金鹿航空之夜--精英對話(上半場)

　　由中國最具影響力的兩大財經媒體《21世紀經濟報道》和《上海證券報》、中國最大的門戶網站新浪聯手推出“中國十大民營企業家”的評選結果出爐，劉永好、郭廣昌、孫廣信、王文京、朱保國、徐明、吳鷹、張躍、劉漢元、胡成中當選。頒獎儀式結束后，舉行了“精英對話”，以下為精英對話上半場實錄。

　　嘉賓：劉永好 郭廣昌 曹遠征

　　主持：劉洲偉 劉暉

　　劉洲偉：我們晚上頒過獎以后就有一個精英對話，今天的我們一天的會議的主題就是十六大與中國新財富通道，現在有一個問題就是想問一下兩個企業家吧，郭總和劉總，一般認為這個十六大以后中國民營經濟將會面臨一次比較大的發展機遇，有人認為它很可能就是大于原來像歷史上出現的,就是前20年中像開放搞活，92年的小平南巡，還有上市由審批制轉為核準制，98年國企退出，非競爭性領域的這種經民營企業帶來的機遇。我們的問題就是你認為十六大后到底有什么樣現實的市場機會，能不能具體的談一談。

　　劉總：我覺得十六大它可能對民營經濟的發展最大的推動是在于在我們很多的民營企業家心里面更蹋實了，以前總覺得民營企業好像是跟國有企業不一樣了，是作為體制外的一個部份，在計劃的配制，在轉入，在保護，在行業的限制這方面或多或少的好像要次一等，那么十六大從幾個方面給大家以信心。首先呢，非公有制經濟是社會主義市場經濟的建設者，這個是充分的肯定了；另一方面呢又談到了要保持合法的非勞動的收益，這對于我們的投資者，對民營企業來說是一個非常大的保證吧，大家心態也特別好，這是一方面，另外，其中一些先進份子甚至可以加入共產黨，也就是在這個問題上把民營企業納入這個體系以內的，從這幾個方面就給民營企業家以信心。再加上黨的報告談到了三個代表和與時俱進，那個與時俱進就是說要實事求是，根據當時的具體情況不斷的發展，而不是停留在一個固定的位置上，我覺得這些都非常的好，再加上談到了在2020年我們國家的經濟總體水準還要翻兩翻，所有這些都給大家一個振奮，就說國家的經濟要翻兩翻，那么民營經濟肯定也會要翻，可能還會超過兩翻，再加上呢民營經濟的發展會與投資行為相關，這些民營企業的投資行為也會逐步的增多，同時國家在很多方面將會給予保護，給予支持，這些所有的都是給民營企業家一個肯定，民營企業家心態就會有一個很大的轉變。

　　劉洲偉：除了一個信心以外，你能不能談談具體有什么市場機會。

　　劉永好：除了這些心態，信息以外，更重要的是由于中國經濟的持續發展，已經成為世界經濟增長最快的一個國家，以前很多的行業部門不允許做的，現在開始允許做，比方說以前的我們做飼料吧，這些用的飼料糧，有一部份是進口的，一部份是國產的，以前進口的這些糧食完全由國家來壟斷經營的，現在根據WTO的這種要求的話呢，逐步向民間開放，那么要民間開放的話，就有可能要做一些業務了，我們是在用飼料糧最多的企業之一，所以我們就組建了這樣的貿易公司，這樣限制就取消了，民營企業也可以組建進出口公司了，也可以有配額了，也可能跟國際合作了，所有這些都給我們提供一個機會，另一方面在糧食貿易上，國際上有幾大糧商，他們幾乎龔斷了國際糧食的進出口貿易，像這種壟斷對我們國家來說，是不可想象的，因為我們國家人口那么多，一旦由于某些原因我們糧食出現大的困難，還得靠這些老外來幫助我們的話，我相信這是一個很大的悲劇，所以說國家也會鼓勵和支持我們國內的一些企業，包括民營企業和國有企業聯合起來做這樣的事，但也鼓勵支持我們的國有企業，通過市場來配制資源。在這個問題上，我們已經與中國最大的糧食貿易的體系以及公司達成這樣的協議，我們將會組建這樣的糧食進出口的貿易的公司，這樣通過我們的努力來為我們這個加入WTO這種心變的這種機遇，在這種格局下，我們有所作為，也為我們的生產機遇增添一些活力。

