西部自然就來了，如果沒讓你來，你怎么賺錢呢？沒那么傻的人。

　　朱善利：中國在洗滌用品行業里面，外國企業進來了以后，比如保潔公司對中國市場沖擊很大，但是現在中國自己的企業已經相當有競爭力了，就是中國的中小企業成長起來的。

　　姚景源：我覺得我們現在對競爭要有一個重新的認識，我們目前對競爭的認識還遠遠不夠，應當看到競爭在整個人類社會，在整個經濟運行當中的作用，比如說我想沒有競爭就不會有我們北大學子，WTO送給我們最好的禮物就應當是競爭，所以現在我們有一些部門動不動就叫一些行業過度競爭，我覺得在中國競爭遠遠不足。

　　厲以寧：我再談一個論點，這個故事不是我編的，是北大光華的EMBA討論我的課程的時候的發言，龜兔賽跑難道就賽一次嗎？兔子在半道睡覺了，所以烏龜跑第一了，我們的EMBA的同志就說了，龜兔賽跑不是在第一次兔子睡覺的時候就成功了，所以第二次賽跑是兔子贏，烏龜就不服了，咱們賽第三次吧，前兩次是由你兔子指定的路線跑，這次我來指定。兔子想了，反正我跑的塊，就跑吧。兔子跑到中間的時候有一條河擋住了，但是烏龜游過了河，第三次烏龜就跑第一了。后來又說賽第四次，結果說我們干什么要跑來跑去，我們協作吧，于是在陸地上兔子跑，在過河的時候烏龜馱著兔子游，這就叫雙贏。

　　主持人：我們一直講競爭力，競爭力的另外一個方面恐怕就是政府決策，厲老師在兩年前就講加入WTO最重要的結果就是促進政府職能的轉變，剛才也提到，我想問一下厲老師，在您看來，兩年以后的今天，政府職能的轉變還有哪些方面沒有做到，還有不完善和需要做的地方？

　　歷以寧：原因很簡單，剛才講的慣性作用，這是不容易改掉的，是因為管慣了，不管好象就沒事做一樣，盡管政府應該做服務，但是這點還不夠。十六屆三中全會提出政府獎勵要作公共管理，政府為企業服務，服務這方面的職能必須要加強，只有政府擺正了位置，自己是企業的服務者，這樣的中國企業發展就會更快，這個過程需要做幾方面的工作：首先我們的法律法規需要做一些修改，現在開始了。第二，政府人員需要學習、培訓，需要真正懂得政府為什么要做服務者，這個工作要做，這么龐大的國家公務員隊伍現在要抓緊培訓。第三點，企業要知道自律，問題都在政府這方面，企業不自律的話，這樣政府管你有理由了，你們出這么多問題，我不管行嗎？所以是三方面的努力，這樣的話，就可以使我們政府的職能轉換能夠更加快一點。

　　姚景源：剛才厲老師講了，我是這樣想，政府和整個經濟運行的關系，就好比醫生和自然人是一樣的，整個社會的經營運行，論理是一樣的，他有內在的機制和自我循環這樣一整套的完整的機制，所以我們調整市場經濟機制，當一個人健康的時候，醫生不要找健康的人，我們大家可以設想一下，一個人很健康，你是一個醫生，讓你去說，你有病我給你診斷，看看病，這是很煩的事，影響這個人的健康生長的。當這個人如果有病了，那么醫生診斷病人要科學，而不是說不科學，而且要有本事。我想，其實你在分析經濟運行和政府關系的時候，我覺得確實是這樣，講比如調整結構，這相當于我們醫學上的外科，比如說增強活力相當于醫學上的內科，但是具體來說，我們是吃中藥還是吃西藥，這是一門藝術。但是現在剛才厲老師講的，正是由于WTO的作用，我們大量減少行政審批，我們已經公布、撤銷了相當數量的行政審批，這點很重要。當然我覺得作為政府工作人員，我在我們的工作會議上也講，現在對經濟形勢的判斷確實有問題，我們個別的政府工作人員，可能愿意把經濟上的一些問題表述得更為嚴峻，從而為他干預經濟提供依據，最好是增加審批事項，最理想的是回到他夢寐以求的計劃經濟。這些在我們加入WTO以后，已經是不可能的了。

　　主持人：我覺得您說的很有意思，我知道你在地方上當過市長，涉及到精簡機構，減少干預，比如您作為老師，您對剛才厲老師講的很支持，但是咱們很多市長、省長批條子批慣了的，您也當過市長，現在告訴你不能這么做了，加入WTO得改了，你作為地方官有什么感受，是不是覺得不痛快？

　　姚景源：我以前曾經在商業部工作過，80年代的時候商業部是非常有權的，多少人找我要自行車票和電視機票，給誰都是感情上的溝通，當然現在沒有了。因為我在地方工作過，確實我們的地方政府官員的關系要改變，我在國務院的新聞發布會上問我一個外資的問題，我說我不贊成招商引資的這個詞的，當然叫熟了就叫招商引資，我覺得商不是招來的，因為資本每時每刻都是在運動的，現在全世界運動的資本在5萬億美金，這每天都是這樣的，資本是不斷尋求利潤率較高的地方，這是行業的規律，只要這個地方能夠交易成本最低，交易機會更多，資本是自然而然流到這里的，絕不是當了市場到那里請了多少客，喝了多少酒，差不多了，資引來了，拍拍肩膀就走，這不是普遍的。我覺得非典剛剛過，國務院的新聞辦的負責人說是不是能夠把氣氛緩和一些，我說舉一個例子，像我的孩子，現在在讀大學，將來可能取媳婦，這個媳婦肯定不是靠我們兩口子招來的，只要我們下精力培養他成為各方面很優秀的學員，那時候是你擋都擋不住的問題。

　　主持人：回到WTO，我國對加入WTO有很多的承諾和義務，最近報道我們在金融、保險、旅游等經營服務方面提前出現，比如說旅游在明年開始，今年在旅游方面有很多的動作，律師方面也是明年允許外國的律師在中國開律師事務所，所以在這些方面提前實現了承諾。但是有人說，中國為什么這么傻呢？既然我們要求兩年以后才實現，干嗎現在就這么做，是不是政府辦傻事？這樣做是不對的。想問一下朱教授，我們為什么提前這樣做？

