新浪財(cái)經(jīng)：各位網(wǎng)友大家好，今天上午我們總理李克強(qiáng)做了一個(gè)小時(shí)50分鐘的政府工作報(bào)告，其中政府工作報(bào)告當(dāng)中有關(guān)城鎮(zhèn)化內(nèi)容，我數(shù)了一下大概670余字，城鎮(zhèn)化是今年兩會(huì)期間近一段時(shí)間都非常熱門(mén)的話題，今天我們非常高興請(qǐng)到國(guó)家發(fā)改委城市中心李鐵主任，給我們第一時(shí)間解讀一下兩會(huì)政府工作報(bào)告當(dāng)中城鎮(zhèn)化的內(nèi)容，李鐵主任先跟網(wǎng)友打聲招呼。

李鐵：各位新浪網(wǎng)友大家好。

新浪財(cái)經(jīng)：今天上午在政府報(bào)告當(dāng)中我們看到有幾個(gè)也不是新的名詞，但是比較有意思，叫三個(gè)一億人，包括促進(jìn)一億人農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口落戶城鎮(zhèn)，改造約一億人居住的城鎮(zhèn)棚戶區(qū)和城中村，還有一個(gè)引導(dǎo)約一億人在中西部地區(qū)就近城鎮(zhèn)化。其實(shí)這三個(gè)一億人第一次寫(xiě)到政府工作報(bào)告當(dāng)中，如何來(lái)落實(shí)，就請(qǐng)李鐵主任是一下，三個(gè)一億人提出來(lái)之后，將來(lái)怎么具體落實(shí)執(zhí)行？

李鐵：三個(gè)一個(gè)億的目標(biāo)任務(wù)，這從未來(lái)的政策，從中央的文件，包括政府工作報(bào)告，從城鎮(zhèn)化以人為本的這個(gè)角度，都提出了一個(gè)明確的目標(biāo)。原來(lái)提農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口市民化，如果沒(méi)有一個(gè)目標(biāo)設(shè)計(jì)，沒(méi)有約束性條件，恐怕很難把它落實(shí)，因?yàn)閾?jù)我所知現(xiàn)在絕大部分人都不大愿意，尤其是城市管理者，不大愿意進(jìn)行有關(guān)方面的改革，畢竟涉及到比較大的利益結(jié)構(gòu)調(diào)整。

首先說(shuō)這三個(gè)一億人代表什么呢？這三個(gè)一億人里至少有2億多是涉及到農(nóng)民工的問(wèn)題。我們也知道，農(nóng)民工統(tǒng)計(jì)進(jìn)入城鎮(zhèn)人口大概2.7億人。其中，跨鄉(xiāng)鎮(zhèn)就業(yè)大概1億多，在本地鄉(xiāng)鎮(zhèn)內(nèi)就業(yè)的大概1億多。這兩億多，現(xiàn)在如果我們要提高城鎮(zhèn)化質(zhì)量，把公共服務(wù)差距均等化，意味著三個(gè)一億人里至少兩億多到2020年就可以真正實(shí)現(xiàn)中央城鎮(zhèn)化的質(zhì)量型的增長(zhǎng)目標(biāo)。我們?cè)倮^續(xù)分解，三個(gè)一億人先不說(shuō)棚戶區(qū)改造和城中村，兩個(gè)一億人，如果我們提出一個(gè)數(shù)量型目標(biāo)，應(yīng)該向下分解，比如說(shuō)在發(fā)達(dá)地區(qū)外來(lái)人口比較多的地方，按照一億人的目標(biāo)想想怎么分解，在中西部地區(qū)就地轉(zhuǎn)移的，如果想要分解，這是一個(gè)數(shù)量型的分解。具體怎么分解，恐怕還要進(jìn)一步商榷。比如我們是按時(shí)間來(lái)確定，按在城鎮(zhèn)就業(yè)的時(shí)間和居住時(shí)間，還是按照條件來(lái)設(shè)定？比如說(shuō)是不是舉家遷徙，是不是新生代農(nóng)民工，這是一類。還有一類是按城市，哪類城市解決什么樣的人口，這些恐怕都是要進(jìn)一步深入研究。至少我想從總理政府工作報(bào)告當(dāng)中，把這三個(gè)一億人明確了，意味著在未來(lái)的城鎮(zhèn)化政策出臺(tái)之后，可能就會(huì)有進(jìn)一步詳細(xì)的政策，進(jìn)一步去研究和制定。在哪些地方解決多少人口，按什么樣的條件解決人口，會(huì)出現(xiàn)一系列的約束性條件。

新浪財(cái)經(jīng)：能不能說(shuō)說(shuō)您作為研究這方面多年的專家，您對(duì)這個(gè)問(wèn)題解決的建議是什么？

李鐵：這里不是說(shuō)我是否有一個(gè)什么樣的建議，是我們對(duì)這個(gè)問(wèn)題到底研究透沒(méi)有。比如我們看了2001和2002年分別頒了兩個(gè)關(guān)于戶籍改革制度的文件，這個(gè)戶籍改革所確定的城市規(guī)模是按照等級(jí)來(lái)確定的。比如說(shuō)2001年是小城鎮(zhèn)，就包括縣城，縣級(jí)市以下的小城鎮(zhèn)。2002年就放到地級(jí)市。可是我們國(guó)家的城市規(guī)模不太一樣，實(shí)際的城市人口規(guī)模，有等級(jí)的關(guān)系，但是已經(jīng)突破了等級(jí)的概念。幾個(gè)例子，中西部地區(qū)很多地級(jí)市的人口還不見(jiàn)得比發(fā)達(dá)地區(qū)的縣級(jí)市，甚至個(gè)別的小城鎮(zhèn)人口多。這個(gè)條件怎么來(lái)設(shè)定？是不是還繼續(xù)按照等級(jí)來(lái)確定？這是要研究的問(wèn)題。因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題要涉及到我們要真正按照統(tǒng)計(jì)上的人口規(guī)模來(lái)確定我們改革的條件，恐怕是一個(gè)重大的課題。