　　劉洲偉：郭總，劉總十六大的報告真的學得很好，我回去還要好好學習。

　　郭廣昌：我覺得就是直接回答吧，我覺得最大的一個商業機會其實我在前面講的時候已經講到了，也就是一個產業整合的機會，就是說劉總講的就是說前面一些企業不能做的，很多東西以后都可以做了，這就是一個產業整合的機會，那另外一個就是說以前國有企業在做的，可能他慢慢都不做了，這是更大的一個機會，有人出去，有人必將進入，那退出的機會屬于誰，我覺得是屬于民營企業，這是更大的一個機會，那民營企業里面又是屬于誰呢，我覺得是屬于那些有競爭力的，這個不是大的吃掉小的，它是對的吃掉錯的，是有競爭力的吃掉沒有競爭力的，這就是產業整合，這里面就是誰整合誰的問題，我覺得最大的機會就在這里，以后的話中國大部份的產業的話我相信是幾個民營企業或者幾十個民營企業共同分享一個產業的發展，這是我看到的最大的機會

　　劉洲偉：剛才郭總談到整合正好就是我們下一個問題，就是現在很多企業都想做一個產業的整合者，或者是從傳媒的詞匯來說就是中國摩根，像美國過去的JP摩根，好像扮演了產業整合者的角色。我想問三位在整合過程中企業家最重要的質數是什么，換一個問題就是說最大的風險是什么？

　　曹遠征：我做這個投行構并，我想郭總剛才提了一個很重要的問題就是產業整合的問題，應該說中國現在是全球最大的一個整合機構，實際上從我們看到包括外資在內，都能看到這一點，那么其原因有三條：第一通過改革開放二十年中國經濟有很大發展，那么它的制造業的基礎和這種能力合并起來，以后無論人力資本或者技術水平都有很大提高，是十六大以后制度變遷及制度的保障，國有經濟在開始退出。那么中國的第三種增長市場，從人口基數來看，本身占世界人口的四分之一，而且每年新增的人口相當于一個澳大利亞，那么每年新增的市場就相當于一個澳大利亞這么大，那么這很容易的一個機會，所以這樣一個急劇轉變，它又會出現一個市場整合，市場的整合就會帶動一些產業的整合。整合的機會，郭先生提了一名話很重要，就是整合是可以有準備著提供的，那么我想呢經過改革開放二十年，中國民營企業也相關成長壯大，也已經有這個能力了，誰準備好，誰有更好的一個操作模式，誰有一個更好的贏利模式，那么能更好的整合這個產業，而且整合這個產業不僅是對公司本身有利，于國于民都是有利的，所以我今天發言里面提到的中國未來幾年呢會出現一個整合高峰，那么它的表現的形式就是構并過多。

　　劉暉：整合是個機會，但是有一個前提就是整合有不同的手段，例如在郭總和劉總身上就可能存在著不同的方式。比如郭總他是用資本整合跨行業的一個產業，可能是多元化的，這個傾向更為明細一點，但劉總可能還是集中于農業或者相關產業鏈，我想請問兩位企業家，這兩種整合路徑覺得那一種路徑覺得哪一種路徑更可能成功，另外還有個問題就是說整合的最終目的是什么，如果你獲得了這個產業的控制力，那你下一步是變現，還是是退出，如果是退出，這個退出的機制在那里，其中的你的最后的目標，或最后你的方式是怎么確認的。