　　朱善利：我想是這樣的，中國一般情況下，我覺得在這個行業里，中國開放的越早一點越好，根據我們國家其他產業也是這樣，我已經舉過一些這樣的例子，酒店這個行業開放比較少，家電這個行業開放比較少，實際上對中國是有好處的，在其他的領域，開放早一點都有好處，這使中國企業能早一點參加競爭，這樣是更有利的，因為我們不光和發達國家進行競爭，還跟發展中國家競爭，如果我們開放早了，其他的開放早了，資本就流入其他國家去了，現在很多國家已經開放了，越南也開放了。當然中國要考慮條件，在條件成熟的時候要開放，旅游的行業、保險的行業，有一些方面已經成熟，所以我們開放了。比如說保險行業里的壽險品種也可以由外資公司來做，所以我們認為開放，如果對中國不構成實質性的威脅，我們早一點開放比晚一點開放更好一些。

　　姚景源：這個問題我遇到過，商務部的助理部長黃海同志，我們是好朋友，他要下文件說現在外商在華的零售業的合資，個別省市擅自行動，超前了WTO的兌現時間表，要清理這些企業和投資。我和黃海是好朋友，我說這不對，這相當于兩個未到法定結婚年齡的兩個小青年坐到一起了，現在你要觀察他們是不是有真正的愛情，有愛情就要保護他們，愛護他們，等到他們到了法定年齡自然就去登記了，和何必報告公安局呢？我聽說商務部沒有發這個文件。

　　主持人：還有說法，剛才厲老師和嘉賓都講，有很大的變化，但是農村改革，因為我們頭數十年的改革相比，好像顯得比較慢，全換句話說，現在說城鄉差別與以前越來越大比如說480%的人口都是在農村，但是他的儲蓄存款額是最少的，厲老師對此您有什么評價？

　　厲以寧：首先要把這個數字講一下，80%的人擁有20%的存款這個數目是不可信的，我去年還在全國人大擔任財經委員會的副主任，在財經委員會的會議上，中國行長戴相龍同志來，我們問他這個數字從哪兒出來的，他說人民銀行沒有調查過，也沒有公布過。后來，國家統計局的副局長丘小華同志來了，我問這個數字是從國家統計局出來嗎？他說國家統計局沒有公布和調查過，這個數字是從哪來的？我有一個學生，是光華管理學院的，后來到英國去的，在英國倫敦大學當教授了，他回來跟我說知道這個數目是怎么來的，我說你怎么知道的？他說我知道他們的討論，有一年我們國家公布過這樣一個數字，就是農村信用社的存款只占城市的20%，我們就推測了，農村人口占80%，農村信用社的存款占20%，這樣就推算出來了。這個數字他們都知道是不可信的。因為農村進城打工的，住在城郊的農民不在信用社存錢，而在城里存錢，所以這個數字是不可信的。這個數字到處在引用，就問那個人，是哪兒統計的，說出來，根本說不出來，就說是聽來了，從哪兒聽來的，就說從公共汽車聽來的。

　　第二條，我們一定要看到，城鄉收入差別是在擴大，這點應該承認，因為這符合經濟發展規律，是一撥人先富起來，一部分地區先富起來，因此有的地方增加快一點，有的地方增加慢一點，這樣收入差別自然會擴大，這個問題就涉及到城鄉協調發展的問題啊，這也就是1月27號北京大學光華管理學院的第6屆光華新年論壇的討論主題——城鄉協調發展。到時歡迎大家來。

　　姚景源：我講一下農民的問題，這點我要宣傳，我希望中華民族最優秀的青年能夠把農民問題解決了，我們去年中國農民的收入是每人2476元，這是全國的平均數，城鎮是7773元，表面上看，大概是3：1的比例，實際上不止是這樣，因為農民收入當中還有非貨幣收入，就是實物性的收入，比如說農民種的糧食和自己養的豬自己吃，我們城鎮人要用貨幣支付的，農民不需要，我們要算入收入，這點是全世界都這樣算的。這塊當中的非貨幣收入占40%左右，就是在2476元當中有40%屬于這塊實物性的收入。發達國家也是這樣算，但是人家這快比例很小。比如美國一個農場主吃的面包和糧食自己要上商場買，養豬養牛的東西也是自己買。還有農民和我們的城鎮家庭不一樣，農民的家庭就是消費，農民即是消費單位，也是生產單位，所以在家庭收入當中還要拿出一定的比重投入到再生產中，比如他要買種子、農機具等，這塊占農民的收入20%，所以砍去了40%的非貨幣收入，去了20%的生產性支出，農民的2476元，一年最終所剩無幾，我們現在對農民增增水，我在當市長的時候就說，當時朱熔基總理視察，我說我第一就反對農業特產稅，這是和農業的結構相抵觸的，因為是建立在以糧為綱的基礎上，這樣結構是調不了。現在看，我覺得大家有一個這樣的觀點，中國農民、農村問題、農村增收問題，絕不單純是農民富裕不富裕的問題，是社會再生產的重要環節。如果把農民收入問題再拖延下去，在較長時間得不大解決的話，國民收入會被拉下來。比如說我們的彩色電視機，現在占世界出口量的三分之一，但是中國的城市家庭每百戶擁有36臺，我們設想還有多大的上漲空間呢？當然彩電業向高端產業發展，另外一方面，我們農村每百戶家庭的普及率剛剛接近60%，也就是在9億農民當中現在還有4億人沒有看到彩電，所以農業收入問題的話提高的話，這樣彩電市場會有多大的市場呢？厲老師講，今年的經濟運行當中確實存在很大問題，問題之一就是城鄉居民的收入差距拉大，如說非典期間，今年預期我們全年城市人均收入會增長10%，會超過GDP的增長率，但是農村收入我們預測到現在恐怕也就是接近4%的概念。

　　主持人：入世兩年來，還有另外一個問題，就是這兩年來政府談得多，比如商務部的各司以及政府，還有一種說法是企業怎么迎接這個挑戰，或者對入世以后各種現實的問題似乎考慮的不夠，有這樣的說法，所以他們說中國的入世實際上是政府入世，對這種看法，作為研究企業問題的專家，朱老師你有什么看法？

　　朱善利：我覺得過去是這樣，過去企業是國有企業的時候，國有企業占得比較大的時候是這樣，有依賴性，反正是政府所有，如果發生貿易增高了，反傾銷的問題，告就告了，不會應訴去，但是現在不會這樣，一旦發生貿易的利差時候，實際上企業是非常積極的，因為這對企業的影響非常大，美國這次關于彩電對中國實行反傾銷的措施以后，中國很多的企業，包括長虹、康佳都出來了，所以企業沒有入世，是政府負責入世，尤其對私營企業，浙江溫州，也是受到反傾銷的影響，溫州的打火機，生產兩塊錢以下的打火機，歐洲說不符合他們的安全標準，尤其是一定有有兒童不能打開打火機的裝置才行，洛伊這直接關系企業利益的事，企業實際上也是積極參與的，尤其像私營企業和股份制企業，那么我們入世，政府也在入世。