第二，外來(lái)人口占的比重多少也不一樣。我們?cè)谡{(diào)查過(guò)程中，我們到中西部地區(qū)，很多城市沒(méi)有外來(lái)人口的問(wèn)題，像東北、西部地區(qū)，很多地方?jīng)]有外來(lái)人口，外來(lái)人口占的很少很少。所以，在這些地方解決外來(lái)人口的壓力并不是很大。可是東部地區(qū)問(wèn)題就比較突出，超大城市，比如像北京、上海，上海是900萬(wàn)外來(lái)人口，北京是800萬(wàn)外來(lái)人口，占總比重人口，比重較高，有2/5這么高的比重。

另一方面，總量大。800萬(wàn)，你想想解決起來(lái)就會(huì)面臨更大的問(wèn)題。從更具體的例子，還有倒掛，東莞是840萬(wàn)人口，660萬(wàn)外來(lái)人口，外來(lái)人口是本地人口的四倍。你要是去改革，雖然是地級(jí)市，你讓它放開(kāi)不可能。還有一些鎮(zhèn)，像東莞的長(zhǎng)安鎮(zhèn)、虎門(mén)鎮(zhèn)，這些鎮(zhèn)外來(lái)人口是本地人口的5倍甚至10倍，我們?cè)趺锤模窟@些問(wèn)題也是值得研究的。這些地方到底進(jìn)行什么樣的政策，恐怕由地方自行解決還是由中央來(lái)統(tǒng)一制定政策，這是一定要考慮的問(wèn)題。

第三，大城市或者特大城市到底是城區(qū)的概念還是轄區(qū)？舉個(gè)例子，蘇州市大概500多萬(wàn)人口，主城區(qū)270萬(wàn)人口，可是如果把蘇州下轄的鄉(xiāng)鎮(zhèn)算下來(lái)，問(wèn)題就不一樣了。特別是北京、上海，北京按超大城市嚴(yán)格控制，但是下面轄了很多小城鎮(zhèn)，這些鎮(zhèn)在改革的過(guò)程中是不是跟北京主城區(qū)一個(gè)條件呢？還是有所區(qū)分？所以，這些問(wèn)題沒(méi)有解決，主城區(qū)問(wèn)題、轄區(qū)的問(wèn)題、人口規(guī)模的問(wèn)題、外來(lái)人口倒掛的問(wèn)題等等，確實(shí)如果把這些問(wèn)題研究透了，制定一個(gè)切實(shí)可行可操作的政策，恐怕還要下一段功夫。

新浪財(cái)經(jīng)：剛才您提到戶籍制度改革，在報(bào)告中也提出實(shí)行不同城市的差別化政策，差別化其實(shí)非常麻煩或者是比較重要的，后面在這個(gè)報(bào)告具體執(zhí)行下來(lái)的時(shí)候還會(huì)有很多很多技術(shù)性難題等著我們解決。

李鐵：對(duì)，差別化政策是必須的。人口嚴(yán)重倒掛，當(dāng)然就不可能和外來(lái)人口很少的這種城市一個(gè)政策。超大城市面臨問(wèn)題和中小城市所面臨的問(wèn)題也得區(qū)別對(duì)待，主城區(qū)和轄區(qū)應(yīng)該有所區(qū)別。但是這里頭可能會(huì)涉及到一個(gè)新的問(wèn)題，到底差別化的政策里，附加條件是什么？比如解決落戶條件，現(xiàn)在我看各地的居住證里制定了很多很多附加條件，有的對(duì)年齡有約束，有的對(duì)學(xué)歷有約束，有的對(duì)就業(yè)有約束，有的對(duì)職稱還有約束。

新浪財(cái)經(jīng)：跟他的工資是不是也有關(guān)系。

李鐵：甚至農(nóng)民工只有到了勞模水平才能給你轉(zhuǎn)戶口。現(xiàn)在各地在理解中央政策中有很大的偏差，他可能更多的是設(shè)置一種障礙，限制性條件，恐怕中央政策出臺(tái)可能會(huì)給各地一個(gè)明確的說(shuō)法，至少你要知道你再按原來(lái)限制性條件設(shè)置標(biāo)準(zhǔn)恐怕不行了。到底哪些條件最重要？我們知道在2010年中央政策中還涉及到有關(guān)社保的問(wèn)題，還有涉及到現(xiàn)在一些得到城市的政策，新的政策由于限制房?jī)r(jià)等等政策，限制交通擁堵等等政策，把很多戶籍上的福利因素又給施加進(jìn)去了，反而增加了一些改革的難點(diǎn)。