　　劉永好：這個整合呢今天我們曹老師也談到，它分為橫向整合、縱向整合跟混合整合這三種，那么我呢是在橫向整合跟縱向整合這方面都有一些嘗試，所謂橫向整合，是在大農業這個領域做一些發展，特別是2002年這年我們在乳業方面進行了一些拓展，一些整合，我們并構了一些企業，這些企業本身就要改制，就要求發展，我們作為一種新的一種力量，去參與這樣的整合，那么一年的努力下來已經有十多家了，并且形成一定的規模，我覺得這個整合或許是橫向的整合，但從另外一個角度呢，它是大的農業范疇的一個整合，就是我們農業分為種植業，養殖業，養殖業又分為養豬、養雞、養魚，那么我們以前都在養養豬、養雞、養魚，這方面做文章，養牛養得少了一些，現在我們擴展到了養牛，同時把牛奶跟牛奶今后的加工與市場的銷售這方面結合起來實際上從某種程度上又是一個縱向的整合，我覺得這方面的話呢可以借助20年的成功經驗給我們比較熟悉農民文化的企業去整合相對容易成功一些，但是呢可能混合的整合要求的難度更大一些，對智慧的要求更大一些，這方面我們可能還沒有一些較大的拓展，或許我們的郭先生在這方面做得更好一些。

　　郭廣昌：我覺得這里面其實回到一個問題，到底是選擇多元化經營還是專業化經營，多元是在哪種層面上多元，這個問題是一個非常專業化的問題。我們這個就不展開了，我覺得復星選擇一條路是多元化投資，但是是專業經營。經營一定要專業化，但投資的話要多元化，但是我想講的一點是什么呢？我們怎么來整合一個產業，一個人不可能整合好幾個產業，那怕就是縱向也好或者楓橫向也好，如果只是一個人的話，我覺得他就是做一件事情他也做不好，那關鍵是什么，你要靠什么，你要靠人，靠團隊，那復星走的模式是什么呢？如果對一個產業感興趣，我走兩條路，一條呢我進行產業培養，我把找到產業的感覺我培養出自己的團隊來，然后由這個團隊來整合這個產業，另外一條路呢，那樣太慢了，我去看這個產業里面誰做得最好，我就投資它，我就做它的墊腳石，我讓它去整合，經如說我們對鋼鐵業的投資，在我投資鋼鐵以前，我從來沒想到要投資鋼鐵，因為我碰到了一些做鋼鐵最優秀的人，我真的覺得他們太優秀了，我就是要投資它，我讓他去整合，所以這是一種機會，這是在這個產業里面發現的最好的人，你要做任何一個行業，我的一個前提就是你有沒有發現這個行業里面誰是最優秀的，如果你認定了，你發現了，你找到了，那我覺得你可以去做，你可以支持他們去整合這個產業，如果你沒有發現，如果沒有找到，那么就有一點，你要有一種自信，我就是最優秀的，我就是最強的，如果你有這份自信的話，你就可以去做，我跟劉總最大的區別是我覺得我沒有這個自信，我做那個行業，我發現的話不是我郭廣昌是最優秀的，還是說我是要找到最優秀的人與他合作，這個從復星的第一步起就是走這條路，我們一開始就五個人合作，為什么五個人合作呢，我們一開始就感覺我一個人不是最優秀的，是我們五個人在一起，作為一個團隊我們是優秀的，這是我們理念上的很大的不同，而且我覺得做這個和做那個之間的差別很大，做給豬吃的和做給人吃的，這個多元化已經夠多了，怎么會一樣，它面臨這個跳躍也是很大的，同樣的比如說做藥，做診斷師同樣屬于醫院，你做診斷師和做藥，你說是不是多元化呢，到底它里面的協同有多大呢，這里面有一點，理論是灰色的，一定不要完全安照理論去講，實踐就是常青，只有你不斷去體會什么是真的，什么是能夠真正創造價值的，所以在這里面復星還是走自己的路，那這里面最重要的一條就是找到合適的人，產業整合的根本之道，這是我的想法。