　　比如說這次彩電的事情就是這樣，我看了一下彩電一部分也沒有出來應訴，美國在反傾銷當中，他們要增收反傾銷的稅的話，這些企業達到大概75%，如果是低的，折合反傾銷率的20%或者40%的企業出來應訴，這些數字是不是很準確，我不是很清楚。

　　主持人：也許可以問問臺下的企業界還有行會來的嘉賓，我知道臺下有中國機電產品進出口商會的副會長劉美昆，應該和彩電應有關系，不過他沒有來。沒有關系，還有旅游方面的，我們有中國旅行社總社常務副經理陳文杰先生，剛才講的問題，可能朱老師有一些評價，您怎么看？

　　陳文杰：我想關于這個問題，不同的企業可能應對的方法不太一樣，比如像我們是國有企業，坦率的說，我們在國有企業競爭力如履薄冰，但是面對入世的沖擊，實際上我們在兩年前已經著手準備，但是現在我們也面臨很多問題，更多是來自體制方面的問題，比如像面對外資的競爭，可能大家都知道，這個月可能第一家合資外型社、外資控股的形式和外資獨資的形式已經在北京成立，這實際上是我們國家提前兌現WTO的承諾，對外開放的一個姿態。像我們這種企業，我們在過去兩年多還一直在堅持比較大的購并，我們希望能夠建構自己的經營網絡。但是現在我們在購并的過程中，比如我們像母公司的很多優勢，是希望購并才能產生些效益，能夠迅速的把我們的競爭力擴大，能夠加強我們的競爭力。現在外資進來了，他們可以出非常高的價格挖我們一些核心的人員。

　　主持人：剛才您說如履薄冰，外資控股已經開始了，我記得有一個報告，不斷批評合資企業在合資方面。您說如履薄冰，是怕什么？

　　陳文杰：實際上最主要的問題，客觀上外資無論利用現代技術，他在管理方面，在資金實力方面是我們目前國內企業不怕的，我們說的更直率的一點，現在中國旅行社的總產值不如美國一家公司的營業額，這是很嚴峻的。但是面對外資進來，他們可以拿出遠遠高出一倍的價格挖我們的中層人員，這對我們的壓力是很大的，實際上我們了解例國情，我們知道服務業怎么做，但是了解到，這種優勢沒有辦法在短期內突破體制的制約，不能迅速擴張，可能未來面臨一些問題。體制的制約主要體現在，比如像現在子公司經營的權限，在購并的里面現在已經是管理體制了，現在沒比做，母公司有的優勢沒辦法發揮，比如說外匯的管制，大家知道，商務旅游是一個非常受重視的經濟領域，現在外資70%的精力在這方面，但是我們目前有很大的優勢，比如說我們在采購方面、人員素質方面等等有很大的優勢。比如在國外，我們可以延伸做商務旅游，但是現在我們這種管理體制，外匯出不去，有能力但是不能做，這是我們非常困惑的問題。

　　主持人：您對陳總的評論有什么意見？

　　王新軍(中國康輝旅行社有限責任公司總裁助理)：我同意陳總的觀點，外資進來有他們的優勢，但是從另外一方面來講，我們作為中國的旅行社來說，為打造中國的民營企業做一些努力，包括在產品的結構、開發創新能力，剛才談到體制的問題，康輝旅行社在去年在國家管理部門的支持下，包括管理層、包括控股公司的下屬老總，買了公司45%的股權。另外談到商務旅游這塊，我覺得中國現在有一萬多家旅行社，目前來說，大部分在傳統的觀光方式經商，實際上外資進來不看重傳統的觀光旅游市場，因此外資進來以后，對提高我們旅行社的產業升級是有積極意義的。

　　主持人：由此說來，我們前面提到，入世兩年以來再展望的話，看來是有一些嚴峻的問題，比如說有一些挑戰，前面談到的汽車業、還有面臨的零售業也可能面臨國外的強大競爭，有一種擔心，我們入世以后，會不會有國外的跨國公司對我國某些行業形成壟斷的局面？有這樣的擔心嗎？厲老師，您作為經濟學家，有什么樣的評論？

　　厲以寧：因為我們國家的政策是這樣的，如果說某些領域現在是不開放的話，完全是出于國家是安全的，或者關于國民經濟命脈的需要，這些行業比如說是沒有讓外資進來，這個行業畢竟在國民經濟中占少數，多數行業如果是開放的話，外資進來不會形成他們在中國的壟斷。因為它不是一個企業，假定你進來以后，中國在這方面也有企業跟你競爭，其他的外商也可以競爭，只要這個行業有潛在的利潤的話，就會有更多的企業進來，所以，這點擔心是不必要的。所以經過考慮以后，某些行業不開放，我覺得這是有我們考慮，有些行業開放也是我們經過深思熟慮以后，認為對我們的經濟是不會有損害的。

　　朱善寧：實際上現在一個企業造成壟斷不是太容易，過去說在一個國家里面一個企業如果在國內市場份額占很大的比例，就會在國家的市場上產生很大的影響，但是觀察一下，現在已經是經濟全球化了，任何一個企業都不可能在一個國家在市場上占有很大的份額，除非這個市場是自然壟斷的市場，比如說城市公用供水事業，這是政府在調節，凡是市場經濟的話，一般情況下一個企業很難形成壟斷。汽車是國際的市場，而且在WTO框架里面，各個國家都是在降低關稅的，所以國家制造一個壟斷價格的時候，其他企業就可以進入到這里來，所以很難造成影響。

　　美國WS公司：我覺得剛才談到一個民族的問題，因為WTO本身就是全球化經濟，既然是全球化經濟，是融入全球的一個經濟，那么經濟已經全球化了，全球化已經不分公司了，這就是我的觀點。因為你的經濟，本來WTO就是融入全球的經濟，這是一個全球化的經濟，已經不分民族了。我們的民族經濟應該走出去了，我是這樣看的。

　　主持人：你是作為外資的代表，一說這個，我們在前臺的嘉賓當中還有一個外資代表，是北京現代汽車有限公司的負責人李俠，您對前面這位美國BBS公司的先生的想法有什么評論？