新浪財(cái)經(jīng)：對(duì)，北京的搖號(hào)就是這樣的。

李鐵：在這個(gè)過(guò)程中，恐怕可以討論的是我們到底按什么標(biāo)準(zhǔn)來(lái)確定戶改的前提。我去香港，香港控制人口比大陸嚴(yán)格得多。可是香港除了菲傭，除了特定的人群之外，他對(duì)取得香港長(zhǎng)期居住證就一個(gè)條件，就是在這兒有7年的就業(yè)時(shí)間。我就問(wèn)了一下，這7年就業(yè)涉不涉及到什么行業(yè)，有沒(méi)有特定的什么高端、低端的限制，說(shuō)沒(méi)有，哪怕是你清潔工，你在那里就業(yè)了7年，可以轉(zhuǎn)成香港長(zhǎng)期居住證。這里有非常深刻的含義，對(duì)這個(gè)城市只要有這個(gè)就業(yè)需求，就可以解決你的公共服務(wù)，因?yàn)槟隳茉谶@里就業(yè)7年，意味著7年這個(gè)崗位是有需求的。

新浪財(cái)經(jīng)：對(duì)這個(gè)城市也有貢獻(xiàn)。

李鐵：不僅僅是有貢獻(xiàn)，就是這個(gè)崗位有需求，你有這個(gè)就業(yè)需求。可是現(xiàn)在很多城市，把人口和就業(yè)用高端、低端區(qū)分開(kāi)，甚至還有一些城市，特別提出要向外遷徙低端產(chǎn)業(yè)，我覺(jué)得這種做法不太靠譜。

新浪財(cái)經(jīng)：聊到這個(gè)，政府有時(shí)是好心辦壞事嗎？

李鐵：是一個(gè)利益結(jié)構(gòu)調(diào)整的問(wèn)題。有很多層次，由于這些年大量的投資投進(jìn)去，公共服務(wù)水平很高，基礎(chǔ)設(shè)施水平也很高，而且在整個(gè)公共服務(wù)和基礎(chǔ)設(shè)施投入過(guò)程中還添加了大量的福利因素。在這種福利因素的情況下，有的城市提出未來(lái)發(fā)展的口號(hào)和目標(biāo)也非常明確，要使它成為一個(gè)人間的天堂，或者是宜居的樂(lè)園。宜居的樂(lè)園，一定是針對(duì)某些特定人群的，精英階層的，他希望城市的環(huán)境、面貌和城市的形態(tài)，以及公共服務(wù)的水準(zhǔn)，按這種水準(zhǔn)來(lái)策劃一個(gè)城市的時(shí)候，當(dāng)然不需要更多的窮人、低收入人群共同分享這個(gè)空間。在這個(gè)前提下，它制定限制性條件就相對(duì)苛刻。我個(gè)人認(rèn)為，實(shí)際上就業(yè)是最重要的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，你在這個(gè)城市有了7年以上的就業(yè)時(shí)間，那么你應(yīng)該取得這個(gè)城市的戶籍，因?yàn)槲覀儺吘共皇窍愀邸Ｈ〉眠@個(gè)城市的戶籍，正常享有這個(gè)城市的公共服務(wù)。所謂差別化的政策，就應(yīng)該在就業(yè)的長(zhǎng)度上來(lái)進(jìn)一步的甄別，比如說(shuō)對(duì)于中西部這些地區(qū)的中小城市或者小城鎮(zhèn)，你可以不要就業(yè)時(shí)間，一律放開(kāi)。對(duì)于發(fā)達(dá)地區(qū)人口倒掛的，恐怕時(shí)間就可以長(zhǎng)一點(diǎn)。作為特大城市、超大城市的主城區(qū)，就業(yè)時(shí)間可以限制條件更嚴(yán)苛一些。在周邊的中小城鎮(zhèn)、小城鎮(zhèn)，恐怕就可以松一些。這一塊在我們改革的政策設(shè)計(jì)過(guò)程中，應(yīng)該值得去研究和考慮的。

新浪財(cái)經(jīng)：報(bào)告當(dāng)中提出加大中西部地區(qū)新型城鎮(zhèn)化的支持，還有優(yōu)化東部地區(qū)城市結(jié)構(gòu)。可能在2001年十六大開(kāi)始提出城鎮(zhèn)化，到我們現(xiàn)在這么重視城鎮(zhèn)化，前面10年高速發(fā)展，是農(nóng)村往城市里走，現(xiàn)在我們?nèi)ヒ龑?dǎo)把城市，尤其是特大城市的人口，反而是逆城市化，把城鎮(zhèn)里走。