　　曹遠征：補充一點吧，其實兩位剛才都談到了關于整合的問題，但是我覺得他們談的角度更多是從產業這個角度來考慮，但是你注意一點，你要注意神精，其實我們看到在全球的整合過程中或者為什么速度越來越快，并且規模越來越大，其中是金融市場發展，金融工具在這得到廣泛運用，那么企業整合中除了產業方面的問題，很大一塊是財務問題，財務問題也是整合中很重要的一個組成部分，那么同時由于財務問題派伸的各種工具的使用也是非常重要的。我們國家過去前幾年包括收后兼并的難度很大，除了剛才像劉總介紹的政策障礙或者是這種制度不建全以外，或者金融工具不發達，去年的全國經濟工作會議也提出了今年的金融體制改革被列為很重要的精神。那么我們相信在未來這個市場會議發展起來，其實我們討論MBO問題，實際是經過安排的問題，不是一個所為收購，兼并的事情，更多的是經過安排的事情，那么經過收購的廣泛使用呢，可能幫助各位的產業整合和具體方便如虎添翼，因此希望呢這點做為一個建議提出來

　　劉暉：其實剛才還有一個問題，做這種產業性的整合你是戰略性的整合還是投資性的，是穩扎穩打的把這個產業做下去還是一個快進快出，你們對這個整合的目的是怎樣的，我想請劉總回答。

　　劉永好：我們新希望做農產業做了20年，我們一直做養殖業，然后做飼料業，然后又做肉食品，現在呢又做乳業養牛，這次我們做過20年，很熟悉，不會很輕意放過，不會因為這個東西現在很賺錢，過段時間又把它賣掉了，沒有這個打算，因為我們已經很熟悉了，我們是做農產業起家的，今后會一直做下去，現在除了在飼料領域，乳業這方便發展我覺得會有一個前景的，也希望在這方面做下去，也不排除和更多的優秀企業組合，合作，共同去作答，這不單單是一個怎樣把它買進來，通過整合再把它買出去，這一般資本意義上的整合的問題，更多的是做產業的經營，或對產業的運作更有興趣，

　　劉暉：現在我們的聽眾和臺上的嘉賓有沒有互動討論的，哪位有問題可以舉手，那邊？

　　嘉賓：我是經濟觀察報的，我想請問郭總和劉總，在整合當中，你們是怎樣利用融資工具的，然后整合牽涉到很多的資金運用，你們是怎樣去做的？然后做企業并購的話找到合適人，是怎樣去找的，有沒有通過顧問這個方式？

　　郭廣昌：我覺得用融資工具的話，劉總有上市公司，我們也有上市公司，現在有什么問題呢，就是資本市場越單一越好，現在市場的發展，產業有高有低，有起有落，對于我們來說肯定想多元化投資，這里面有一個怎么辦的問題，我們的想法是，每一個上市公司絕對的專業化，但是不同的上市公司可以做不同的專業，比如，我們投資的友誼，它是做商業的，它不會去做別的，我們做福地從頭開始非常專業化的地產公司，它不會去做別的，爭取去跟資本市場去架接，前面劉總提到一個退出和賣的問題，其實你不賣，你的錢哪里來呢？區別是賣一部分還是賣全部而已，我們股票上市不是在賣呢，也是在退出呀，只是退出一部分還是全部退出，我通過股票，獲得更多的資本來產業整合更多的發展，我的股份制越來越少，其實我不斷在賣出一部份股票，但是我得到了什么呢，得到更多的資本去發展，通過資本吸市辦法吸收資金，剛才劉總前面也提到，會爭取得到海外的更多資金的合作，中國總的來說其實需要更多的發展資金，尤其企業家是最窮的人，通常錢不夠，因為要發展嘛，面對這么多的機會，下一個問題，

　　嘉賓：第二個問題是怎樣發現人才，是憑直覺還是什么？

　　郭廣昌：發現人這個是最重要的，發現人才最重要就是用你的心，你要去體會，他在做什么，你要和他做朋友，我覺得百分之八十的工作就是做這個工作，這個絕對是別人代替不了，這就是我的專業，我最主要就是做這個工作，

　　劉暉：現在每一次并購，好像美國的并購史，它會帶給予公司的一些大的變化，下午二位老總的演講出提到，比如說郭總十年創業，5人的團隊一直沒有分離，劉總談到20年創業，兄弟有二次分家，這二個企業現在做得不錯，分有分的好處，不分有不分的道理，我想聽聽郭總談談不分的道理，想聽聽劉總分的好處。再請曹總評點一下這二家的公司治理結購對企業的長綿百年老店的繼續做下去，謝謝。