　　李俠：首先我說明一下我不是外資企業的代表，我是國資企業的代表。我們中方占50%，韓國現代占50%，而且我覺得我比較同意他的意見，就是說現在已經是國民化的經濟了，我們的民族經濟也應該盡快的融入到世界經濟中，通過合作，通過優勢的互補，我覺得海爾在這方面，應該說在我們的制造業方面是做得很好的。

　　主持人：您作為合資方，和現代雙方的合作到目前為止如何？

　　李俠：應該說我們的合作，從我們10月16號公司成立到現在，我們已經接近生產52000輛車，就說這個產量的產生應該說在世界的制造業市場是一個奇跡，沒有說一個公司從成立到一年的時間生產5萬輛，現在我們到今年應該達到55000輛的比例。

　　主持人：您能不能透露一下中長期的計劃？

　　李俠：按照我們的規劃來講，現在是10萬輛已經完成，明年4月份之前，應該13萬輛的能力已經具備，明年年底力爭達到15萬輛，2005年朝著30萬輛的目標邁進。

　　主持人：剛才談到入世兩年以來，我們的承諾、義務發生了很大的變化。根據您同韓國投資方的接觸，他們對我們這種入世以后承諾的實現有什么評論？換句話說，他們對入世兩年以來的投資環境滿意不滿意？或者有什么不滿意的地方？

　　李俠：應該說從韓國現代的鄭夢準會長到中高層的管理人員，應該對我們國家目前的投資環境感到滿意，如果沒有我們比較好的政府的支持，和這種好的環境，我們的這個5萬輛的目標不能出現。

　　另外，您剛才說到合作的問題，雙方的合作肯定是要有一個磨合，不是世界性的，就是中方和中方企業的合作也有磨合，現在中韓雙方之間磨合是存在的，但是畢竟合作的雙方是為了一個目標，韓國現代也提出這樣的目標，北京現代要在中國成為最好的汽車公司，這是一個目標。

　　厲以寧：我對剛才的發言有另外的一種看法。我認為一個國家也好，在全球化的時代也好，最重要的是本國的企業應該有自主的知識產權，別人說為現在中國成為世界制造的工廠這點所感到高興，當然我們有好的一面，可是要看到，假定更多的外資企業來了，而我們自己國內的企業，包括一些民營企業，沒有自己的知識產權的話，最終中國還是被淘汰出局的。因為你說你勞動成本低廉，有些發展中國家將來比你還要低啊？人均到了1000美元以上以后，我的原來的優勢就要逐步減弱，所以歸根到底，我們有自己的知識產權，自己的自主知識產權打到外面去是沒有問題的，外面的進來以后我們同樣可以跟他進行競爭，對我們來說，自己自主的知識產權是始終不可忘記的。

　　美國WS的公司：是這樣的，我剛才說了，我是美國WS的國際集團公司，WS是吳氏的意思，實際上這是由華人控股的公司，這個公司目前正在辦一件事就是正在評選全球華人500強，這是目前我們正在做的一件事情。這個集團應該說實際上中國名字叫做吳氏集團，中國人有一句話叫500年前是一家，吳氏集團按也是中國人的公司，所以說我們的公司有500年歷史的集團，500年前都是一家人，比美國的歷史還要長，就這么簡單。

　　厲以寧：剛才這位先生講得很好，我在兩個月以前，也就在這個地方，首屆光華民營經濟論壇上有一段話，現在談民族經濟不要僅僅把國有企業看成是民營經濟，國有企業同樣是民營經濟的一部分，香港企業同樣是民族經濟的一個部分，我們眼光應該這樣看，華人企業也是我們中國人的企業，中國人的企業要有自己的知識產權。

　　主持人：感謝厲老師的論述還有WS公司這位先生的評論，看來很多問題在兩年以后展望未來，我國的企業或者說我國的競爭力到底能不能發揮出來，如何評價？回到前面所說的問題，就是join the game,play the game,in the game，參與、競爭、供應，我們如何才能做到，剛才厲老師講到知識產權是很重要的一方面，除此之外我們的企業還應該做那些方面的工作？

　　朱善利：中國企業實際上要走的路還很長，分不同的企業，對國有企業來有一個體制改革問題，這是很重要的。這點談了很多了，有的說成股份制，難道股份制以后，事實上現在并不是入世來了，還有很多，實際說上市公司國有股的問題等，很多問題都需要解決，這樣把股份制作為一個制度淘汰一些劣質企業，實際上好多企業起不到這樣的作用，國有企業改組股份制的路子還有很長。對于一些民營企業來說，我覺得是如何把它做大，我不知道是什么原因，我們企業往往做不大，人家說是文化方面的原因，不知道是不是文化方面的原因，中國的企業，比如說中國在美國開飯店和日本在美國開飯店比較，日本的飯店越開越大，中國的越開越多。我舉一個例子，在美國原來有一家中餐叫館叫燕京飯店，過了不久又出來另外一家叫做新燕京飯店，新燕京出來以后，等于把老燕京的生意擠了，一調查怎么回事？原來在老燕京飯店里面炒菜的水平很高，后來這個廚師自己開了一家飯店，叫新燕京。大家知道中餐主要靠廚師的水平，廚師一走，老燕京比新燕京就不太有競爭力，所以新燕京的生意比老燕京的生意紅火。所以我想，如果過了幾年以后，新燕京的老板賺了錢以后，就可能不會掌廚了，他可能會雇一個炒菜的，然后炒菜的水平就會高，等到他提高了以后再開一個新新燕京，那可能老的新燕京飯店就不如他了，飯店就越開越多，中國的好多家族型企業一干了都開始分家，我說中國的企業家進行競爭的話，怎么樣把企業作大，跟國際上競爭，這是我們民營企業要思考的問題。

　　厲以寧：這次十六屆三中全會決定中，對民營企業有三個重要的提法，一個提法是：凡是法律沒有禁止的領域，都可以進入。這個提法很好，過去是沒有的。第二個提法，就是說在稅收金融方面，民營企業應該得到公平的待遇，跟其他企業一樣。第三點，民營企業提出了，要鼓勵有的民營企業做大、做強，過去沒有，因為過去是國有企業做大做強了，現在提出鼓勵有條件的民營企業做大、做強。所以剛才朱教授講的很對，要做大、要做強。