李鐵：這里有一個(gè)非常重要的前提。第一，遵循市場(chǎng)的規(guī)律和城市發(fā)展規(guī)律。第二，要進(jìn)行針對(duì)性的政策引導(dǎo)。這兩個(gè)不矛盾，中國(guó)的城市管理體制和國(guó)外不一樣，它是等級(jí)化的管理。我們很多大城市、特大城市，由于有了行政等級(jí)，可以更好地調(diào)動(dòng)資源，把更多的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)資源和下級(jí)政府的資源集中到某一個(gè)城市，使這個(gè)城市的公共服務(wù)水平優(yōu)于其它城市，也會(huì)導(dǎo)致市場(chǎng)要素的跟進(jìn)。所以，它理論上就應(yīng)該吸納更多的人口。比如北京，北京集中這么多優(yōu)質(zhì)資源，當(dāng)然市場(chǎng)要素會(huì)跟進(jìn)，幾十年來(lái)一直在控制人口控制不住，就是因?yàn)槭袌?chǎng)的選擇，不是你行政的選擇，人們到這里選擇尋租機(jī)會(huì)、就業(yè)機(jī)會(huì)和高收入機(jī)會(huì)，這是北京的一個(gè)特點(diǎn)。對(duì)于發(fā)達(dá)地區(qū)來(lái)講也是如此，這么多人到發(fā)達(dá)地區(qū)就業(yè)，不僅僅是因?yàn)槟愕膮^(qū)位條件，也是因?yàn)榘l(fā)展的迅速，導(dǎo)致更多的資源集中到這里，人們到這里會(huì)有更多的就業(yè)機(jī)會(huì)，所以更好的公共服務(wù)水準(zhǔn)，這個(gè)可能是一個(gè)大前提。所以，遵循市場(chǎng)規(guī)律，人的勞動(dòng)力的就業(yè)流向，改革開(kāi)放30年來(lái)并不是政府控制了。

新浪財(cái)經(jīng)：你剛剛說(shuō)大城市集中了很多優(yōu)勢(shì)的資源，小城市人口即便再怎么樣，他就回不去，這個(gè)矛盾怎么協(xié)調(diào)？

李鐵：不是大城市、小城市的問(wèn)題，在東部地區(qū)小城市也很好，你到浙江、江蘇很多中小城市，水平比西部的大城市還要高。比如江蘇昆山，你說(shuō)它放開(kāi)戶口，昆山的公共服務(wù)水準(zhǔn)真的遠(yuǎn)高于中西部地區(qū)的省會(huì)城市，這不是說(shuō)大城市、小城市，只是看在哪里。

新浪財(cái)經(jīng)：東西部的協(xié)調(diào)。

李鐵：公共服務(wù)的差距和經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平。遵循市場(chǎng)規(guī)律，這是一個(gè)大的前提。

第二，政府要通過(guò)政策引導(dǎo)，因?yàn)楦母镩_(kāi)放30年，我們這種等級(jí)化的管理體制和我們整個(gè)市場(chǎng)的要素投入方向更多地集中在東部地區(qū)，集中在一些高等級(jí)的直轄市。特別像北京優(yōu)質(zhì)資源這么集中，是不是可以通過(guò)幾種方式，比如說(shuō)這些優(yōu)質(zhì)資源是不是可以向外擴(kuò)散一點(diǎn)？再比如說(shuō)是不是我們?cè)瓉?lái)土地的計(jì)劃分配指標(biāo)是不是可以向中西部?jī)A斜一下，有利于那些地方去發(fā)展產(chǎn)業(yè)，交通基礎(chǔ)設(shè)施的投入也是決定和改善這個(gè)地方就業(yè)條件的重要前提，是不是可以對(duì)中西部地區(qū)的基礎(chǔ)設(shè)施、交通設(shè)施進(jìn)行大范圍的改善？這樣也會(huì)使一些產(chǎn)業(yè)隨著東部成本、土地各項(xiàng)成本的升高，向中西部轉(zhuǎn)移，這樣的話會(huì)帶動(dòng)中西部更多去吸納人口。

新浪財(cái)經(jīng)：產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移帶來(lái)人口轉(zhuǎn)移。

李鐵：前提是有一定的政策引導(dǎo)因素，中央政府是不是有一些對(duì)加大中西部地方基礎(chǔ)設(shè)施的投入。

新浪財(cái)經(jīng)：接下來(lái)提到的保護(hù)歷史文化與自然景觀，避免千城一面。千城一面在您的觀察當(dāng)中是不是已經(jīng)非常嚴(yán)重了？

李鐵：千城一面的問(wèn)題確實(shí)非常嚴(yán)重。首先，我們得根據(jù)中國(guó)城市化的規(guī)律和世界其它國(guó)家的區(qū)別來(lái)看待這件事情。中國(guó)的城鎮(zhèn)化，現(xiàn)在涉及到7.3億人口，每年2千萬(wàn)人進(jìn)城，大規(guī)模人口進(jìn)城，對(duì)住房土地利用產(chǎn)生強(qiáng)烈需求的前提下，繼續(xù)沿襲傳統(tǒng)的城市發(fā)展模式，特別是中國(guó)城市建設(shè)的建筑傳統(tǒng)，恐怕那個(gè)時(shí)代已經(jīng)一去不復(fù)返，因?yàn)橐�求高密度，要求大量的高層建筑。這些高層建筑帶有很強(qiáng)烈的現(xiàn)代的要素，對(duì)于每個(gè)城市來(lái)講都面臨著這個(gè)問(wèn)題，所以一定會(huì)出現(xiàn)在所有的特大城市、大城市，一種雷同的城市景觀。比如說(shuō)你到美國(guó)去，看到所有的建筑基本上都一樣。但是每個(gè)城市的空間結(jié)構(gòu)是不一樣的，不同的空間組合下，應(yīng)該局部保留它的歷史文化，這是兩方面的因素。