　　劉永好：我們是創業比較早。82年，我和幾個兄弟一塊聯合創業，湊了一千元，當時別人都說我們膽子大，好多的人都不敢，賣雞呀做個體戶那個時候是低賤的，我們覺得應該去闖一闖，這一干我們干了十幾年，到了92年我們已有了一定的規模，因為當時是父子兵，非常團結我們共同努力，不分彼此，慎至產權都沒有說清楚，大家都盡最大的努力，我覺得是這是中國特色家族式最大的特點，創業真好，好在我們互相配合，互相理解，團結一致，并肩做戰，因為當時我們只有去努力，否則什么都沒有，當然我們經過12年的努力，已經最得一定的成績，但有了一定的規模以后，取得一定的成績以后，出現了一些問題，企業的規模做大了，幾個兄弟的產權問題，股權問題已經很明確了。因為對很多問題，雖然說兄弟的觀點是基本一致，但是也有不同的，有的愿意投這樣，有的愿意投那樣，有的愿意這樣去做，有的愿意那樣去做，有不同的意見怎么辦呢？四個兄弟一般高，都是第一把手，這個問題就很難決策了，效率就很低下了，帶來了管理上效率上的方方面面的不足，經過商量，我們進行調整，結果總的希望集團原有的部分基本不變，每個兄弟25的股份，永行是董事長，我是總裁，從來都是這樣，新的部份，增的部份由各個兄弟根據自己的意愿去做，這就是分，結果老大，老二，老三，老四都組建了自己的公司，這幾年下來看起來，也做得不錯，這看起來有分有合吧，在新的技術我們要達到新的合，所以我組建了一個新的上市公司，是新希望農業，農業里面老大也占有一點股份，老三也占了一點股份，但我的股份占多一點，但這種有多有少，有主有次，而且股權非常明析這種局面下，以前的問題沒有了，誰說了算數，誰說了不算，效率低下的問題得到解決，同時又有新的團結，新的合作，另外有用人的問題上，有改變家族式的管理問題上，在新的發展很多問題上都得到了一定程度上的緩解，我們共同使用希望這個品牌，這就是一個新的基礎新的共性，這種新的合作，這種調整現在看起來是對的，這對在按現在企業的制度模式去做，這種純家族企業一定要打破純家族式的管理，一定要建立一個現代企業制度的模式，而且按公司治理的結構要有相應的股東，根據股權大小的發言權，還要提高效率，就是做一個事有一個主次這樣一個選擇，現在看起來還是比較對的，

　　劉暉：當你們市場上有竟爭對手的時候你們怎么辦？好像劉永行先生現在是你在奶業的竟爭對手，光明乳業的股東，像遇到這種情況你們有沒有商量？

　　劉永好：我們幾個兄弟經常溝通，永行有什么大的投資計劃他會跟我說，我有什么想法也會告訴他，假如有可能我們也會聯合行動，這樣的話就會增強我們的力量，我的幾個兄弟應該說他們都是非常優秀的企業家，很多方面我都不如他們，有些事聽聽他們的意見也是一個很好的咨詢，聯合投資實際上也取得很好的效果，這種叫做互相配合，互相的支持，但你說的竟爭，他在光明乳業有一定的投資，只是一個小股東，不一定起到主導權的，在乳業方便我的投資我也和他討論過，他也蠻支持，在這里面也是互動的，在一定的時候也可以調整，也可以互相參股，甚至于一定程度上的合作，我覺得在新的基礎上，按照股權來說話，按照企業的模式去做，我覺得總體還是蠻好的。

　　劉暉：郭總對這種分分合合的怎么看？、

　　郭廣昌：其實劉總分的時候我的覺得我們不是兄弟都合作的非常好，他們兄弟合作為什么不好，我對他們不理解，

　　劉洲偉：兄弟相煎呀。

　　郭廣昌：但是直到有一天我碰到一個也是很成功的企業家我對他說這個觀點的時候，他對我說你錯了，為什么呢，正因為兄弟方便還是分為好，到一定程度上很難合作，所以我同意劉總的觀點，因為是兄弟他不一定認為你比他強，大家一起打天下，但是我們不一樣，當初我們五個人一開始覺得我們有相互需要的地方，我們就有最后誰說了算，最后做什么，這種協調，磨差了，這種跟兄弟家族不一樣，在這一點上我是非常理解。