　　在講一點，剛才教授問了我們還需要注意什么問題。我覺得需要注意的是，必須在那些現在國內企業中的高層管理人的激勵機制和約束機制方面要下工夫，沒有激勵機制，人才是流不住的。人才出來了以后就被挖走，同時還要有約束機制，如果沒有約束機制，資產就被怪走了，所以這點也是下一屆需要解決的問題。

　　姚景源：我非常贊同厲老師和朱老師的意見，我覺得WTO給企業家帶來一個領悟，這個領悟就是困難。在國內我們遇到跨國集團強大的競爭，在國際市場上我們遇到了各種各樣日益增多的貿易貿易和反傾銷，我覺得如果說企業家難當的話，應該說經濟進步的表現，如果是官員難當，是政治經濟的表現。所以我說，現在WTO之后，擺在中國企業家面臨的問題是這樣，面對WTO送給我們的困難一個是氣餒，還有一個面對挑戰應深而上，我覺得能夠面對這種困難去挑戰，去努力的人，才是中國經濟界的脊梁。

　　主持人：說到混淆，其中有一個問題，就是失業的問題。我知道厲老師在很久以前就提出這個問題，可以證明是非常政府的建議。那么，展望明年、后年的形勢，厲老師對就業形勢有什么看法？

　　姚景源：我們現在全國，經常說中國所面臨的就業和再就業的壓力是最大的，我們現在全國下崗職工300多萬，現在公布了300多萬下崗職工，僅僅指的是國有企業的下崗職工，沒有包括其他的下崗職工。還有一個800萬的下崗人數，到政府登記失業的，所以我們公布的失業人數是800多萬，我們每年新生成的勞動力還有1000萬，這樣兩千多萬，今年的勞動力市場上的供給是2300萬，每年是2400萬，后年是2530萬，這是國家統計局測出來。在數據統計上有很多方式，其他國家包括美國用的是調查失業率，我們用的登記失業率，是按照聯合國國際勞工組織有一個明確的計算概念，按調查周算，在調查周內一個人滿足三個條件，第一，你沒有工作；第二，在這個期間按你具備工作能力，當然你有病住院了不算；第三，你沒有工作又具備工作能力，但是你不想工作不也行，所以要求在這期間你正在以各種方式尋找工作的條件。符合這三個條件的適齡人口，如果沒有工作就被視為失業，按照這個標準，我們在個別的省也在進行的測算，我們公布，但是朱總理在歐洲訪問的時候講出來這個測算失業率超過8%，我們將來在統計的時候也準備由登記失業率向調查失業率轉變，和國際上接軌，我們現在按照副總理在報告上說今年就業機會7%，實際上就業崗位是800萬，今年看2300萬的就業需求是壓力很大的，我講到這個時候，很重要的一件事情沒有講，就是我沒有包括農民，我講的僅僅是城鎮，所以說中國的就業壓力是很大的。

　　厲以寧：我先講幾個情況。因為今年夏天，我帶了一個調查組到東北調查，東北的遼寧的阜新市，阜新市是一個煤礦基地，可是煤礦資源已經枯竭了，所以有些礦上的人失業、下崗了，怎么辦？我在那里跟他們講了，不要指望所有的老工業基地都變成新工業基地，這是不可能的。因為你要變成新工業基地，國家要投多少資金在里面，而且你有什么資源呢？過去老工業基地靠煤炭，煤炭挖完了靠什么？所以解決經濟發展，解決當地的就業問題，就要安心做某些沿海城市的后方，這樣就可以解決就業問題。果然他們也是這樣做的。比如在阜新城市，農村在養毛驢，這是很賺錢的。毛驢怎么賺錢呢？因為它給山東生產阿膠的原料基地供貨，生產原料的條件很好，所以毛驢就運到山東去，山東拿來做阿膠。所以把已經下崗的工人遣散費，這不給本人，這和過去所說的買斷工齡是沒有好處的，他把錢花完了怎么辦，大概每個人有三萬塊錢，是不給本人的，而是作為本錢，幫你創業，在農村幫你建一個塑料大棚，我參觀了這個地方，全市下崗工人，一家一個塑料大棚，里面有的種菜、種蘑菇，種花等等，靠這個收入每年可以收入1萬多，這樣生活就有著落了。他問這是什么性質呢？我說也不是農民，因為他是工人；第二，他也不是農民的待遇，因為自留地等等都沒有，他是什么呢？是農村中新的創業者，因為在這里創業，說不定塑料大棚里面將來就可以出來養殖大戶、種菜大戶等等。我到那里去，非常有意思的是，一個塑料大棚要燒炕的，最里頭的一間房子是臥室，又可以照顧蔬菜和花卉，他說我也有第二套住房，我跟城里的第二套住房不一樣，城里人星期一到星期一五在城里，周末回到郊外，我們是不一樣的，這樣的生活就會安定下來，這樣就解決了就業的問題。

　　還有經濟學家董輔仁教授從浙江調研回來，他告訴我說浙江是全國失業率最低的地方，在浙江義烏市，只有3個人登記失業，而且人家議論是，他是懶唄，哪里找不到工作，送盒飯等都是就業，他們就登記，不去自己找工作，所以鼓勵民營經濟發展是將來的一個路子。

　　比如到南寧考察，前南寧的市委書記是我們的光華管理學院的校友，他做市委書記以后，問下崗工人發失業費是多少錢，大概300塊錢一個月，他通知財政局停發，把這筆錢轉到了環衛局、環保局、園林局去，通知下崗工人到6去上班。幾個月以后調查，三滿意，第一，在那里會給下崗工人補相當的錢，這樣如會增加一倍，更重要的是簽了合同了，變成有工作的人，但是有的下崗工作的人說找工作很難，現在就好了，有地方工作了。第二，園林局、環保局、環衛局花一半的錢就可以雇傭到勞動力，因為有一部分是財政部轉來的。第三是廣大市民滿意了，多年堆積的垃圾山轉移走了，生產環境改善了，生活質量提高了，來這里旅游的、居住的人也多了，心情就舒暢了。這表明在中國只要想辦法，用多種途徑解決問題。我覺得中國下崗問題也就是在于經濟發展，因為在經濟發展中才有新的工作單位出現。

　　最近特別提出這個問題，就是要解決中國的下崗問題，包括剛才講的一億五千萬的農民勞動力的問題，就是城鎮化，第三產業將提供廣大的就業機會，而且也會解決對服務業的需求，這都是解決下崗問題的途徑。