另一方面，你對(duì)歷史的遺跡、痕跡是怎么樣保留，就涉及到很多城市大拆大遷，老的商業(yè)街改造，為了商業(yè)利益把具有一些典型的歷史印記的古老建筑拆掉，這一點(diǎn)恐怕就要引起注意。我最近這些年發(fā)現(xiàn)，很多城市都已經(jīng)注意到這個(gè)問(wèn)題了。因?yàn)槭裁茨兀恳驗(yàn)樗�知道這些老宅、老的商業(yè)街區(qū)和老的文化建筑景觀還會(huì)帶來(lái)一定的旅游因素，還會(huì)對(duì)城市的就業(yè)和財(cái)富增長(zhǎng)具有更好的吸引力。

新浪財(cái)經(jīng)：成了這個(gè)城市名片。

李鐵：對(duì)，所以這方面都下了很大功夫。另一方面，幾乎所有的城市管理者還沒(méi)有認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，千城一面所產(chǎn)生的另一個(gè)重要前提是城市開(kāi)發(fā)模式，城市開(kāi)發(fā)都是房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)，像北京平均土地批出是150畝，全國(guó)可能大概也是平均幾百畝的批出土地，都搞房地產(chǎn)小區(qū)的時(shí)候，怎么能體現(xiàn)原來(lái)城市文化和傳統(tǒng)風(fēng)貌呢？我見(jiàn)過(guò)很多地方的官員到這里來(lái)，說(shuō)我要搞東方的達(dá)沃斯，或者是搞古典的明代小鎮(zhèn)。我問(wèn)他這個(gè)事怎么做的呢？他回答我要給規(guī)劃單位提出明確的目標(biāo)，給開(kāi)發(fā)商提出明確的目標(biāo)。當(dāng)我們見(jiàn)到被規(guī)劃出、開(kāi)發(fā)出的所謂的文明形態(tài)，實(shí)際上是一個(gè)個(gè)房地產(chǎn)項(xiàng)目。就和我我們?cè)瓉?lái)城市文化命脈聯(lián)系有差別。只要房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)，樓雖然外表是民族風(fēng)格，但是每個(gè)都都一樣。文化傳統(tǒng)和中國(guó)的傳統(tǒng)歷史文化，體現(xiàn)在建筑上高低錯(cuò)落大小不同，而且具有強(qiáng)烈的個(gè)性風(fēng)格。比如你去烏鎮(zhèn)，我們參觀的很多院落都是大宅子，一戶人家選擇不同的建筑風(fēng)格。到歐美也是，房子都是自己的，幾百年歷史延續(xù)下來(lái)。房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)的模式如果都這么搞，意味著找不到歷史文化。

第二，這種文化傳統(tǒng)和生活方式有關(guān)系。我們看清明上河圖，沿河兩邊的建筑，商業(yè)是一個(gè)類型，琳瑯滿目的各種小店，各種服務(wù)業(yè)的經(jīng)營(yíng)方式，人流熙攘。我們現(xiàn)在的城市都被房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)了，我們看不到過(guò)去具有悠久傳統(tǒng)文化的建筑形態(tài)和市民生活那種如此緊密的結(jié)合，這意味著我們的城市在發(fā)展過(guò)程中，如果過(guò)度追求房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)，必然導(dǎo)致另類的千城一面。所以，要遵循城市發(fā)展歷史，恐怕我們要調(diào)整我們的開(kāi)發(fā)模式。西方城市的增長(zhǎng)還是中國(guó)城市的增長(zhǎng)，最大的規(guī)律就是房子是自己蓋起來(lái)的，在這里才能低成本經(jīng)營(yíng)。所以，延續(xù)幾百年傳統(tǒng)產(chǎn)權(quán)的基礎(chǔ)之上，才能經(jīng)過(guò)不同個(gè)性的文化的塑造，才能形成現(xiàn)在的風(fēng)格，而且在這個(gè)過(guò)程，隨時(shí)經(jīng)營(yíng)者自己的房產(chǎn)，去搞各種不同類型的服務(wù)業(yè)。

新浪財(cái)經(jīng)：您對(duì)70年產(chǎn)權(quán)是有一定的意見(jiàn)？

第二，這種文化傳統(tǒng)和生活方式有關(guān)系。我們看清明上河圖，沿河兩邊的建筑，商業(yè)是一個(gè)類型，琳瑯滿目的各種小店，各種服務(wù)業(yè)的經(jīng)營(yíng)方式，人流熙攘。我們現(xiàn)在的城市都被房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)了，我們看不到過(guò)去具有悠久傳統(tǒng)文化的建筑形態(tài)和市民生活那種如此緊密的結(jié)合，這意味著我們的城市在發(fā)展過(guò)程中，如果過(guò)度追求房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)，必然導(dǎo)致另類的千城一面。所以，要遵循城市發(fā)展歷史，恐怕我們要調(diào)整我們的開(kāi)發(fā)模式。西方城市的增長(zhǎng)還是中國(guó)城市的增長(zhǎng)，最大的規(guī)律就是房子是自己蓋起來(lái)的，在這里才能低成本經(jīng)營(yíng)。所以，延續(xù)幾百年傳統(tǒng)產(chǎn)權(quán)的基礎(chǔ)之上，才能經(jīng)過(guò)不同個(gè)性的文化的塑造，才能形成現(xiàn)在的風(fēng)格，而且在這個(gè)過(guò)程，隨時(shí)經(jīng)營(yíng)者自己的房產(chǎn)，去搞各種不同類型的服務(wù)業(yè)。

新浪財(cái)經(jīng)：你建議說(shuō)開(kāi)發(fā)模式應(yīng)該有所改變，以前可能走批量開(kāi)發(fā)商，現(xiàn)在轉(zhuǎn)到個(gè)人。