　　劉永好：其實我覺得你跟我們不一樣的是，你是先謀定而動，就是說你的股權是多少，誰的發言權是多少，誰有更我的表決權，說得很清楚了，而我們這種家族創業，原來根本就搞不清楚以后會怎么樣，當初沒有說清楚，這就是最大的不同，在股權問題上存在了不足，不足的是四個兄弟一般高，誰說了也可以不算，在效率上非常低，而你們做之前已經說好了，好就好在這，我認為是不是這樣呢

　　劉洲偉：分家是一種分，股份明析呢也是另一種分。

　　郭廣昌：我首先是非常同意劉總的觀點的，兄弟之間的合作本來就不容易，再加上股份沒說清楚如果沒有一個人說了算的話，的確是很麻煩的。所以我覺得新希望的分對他發展是有利的。但是復興呢我做一個補充啊，其實我們倒是真的一開始沒說好股份是多少的啦，五個人在一起住，前面我已經講過啦，大家誰都有股份，但是呢沒說清楚誰多誰少，到底是多少，這確實是很奇怪的事情。復興這些人啊理想主義到這種程度。五個人在一起大家都有股份但是就是沒說清楚，是后來我們到第八年的時候我覺得應該說說清楚啦。我就把大家招集在一起開了一個會，五分鐘就說清楚啦。還在那個時候我覺得事情就這樣定啦。我覺得就這樣定了，大家就這樣定啦，為什么呢？看起來都覺得很奇怪，其實不奇怪，為什么呢？因為大家謀合在這次發展當中，誰是最重要的，誰占什么樣的分量，他的貢獻是多少，大家自有一種良知。另外我們沒有把這個東西看得很重。還是覺得事業做大啦，自然什么都有啦。還是看重未來的發展，看重更長遠，所以我覺得，分與合都不重要，重要的是怎樣做有利于企業的發展。因為企業不是我們五個人的，我覺得新希望也不是他們四個人的，應該是全社會的。他已經是寄托了多少人的一個就業，多少人的幸福的話是寄托在企業身上的，所以我們沒有把他看成是自己的一個私物，企業是公共的是大家的，只是說現在我來掌管他而已。所以分與合不重要，重要的是怎么樣對企業更有利。