　　姚景源：我給厲老師講的作一些數據上的補充，剛才厲老師講了我們現在的就業問題，城鎮化水平和我們的第三產業不發達有關系，到去年年底的數據，中國的第三產業在整個國民經濟的所占的比重僅僅是33.7%，全世界發達國家是70%，美國是80%，而第三產業是吸納勞動力最多的產品，所以這和我國的就業和產業結構有關系，我國的第三產業偏低或者很低是有關系的。明年的中央工作會議做的布署，明年就業方面來講，一方面隨著經濟總量的增長會帶來更多的就業機會，同時由于我們的結構調整也會帶來新的就業機會。

　　主持人：下面我們再問三位嘉賓一個問題：你們認為，什么樣的失業水平是可接受的？

　　厲以寧：這個問題各國情況是不一樣的，那年我到北歐調研的時候，瑞典1.5%就是界限，但是其他國家就不是這樣，究竟什么樣的標準，恐怕跟每個國家的國情歷史有關系，很難講出來中國多大的失業率是標準。

　　朱善利：大家知道美國在早期，就是在70年代以前，也包括70年代，有的出現滯脹現象，就是失業率和通貨膨脹是并存的，當時被世界界定的達到6%就叫做自然失業率。這是摩擦性的失業再加上制約性的失業加起來是這么多，后來到了90年代的時候美國的經濟增長比較快，所以美國的失業率是降到4%以下。一般情況系，很難想象一個國家的失業率定在6%，就不能降得再低了。所以在不同的時期，我國的失業率是不一樣的。

　　主持人：姚總經濟師，您是怎么認為的？

　　姚景源：我贊成厲老師的觀點。就說任何一個國家國情不一樣，比如今年香港大概失業率也會達到8%的狀況，對于中國來說，究竟失業率定在多少？確實我現在也面臨這個問題，因為我們現在正在確定2020年全面小康社會的各項指標，其中就有一失業率的指標問題，我們討論過多次。

　　美國WS公司聽眾：最好不要有失業率的問題，把我們對外的管制放在亞非國家，輸出去。

　　厲以寧：這不大可能。

　　姚景源：失業、就業的統計是很復雜的，因為我們是從計劃經濟過渡到市場經濟，我跟同志們講，難度很大，中國的特點又很復雜，我們的社會市場專門討論過，全國婦聯就找我們，比如說我愛人給我洗衣服就不算勞動就業，到別人家給人家洗衣服就算就業，她們也提了很多的其他問題，她們是主張把婦女的家務勞動也算到GDP里面去，而且這兩年我們也在跟婦聯做相關的調查。

　　厲以寧：這個問題在經濟學里面是老早已經解決的問題，當初在國民收入統計時候，當你和家里的保姆結婚以后，國民生產總值GDP將下降。

　　姚景源：主要不存在收入和勞務的交換。

　　主持人：是不是離婚以后GDP就會上升了？

　　厲以寧：也不一定上升，但是離婚以后，你離婚后的妻子在人家里做保姆，那就是上升了。所以這個東西，過去討論國民收入統計的時候，就說這個是不行。當初計算還有很多需要計算的地方去，自己給自己刮胡算勞務嗎？我在光華大學里教過一門課叫統計。

　　主持人：由于失業情況的討論，也許要問三位嘉賓一個共同問題，就是如何評價今年的經濟發展狀況，用一句話概括。

　　厲以寧：一句話很難講，除非都是逗號，最后加一個句號。我說今年的經濟發展比我們原來估計要好。

　　第一，在非典時期大家都估計的我們的經濟會有比較低的增長率，結果第三季度經濟增長快了，這就表明我們的潛力沒有完全發揮出來，我總感到，當前經濟如果是不小心的話，也很可能明年有投資過熱的現象，雖然現在不能說已經過熱，但是如果不加注意，投資過熱的現象就會發生，我們要吸收種種的經驗，不能讓它發生。

　　朱善利：經濟方面的分析，從總量上看是比較好的。因為剛剛姚總經濟師說了數字，可以增長達到8.5%，外貿有可能要突破8000億美元，原來增長速度是很低的，從總量上看是很好。但是企業上看，失業情況還是比較多，在一個企業的反應是利潤率在降低，尤其是中小企業，廣東的企業界反映說現在的中小企業盈利率在下降，從微觀層次上看，可能經濟問題不像總量上那樣的情況。

　　姚景源：我讖緯中國經濟今年增長，要表述的話，叫做快速、健康。快速，就是我們今年整個經濟增長到一季度是8.9%，二季度7.1%，三季度9.7%，總量達到8.5%。這是整個經濟增長數字。說到健康，因為質量好，我們的財政收入到三季度增長2.5%，我們的企業利潤同比一到十月份的數字增長6%，我們工業是今年以來最好的一年，預計城鎮居民收入會增長10%左右，農民收入可以接近4%，總的來說，中國經濟保持了速度、質量和效益的統一。

　　但是總的來說，不排除有問題，也確實還存在諸多的問題，這些問題比如包括中國經濟盲目建設、重復建設問題，我經常講，中國經濟三大問題，第一個是結構問題，比如向像我們剛才說的第三產業占的比例很低，我們內部存在結構問題，鋼超過了英、法、德國家，中國的結構問題確實很大，第二問題是中國經濟增長的質量問題，我們現在全國去年11個省拉閘限電，上半年發展到9個省拉閘限電，明年11個省拉閘限電。再一個就是我們經濟統籌發展和協調發展的問題，確實是這樣。今年經濟的整個問題，城鄉差距擴大，二三產業差距也在擴大，我們在第三季度，第二產業的工業是兩位數以上的增長，還有是大企業和中小企業增長也不協調。今年到前十個月，大企業規模增加值增長15%，中小企業是8%。

　　所以一句話，中國經濟就是快速、健康，但是不排除問題，我主張對這些問題進行微調，具體問題具體解決。

　　主持人：最后一個問題，請三位嘉賓展望一下明年2004年我國的經濟形勢？

　　厲以寧：應該在今年的基礎上繼續發展，我剛才講到要預防投資過熱，因為投資過熱往往是地方認為投資帶動了經濟增長，就會過分看重投資。但在轉軌時期不自負盈虧的，低水平的重復建設還要出來，這是明年要注意的問題。在消費方面，我估計可能會稍好一點，為什么呢？因為現在糧食價格在上漲，農民的收入在增加，所以這樣的話，對消費方面可能比今年要好一點。出口方面，現在很難講，因為基數很大，明年能不能保持30%，現在還不能作出判斷，無非從GDP的投資、消費、出口三方面來看。