李鐵：所以我們現(xiàn)在特別希望一些地方，一些中小城市或者是大城市的某個(gè)局部改變一下你的開(kāi)發(fā)模式，當(dāng)然政府可能在這里頭一小塊一小塊土地開(kāi)發(fā)，工作困難一點(diǎn)，但是城市形態(tài)就不一樣。舉個(gè)例子什剎海，當(dāng)然有悠久的文化，但是每個(gè)個(gè)體商戶進(jìn)去以后并沒(méi)有徹底改變什剎海的風(fēng)貌，卻使它在現(xiàn)代中還有非常強(qiáng)烈的古典色彩，現(xiàn)在的酒吧街，包括三里屯等等，為什么他們能保留下中國(guó)北京的建筑文化特色？因?yàn)槊恳淮狈孔硬煌�主體的開(kāi)發(fā)，規(guī)模很小，但是文脈保留得非常好。可是對(duì)絕大部分城市來(lái)講忽視了這個(gè)問(wèn)題。

新浪財(cái)經(jīng)：我看到緊接著千城一面后面又有一方面，探索建立農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口市民化成本分擔(dān)。前面您給我們講了農(nóng)村轉(zhuǎn)移人口市民化戶籍改革，講了很多，但是所有這些都需要真金白銀投進(jìn)去，財(cái)政怎么分？地方?jīng)]有動(dòng)力就是因?yàn)樨?cái)政中央和地方怎么承擔(dān)。總理講的成本分擔(dān)，這個(gè)成本分擔(dān)具體怎么分的？

李鐵：城鎮(zhèn)化大家都把成本說(shuō)得很高，實(shí)際上我們?cè)谝粋�(gè)城市里不能按一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)規(guī)劃所有的人，基本公共服務(wù)水平一樣，當(dāng)然不能把它拔得過(guò)高，畢竟未來(lái)城市化水平的提高需要大量中低收入人口進(jìn)城，他們對(duì)公共設(shè)施的水準(zhǔn)沒(méi)有那么高的要求。我們看各地在規(guī)劃城市的時(shí)候，城市的沙盤(pán)、規(guī)劃圖紙極其漂亮，其實(shí)沒(méi)有給這些人留下空間。按照這種規(guī)劃的空間成本來(lái)對(duì)我們未來(lái)的城市化提出要求，肯定很難實(shí)現(xiàn)。

新浪財(cái)經(jīng)：明明人家要的是一個(gè)包子，咱們改成了一個(gè)漢堡。

李鐵：不只漢堡。

新浪財(cái)經(jīng)：甚至比這個(gè)更好。

李鐵：對(duì)，可能是巧克力蛋糕。這是要特別說(shuō)明的。

第二，根據(jù)城市戶改的經(jīng)驗(yàn)，成本不高在哪兒呢？絕大部分公共服務(wù)成本是由企業(yè)和居民自己承擔(dān)了。農(nóng)民工社保繳納得很低，不到20%。如果提高社保繳納水平，達(dá)到70%、80%、90%，這里醫(yī)療的問(wèn)題就自己解決了，失業(yè)保險(xiǎn)的問(wèn)題都自己解決了，這也是公共服務(wù)一個(gè)很重要的內(nèi)容。剩下一塊就是教育支出，教育支出實(shí)際上是由政府承擔(dān)的，但是這一塊要改革，畢竟原來(lái)的發(fā)達(dá)地區(qū)對(duì)中西部地區(qū)中央的轉(zhuǎn)移支付，通過(guò)稅收來(lái)調(diào)節(jié)轉(zhuǎn)移支付，基本上是支持中西部地區(qū)。但是中西部地區(qū)由于大量人口外流，這部分產(chǎn)業(yè)支付恐怕更多的沒(méi)有補(bǔ)貼在流動(dòng)人口身上，對(duì)于發(fā)達(dá)地區(qū)，比如我去東莞民辦學(xué)校，這些民辦學(xué)校都是農(nóng)民自己交錢(qián)，地方政府認(rèn)為它沒(méi)有責(zé)任來(lái)承擔(dān)他們的義務(wù)教育，因?yàn)榱x務(wù)教育的錢(qián)中央沒(méi)給他們。成本分?jǐn)倷C(jī)制有一個(gè)重要的一塊可能是中央各省各級(jí)政府承擔(dān)義務(wù)教育經(jīng)費(fèi)，和義務(wù)教育的基礎(chǔ)設(shè)施經(jīng)費(fèi)。義務(wù)教育的經(jīng)費(fèi)就涉及到每個(gè)小孩繳納的各種學(xué)雜費(fèi)用，義務(wù)教育設(shè)施經(jīng)費(fèi)涉及到要建立學(xué)校，校舍、操場(chǎng)等等相應(yīng)的基礎(chǔ)設(shè)施，這是一塊。