　　劉洲偉：曹總你覺得是分好還是合好？

　　曹遠征：我做得評論，第一個為什么要分為什么要合，第二企業究竟是一個什么樣的組織，我想先說第二點再說第一點，企業是定義化的話，企業通過生產和提供某種產品的勞務，來實現財務目標的一種組織，那么有三種含義，第一，提供某種產品的勞務，有基礎構成，有你特定的專業經驗，第二，財務目標，除了以贏利為中心，還有各種財務安排，第三呢組織，今天來看很簡單，為什么企業內部不能進行市場交易呢，是因為它要提高這種效率，那么這像劉總和郭總都提到這個問題，這樣行之才有效，那么也就是有決策權，所以講這個制理結構，實際講成了各種組織，這是最有效的一個安排，由此就導至了我們所說的第一個問題，就是為什么要分、為什么要合，在什么情況下分，在什么情況下合，其實最希缺的資源是企業家，社會也需要這種企業家，所以企業家認為希缺呢，是因為企業家具有非常獨特的功能，那么我想這種功能是兩個，第一、關于創新精神，必須領著這個團隊或領著往前走，那么他必須帶有一個創新，而且是要冒很大風險，第二，他一定得有組織能力，能把各種資源組織到一塊，然后安排精英活動，包括你的資金，各種生產要素，包括你的人力等等，那么其實剛才劉總提供的案例就是他們當時是個家庭，四個兄弟一塊出來大家沒說好，但是走著走著呢，可能在企業家的判斷上就有不同了，那么又沒有一個很好的制度安排，誰說了也不算，這時候企業肯定形成不了效利，那么一定要開始分了，至于分為什么要界定產權的事，是想說把大家最早的原始權利界定下來，那么他們為什么要采取平分的問題呢，因為當時一半高，所以我們只好平分了，然后各自為政，各自干各自的事，那后面的合作是由在近斯的合作，那郭總他們這個沒有分呢，是因為，其實我覺得劉總剛才的講法很有意思，他說，是他們原先就有協意的，實際上他們組五人團隊的時候已經有默契，越是連五分鐘就可以把這個最后盡管在開始沒有這個調文化的，但是有這個，所以五分鐘也能解決問題，我相信劉總家里這個事不是五分鐘就能解決的，那么其實我們看到這最重要的兩點：一個是在一個企業中間有沒有企業家精神，并不是說我現在是這個企業的頭，然后我就是一個企業家了，其實等到有一天這個企業，你沒有企業家精神了，然后你就應該讓位了，那么第二個能不能保證與其它精神有一個制度安排，然后保證它行始下去，那么在這兩個條件滿足的情況下，那么就會看到都是為了解決這個問題，是一個自然的選是，而不是一個說有一個必然的規律說一定要分一定要分，那么這時我們看到在很多西方國家，也是分合的都有，那么也有很多傳統家族企業現在一直在保存，那么比如說我們這行道就有銀行與復制銀行，它也是做投資銀行，同時也是做商業銀行，但是它世世代代就是家族企業，那么我們也看到臺灣有一些企業也是家族企業，那么這種機制中，只要它企業家精神一直存在，然后不斷能創新，那么它這種安排，也是一種成本最低的制度安排，那么相反如果說這個制度安排防礙了那樣一個企業精神，一個創新活動，那么它的制度一定要改，這是我的評論。

　　劉洲偉：這個天下大事合久必分，分久必合，不管怎么樣，剛才郭總在談到這個問題上他提出一個概念，就是說企業本身他不僅僅是一個利潤動物，它更是一個為全社會貢獻的，它是一個社會公民，那么這樣就進入我們的下一個話題，現在這個隨著整個工業化、商業化和市場化的進程就有些輿論認為這個整個社會道德，面臨著某種滑坡，那么就說他們有些就結合這種傳統上所說的無商不奸，無奸不商這種理論好像商人與社會道德之間或社會美德之間不兼容的東西，但這種東西就說在兩百多年前這個市場經濟理論的師傅亞當斯密他就提出來，實際上商業本身孕育著社會美德，正是由于商人或者是企業家的努力，這個市場的社會才是整個社會。它在這個道德論理上有一個非常大的進步。我不知道因為這個牽涉到整個民營企業家他在整個社會中的這種政治文化上的地位，和本身的一個企業家對整個社會價值的問題，就這個問題看三位能不能談一談這方面的東西。

　　曹遠征：我想是這么說的吧，從經濟學來講它是一個利益關系，社會是不正視這個利益關系的，它是掩掩蓋蓋的，是顧左右而言他的，其實商業社會呢它是把利談清楚，大家就是有利的。把利談清楚，有一個規則，那么在這個規則上進行運行，那么自然就是商業道德，商業道德再上升就是一個社會道德，而過去我們常常是在另外一個道德層面上來談這個問題，是掩掩蓋蓋的，那么是不是在機遇轉形時期，所以當把這個利一旦翻出來的時候，突然人們覺得不可理解，或者不能接受，而且是從過去傳統的論理上來看待這個問題，那么自然就提出什么無商不奸，為婦不仁等等，其實你要正視利益關系的時候，然后你會發現它會創造一個經理結構，所以市場經濟不外乎就是企業社會，那么來保證這個企業社會，那么從傳統社會向現代社會轉變的過程是從傳統的血源社會向一個企業社會轉變的過程，那么這也是一個道德同現的過程，其它很難講現說是道德論上了，或者說是其它等等問題，我們說它是一個轉型中的問題，又更多的是一個偏見。(曉夫 發自海南博鰲金海岸大酒店)