　　朱善利：我只能做一下觀察。從整個宏觀經濟的角度角度講，過熱的問題，今年固定資產投資要求是40%，應該說中國在外貿這塊，對中國的經濟增長起了很大的帶動作用，尤其中國今年突破8千億話，貿易對中國的帶動很大，我想中國要解決好現在的貿易摩擦問題，因為現在除了美國有保障的條款，包括對房地產，其他國家可能效仿美國的做法，如果是這樣的話，將來很多產品的出口，機電產品、紡織品產品的出口，就可能會反饋到中國來打價格戰，如果處理不好的話。

　　姚景源：明年應該是這樣看的，總的來說保持持續、快速、健康增長的勢頭。明年經濟增增長有很多好的因素，首先自主增長的力量在不斷加強，民間資本在日趨活躍，這是明年很重要的經濟增長。

　　另外消費結構升級，這對于整個經濟的拉動作用是越來越大。我們已經從衣、食向住、行方面轉化，我們現在的汽車制造往方面，房地產業等也在進一步發展。還有厲老師講，十六屆三中全會通過的決議，大家可以看到有很多重大理論上的突破和創新，這為明年經濟提供了體制上的保證。

　　還有我們現在的微觀基礎也好，企業家信心指數、消費者的信息指數都在向上發展。

　　當然，明年加入WTO之后的績效的進一步展示，也將給我們良好的發展條件。

　　當然還有個很重要的，世界經濟幾年來一直處于低迷狀態，現在看第三季度美國經濟增長7.2%，這是好的數字，應該說世界經濟明年整個狀況會好于今年，當然整個經濟目標不會定得很高。

　　主持人：您預計明年的GDP會是多少？

　　姚景源：我覺得會和今年大體一致，但是中央會議定了一個目標，這個目標不一定很高，大體和今年差不多的目標，但是目標的確定并不排除明年會有超過今年的目標的速度，但是我們會定一個穩妥的目標，防止經濟上的大起大落。

　　主持人：謝謝。

　　新華社經濟參考報記者：我有兩個問題，姚總，第一個問題是這樣，前兩天我在鄭州參加工商聯的會議上見到了邱局(指國家統計局副局長邱曉華，新浪編者注)，邱局對我們今年的經濟發展有一個話，他說“困難比想象的大，結果比想象的好。”我想您能不能從實際的角度看一下中國在世界上的變化，您能不能給我們提供一些資料說明一下他的論點。

　　第二個問題，您剛才談到了城鄉差距拉大的問題，能不能講一講城鄉收入差距拉大是什么原因造成的？我們如何解決？

　　姚景源：我剛才講到中國經濟今年所面臨的困難，今年有三個主要問題，我用的是國家統計局的原話，第一是復雜多變的國家形勢，就是美伊戰爭，第二是嚴重的洪澇自然災害，第三是非典。我在分析整個經濟的時候，是這樣的，因為復雜多變的國際形式不僅對中國，對哪個國家都是這樣，在分析中國的特點時候把它拋棄。第二，研究嚴重洪澇的自然災害的時候，盡管淮河十幾年沒發水，今年發水，但是作為中國這個國家每年都有自然災害，所以把這也扣除掉，現在只留了非典，非典確實對中國的經濟造成了很大的撞擊，我們從一季度回落了3.2個百分點，兩個季度之間，GDP發生3.2個點這么大的變化，這是第一次。

　　我們第二季度第三產業經濟增長7.8%，除了西藏以外，我們對30個省的40個服務業者進行調查，調查結果全部的社會服務業下降，沒有發生非典疫情的也下降10%，所以這個影響是很大的。但是還有一條，全世界包括我也沒有意識到中國僅僅優良個多月的時間就戰勝非典，這也是沒有預測到了。所以六月份出現整個經濟的回升，這點來看，確實像點這種不確定的因素對中國的撞擊要比當初分析今年的經濟想象的不夠，在去年年底的時候我們預測到很多不確定因素，但是沒有預測到非典。

　　第二個問題，很簡單，但是我覺得很難說，因為農民收入是一個老問題了，絕不是一年、兩年造能占到1.2、1.3之間，能能夠成經濟最大統計一下這方面的經情況呢嗎？

　　主持人：新浪的網友有很多問題，我想請新浪網的人代表網友問兩個問題。

　　新浪財經：我想想問三個問題。第一個問題問厲教授，兩年前入世的時候，您曾說過入世以后受沖擊最大的是銀行業和農業，農業的問題剛才已經談過了，能否談一下入世對中國銀行業的沖擊到底有哪些方面的影響，現在銀行發展的方向應該是什么，是不是像現在四大國有商業銀行都謀求在海外上市一樣，您覺得這個方法是否是非常妥當的方法？

　　厲以寧：在兩年前我曾經講過，受影響沖擊最大的可能五年過渡期結束后，中國的金融業會受到巨大的沖擊，現在還在五年之內，還不要緊。

　　國有銀行不良資產比例高沒關系的，中國的老百姓不懂什么叫不良資產，也不打聽、不問，國有銀行，你要跟你的鄰居說，別往銀行里存錢，因為不良資產高，他照樣往里存，因為他不懂什么叫不良資產，所以開放的影響是很大的。我兩年前講過，早做準備，其中一條很重要的，國有銀行要改革，股份制要改革，成為真正的商業銀行。所以上市只是股份制改革的一種方式，股份制改革這一點是對的。

　　新浪財經財經：朱教授，您是研究中小企業的專家，中國加入WTO以后，對中小企業的沖擊在哪些方面，是不是也給中小企業的發展帶來機遇，中小企業如何抓住這個機遇促進自身的發展？

　　朱善利：對中小企業來說肯定相對沖擊比較大一些，而且中小企業的利潤在下降，剛才姚總經濟師說，中國整個企業盈虧，把它相抵以外，盈利總額在增長，競爭是比較厲害的，利潤率在下降這是一個現實。隨著外資企業進來以后，中小企業面臨與國外企業競爭的問題，壓力也很大，但是也會有機會。你如果看一下，中國實際上真正競爭力強的還是在國外的企業，比如我剛才講的溫州的中小企業，像領帶、打火機，在國外都是有相當的競爭力的。包括原來做得比較大浙江萬象的吳萬雄，我想這是經濟全球化為中小企業帶來一種機遇，中小企業要加入到整個國際的分工體系中，捉準自己的位置，只有找準自己的位置，才能培養起自己的競爭力，不要說別人生產什么我就生產什么，這不行。這樣的話只會使得企業之間相互競爭，地位下降。你一定要到分工當中宣傳自己能夠具有競爭優勢的產品，哪怕生產很小的商品也是可以的。