第三塊，農(nóng)民工外來(lái)人口聚集區(qū)基礎(chǔ)設(shè)施的改造，因?yàn)榇罅咳思�中在這里，要解決它的住房問(wèn)題、公租房問(wèn)題、出租房問(wèn)題，周邊的環(huán)境設(shè)施，供水、供電包括交通等等設(shè)施的改造，恐怕還是要花錢(qián)的。重慶大概70%，60%多是自己繳納的社保，剩下30%多是政府要承擔(dān)這方面的內(nèi)容，為什么不高呢？按重慶整個(gè)城市來(lái)講，是10萬(wàn)元到12萬(wàn)元，平均一個(gè)人一年是1萬(wàn)塊錢(qián)的投入。我們也知道這項(xiàng)改革不是一蹴而就的，是要長(zhǎng)期過(guò)程，這個(gè)長(zhǎng)期過(guò)程也可能10年，也可能20年，到2020年我們才解決3個(gè)一億人，實(shí)際上是兩億多，可是我們城鎮(zhèn)化還在增長(zhǎng)，每年還有將近2千萬(wàn)人口進(jìn)城，到2020年還有將近1億的新增人口進(jìn)城，到2030年恐怕還有1億多人進(jìn)城，總數(shù)會(huì)達(dá)到接近10億？這么多人進(jìn)城，我們現(xiàn)在提的是2020年目標(biāo)才2億多，就把現(xiàn)有的消化掉，未來(lái)新增人口還是2億多，怎么消化？恐怕是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程。

在我們制定我們城市發(fā)展政策的時(shí)候，解決他們進(jìn)城的公共服務(wù)成本分擔(dān)機(jī)制的時(shí)候，一方面中央地方各自承擔(dān)各自的責(zé)任，拿出一部分錢(qián)來(lái)解決剛才所說(shuō)的幾方面的問(wèn)題。另一方面也不是一年拿的，是要通過(guò)很多年拿的，還有很多要通過(guò)市場(chǎng)化來(lái)解決。很多人一提到成本，財(cái)政一下子要拿很多錢(qián)，其實(shí)我覺(jué)得最大的擔(dān)心是什么？最大的擔(dān)心是這些農(nóng)民工進(jìn)入到他所規(guī)劃的精英模式的城市，和他不相匹配，現(xiàn)在地方所開(kāi)的房地產(chǎn)的開(kāi)發(fā)的概念，是完全對(duì)著富人的，至少對(duì)著中等收入人口以上的人。可是農(nóng)民工進(jìn)了以后，給他們解決了住宅、住房，和城市規(guī)劃的大量的綠地、空間、廣場(chǎng)，和美麗的路燈不相匹配的時(shí)候，這是他比較發(fā)愁的。這是我們很多政績(jī)的效應(yīng)。不是說(shuō)沒(méi)有可給農(nóng)民工的東西，是他不想破壞他這種理想的環(huán)境，這是最大的問(wèn)題。

新浪財(cái)經(jīng)：有算過(guò)，如果按照您剛才說(shuō)的最基本的，按最低限，一個(gè)人算下來(lái)多少錢(qián)？

重慶是12萬(wàn)10年，一年1萬(wàn)，70%自己和企業(yè)交，企業(yè)交30%，個(gè)人交30%。

新浪財(cái)經(jīng)：根本不是說(shuō)有沒(méi)有這個(gè)錢(qián)不是最重要的，而是覺(jué)得這個(gè)東西可能跟他原有的發(fā)展設(shè)想是不匹配的，所以就不要他們了。

李鐵：對(duì)，比如社保繳納，各地為了降低勞動(dòng)力成本，為了降低企業(yè)成本，招商引資嘛，對(duì)社保繳納尤其是中西部地區(qū)要求特別低。實(shí)際上按理講應(yīng)該百分之百繳納，強(qiáng)制性繳納，可是各地政府對(duì)這個(gè)事都沒(méi)有要求。

新浪財(cái)經(jīng)：把這個(gè)也作為招商引資優(yōu)惠政策里。

李鐵：企業(yè)不去繳納社保，政府沒(méi)有各種手段來(lái)監(jiān)督或者促使你去繳納。另一方面，農(nóng)民自己繳納了以后，因?yàn)榱鲃?dòng)性很強(qiáng)，全國(guó)各地的社保接續(xù)問(wèn)題還沒(méi)有徹底完善，所以還需要進(jìn)一步改進(jìn)。這也是一個(gè)問(wèn)題。如果這一塊能解決，其它的都可以市場(chǎng)化解決。比如我們現(xiàn)在談到農(nóng)民工的住房問(wèn)題，兩億多農(nóng)民，在北京800萬(wàn)外來(lái)人口，都住得好好的，為什么非要把他弄成一個(gè)豪華漂亮的公租房里呢？沒(méi)有必要。而且這些農(nóng)民住在城市的地下室，住在城鄉(xiāng)接合部的農(nóng)民住宅小區(qū)里，實(shí)際上也給當(dāng)?shù)剞r(nóng)民帶來(lái)了收入，導(dǎo)致閑置資源有效利用，很多利好的事情，他看不到，只是希望無(wú)論城鄉(xiāng)接合部，無(wú)論地下室，不能和我規(guī)劃的城市空間這種理想有更大的差距，反而把它當(dāng)成是一個(gè)亂的根源。所以，很多城市管理者的主要思維方式，你把他們進(jìn)來(lái)的問(wèn)題由你來(lái)解決，按照不同的方式來(lái)解決，不能因噎廢食。你來(lái)了，只要有問(wèn)題或者是關(guān)門(mén)，或者是不允許，或者是禁止，或者是限制，通過(guò)這種方式解決恐怕有很大的問(wèn)題。