　　觀眾：問一下姚總經濟師，您又過過父母官，又是統計局的，2002年的國慶期間我回家遇到中科院的楊帆教授，他說中國的失業率最少達到的15、16%，并不是您說的4.2%，你剛才又改了一下是8%，他說現在整個黃河經濟占的最大一塊是1.2、1.3中間，請問您統計過這方面的經濟呢？

　　姚景源：我和楊帆是一個導師的學生，我們都是吉林大學世界經濟專業畢業，楊帆講的不對。這沒有統一的統計口徑的。

　　另外一個國家對失業率的調查，不能說我們現在的登記登記登記失業率部隊，這不僅是中國在使用這種方法，其他的國家也在使用這種方法，還有一種是調查的方法，這樣產生差異應是正常的，我剛才說的8%也上以上也是正常的，中國現在失業問題嚴重，隱性就業問題也嚴重，剛才說楊帆說的是黃色經濟，你問一下楊帆，二奶算不算就業呀。

　　提問：我是來自基層政府的最基層的公務人員想問一下現在政府都是招商引資，我法這樣的問題，就是我們的本土一些民營企業，又得不到應有的關心和支持，我們想問我們的政府在民營企業競爭力的提高方面和民營企業的發展方面是應該采取一些什么積極的措施還是消極的讓他們自生自滅？

　　厲以寧：最近我剛帶了政協經濟委員會的民營經濟調查組到廣東調查，民營經濟之所以發展這么快，跟某些地方重視民營經濟是有關系，假如廣東這個地方不重視民營經濟，民營經濟不可能發展這么快，有些地方不重視民營經濟也是有原因的，對有些問題是無能為力的。我們有些地方的縣、或者縣下面的政府說，企業難，我想幫助它，但是沒有辦法，因為它貸款難，我有什么辦法，又不能命令銀行給他掉貸款，又不能想其他辦法給他貸款，比如講民營企業在整個的發展過程中，看到社會上有一種仇富心理，這樣阻礙了民營經濟的發展，這樣可以宣傳黨的政策，講黨的政策怎么怎么樣，但是我不能讓這種現象從社會上一下子消失，所以他就不愿意投資，所以有些地方的政府官員還是希望民營經濟能發展，的確有些問題不是它能解決的，但是我不排除有些地方把眼睛盯在引進外資上，但是我們所調查的地方都是重視民營經濟的。

　　主持人：謝謝厲老師。

　　聽眾提問：今天談論的主要都是宏觀經濟的問題，我問一個最宏觀的問題，就是從國民生產總值或者從國內生產總值的角度看，美國是中國的8倍？

　　姚景源：現在全世界的經濟總數是32萬億美金，美國占10萬億，歐洲占5萬億，日本是4億萬，他們三家壟斷了三分之一。

　　提問：日本是中國的四倍，美國是我們的五倍，而我們的人口是日本的十倍，而且這兩年好象中國經濟稍微有點增長化發展，他們就感到有威脅，這是不可思議的現象。不管數字具體是多少，美國和日本的總值這么大，究竟在什么地方比我們高，他們比我們高在什么地方，如果我們想超越他們，在總體結構上在應該采取哪些措施？

　　姚景源：我給大家再介紹幾個數據，我剛才說去年是104791億國內生產總值，應該說取得很好的成就。但是一人均的話，就感覺壓力很大，去年全國的人均GDP是8184元人民幣，排在世界第138位，總量是第6位，但是人群是138位，今年應當說我們是接近1000美金，相當于美國1946年的水平，相當于日本1966年的水平，相當于韓國1975年的狀況。當然如果說為什么美國、日本和歐洲經濟比我們更發達，這是很深刻的問題。

　　聽眾：我來補充一下，我覺得剛才那個同學提的問題很好，為什么我們國家這么多人口，13億，但是我們的國民生產總之有一萬億，解決這個問題非常簡單。現在美國要求我們升值，我們就升值，怎么升值？讓人民幣變成美金，一比一，OK。現在人民幣的匯率是1：8，如果變成1：1不就就上去了嗎？

　　新浪：最后一個問題問姚總經濟師，你作為國家統計局的官員，能不能從宏觀的角度回顧一下，中國入世這兩年，究竟在多大程度上促進了中國經濟的發展，促進中國產業經濟的的調整，展望一下入世十年的階段，這個階段中國經濟會有怎樣的發展，或者是我們在再過十年，再回顧入世十年的時候，您會怎么看待入世十年之路？

　　姚景源：剛才我已經講過，去年國民升值總之是8%，今年會超過8%或者是8%左右，我們的出口去年增長率是22.3%，今年應當在30%左右的基本狀況。這是從經濟數據上看的，應該說這兩年的成就是和加入WTO有直接的關系，因為我沒有具體進行分解上的計算，很難回答哪些、多少是WTO所帶來的。

　　第二，作為今年政府經濟增長，我們會看到中國拉動經濟增長，主要是兩個因素，一個是工業生產，現在工業生產對整個經濟增長的拉動率達到65%，工業當中我們會發現一個很重要的特點，就是工業當中我們一共有39個大的工業類別，現在有五大類別占了工業增加值的一倍，第一是電子工業制造業，第二是電器，第三是交通運輸設備，第四是冶金，第五是化工，可以看出我們現在的整個工業結構也在發生變化。這是和我們的出口，和我們加入WTO是有很重要的關系的。

　　聽眾提問：厲老師，外國有報告認為中國的國際競爭力在下降，在中國加入GDP兩年之后，為什么中國的經濟力沒有強前進反而退后了？

　　厲以寧：首先我認為，根據我在國外考察的情況，我認為中國的國際經濟競爭力不是在下降，而是在上升的。為什么呢？20年前在國外看不到中國的產品，10年前中國的產品在地攤上，現在再看商場中大部分是中國的產品。

　　提問：國際的報告是……

　　厲以寧：因為計算的方法是不一樣的。要看拿什么來算。

　　主持人：由于時間關系，再問最后一個問題。

　　提問：厲老師，人類社會將來的生活方式會不會出現一種新的形態？

　　厲以寧：一句話，經濟學研究最后目標應該是人的問題。

　　主持人：今天的論壇到此結束，謝謝大家。