目前我看到所有的城市規(guī)劃，幾乎沒(méi)有人去為這些中低收入和外來(lái)人口規(guī)劃他的住宅。有很多說(shuō)我也解決農(nóng)民問(wèn)題，強(qiáng)制農(nóng)民搬遷到比較好的小區(qū)里，說(shuō)農(nóng)民上樓了，把那一塊土地拿來(lái)搞房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)。當(dāng)然是城市形態(tài)改變了，但是農(nóng)民上樓以后存在很多問(wèn)題，這倒是屢見(jiàn)不鮮的例子，特別普遍。但是真正按照我國(guó)的國(guó)情，廣東農(nóng)民大量住在出租屋里，住得很好，現(xiàn)在想集中搬遷也做不到，為什么不能允許農(nóng)民在自己的房屋里設(shè)計(jì)發(fā)展的空間，而且他會(huì)對(duì)外來(lái)農(nóng)民，提供他們相應(yīng)的條件。最近北京在這方面也進(jìn)行了一些改革，允許一些城中村在試點(diǎn)，他們自己蓋房子，作為財(cái)產(chǎn)性經(jīng)營(yíng)收入的一部分。蓋這個(gè)房子，可能也會(huì)解決外來(lái)人口的居住問(wèn)題。

所以，在全國(guó)農(nóng)民工進(jìn)城的成本問(wèn)題，我想是一個(gè)偽問(wèn)題。但是中央政府和地方各級(jí)政府要花一筆錢(qián)，通過(guò)以人為本的大前提下來(lái)解決他們的生活、居住、就業(yè)的保障問(wèn)題，我想這是必須的。

新浪財(cái)經(jīng)：李主任，最后一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槟�所在的單位�?huì)經(jīng)常去各地調(diào)研，并且您也了解到，地方政府在國(guó)家提出來(lái)新型城鎮(zhèn)化有各自不同的試點(diǎn)，想做一些嘗試。在你的觀察當(dāng)中，現(xiàn)在比如作為東部、中西部，能夠稱得上示范的試點(diǎn)，能夠跟我們分享一下案例嗎？

李鐵：有很多好的經(jīng)驗(yàn)可以分享。比如我們很多特大鎮(zhèn)，這些特大鎮(zhèn)，原來(lái)我們?cè)谶@些鎮(zhèn)調(diào)查的時(shí)候總覺(jué)得我的鎮(zhèn)行政機(jī)構(gòu)少，人員編制少，管了一個(gè)中等城市的事情，要解決權(quán)力下放的問(wèn)題，要解決等級(jí)和設(shè)市的問(wèn)題。最近這段時(shí)間我們反而發(fā)現(xiàn)，這類城鎮(zhèn)大概有7、8百個(gè)，如此少的機(jī)構(gòu)，如此少的管理人員，解決了一個(gè)中等城市或者小城市這么多年的發(fā)展問(wèn)題，實(shí)在是一個(gè)好典型，可是一直不被各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)重視。

這個(gè)經(jīng)驗(yàn)可以為我們國(guó)家未來(lái)城市管理提供非常好的范例。首先，這些特大鎮(zhèn)可以改市，當(dāng)然也可以推廣這種模式，就是小馬拉大車，小政府、大服務(wù)、大社會(huì)。如果按照這些城市的發(fā)展模式來(lái)塑造我們的城市管理和治理的模型，是有非常好的范例。第二類，低成本的發(fā)展進(jìn)程。我們最近到河北白溝進(jìn)行調(diào)查，總結(jié)白溝這30年的發(fā)展歷史，它最大的特點(diǎn)就是低成本，農(nóng)民進(jìn)去，從露天市場(chǎng)到大棚，到巨樓，形成了積聚15、16萬(wàn)人的箱包市場(chǎng)。白溝遠(yuǎn)離政府，遠(yuǎn)離城市，遠(yuǎn)離北京，雖然曾經(jīng)發(fā)生過(guò)制假，黃賭毒泛濫，但是在幾十年的規(guī)范中，這些問(wèn)題都不存在了。也正是因?yàn)槌杀镜停�才形成如此�?qiáng)的人集聚集在那里，成為北方最大的箱包市場(chǎng)，而帶動(dòng)了幾十萬(wàn)人的就業(yè)。這種經(jīng)驗(yàn)我們應(yīng)該進(jìn)一步總結(jié)。可是特別遺憾的是，一旦城市發(fā)展到這個(gè)程度的時(shí)候，發(fā)展到這種規(guī)模的時(shí)候，我們地方政府腦袋一熱，就升格，一升格就按照其它城市的發(fā)展模式，又要搞開(kāi)發(fā)區(qū)，又要搞基礎(chǔ)設(shè)施配套，一下子把成本增加了，這種成本增加就會(huì)帶來(lái)巨大的發(fā)展型債務(wù)，而箱包市場(chǎng)自身能力無(wú)法應(yīng)付這些債務(wù)。

所以，在發(fā)展經(jīng)驗(yàn)和問(wèn)題總結(jié)的過(guò)程中，我們應(yīng)該吸取教訓(xùn)，應(yīng)該尊重城市自然增長(zhǎng)的規(guī)律，低成本積聚的規(guī)律，而不能人為地建新城，開(kāi)始就是大手筆、高成本、大量的形象工程，發(fā)展到一定程度以后不可持續(xù)了，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在一個(gè)城市是不同類型的人口組合，而且更多的人口是中低收入人口。所以，在規(guī)劃城市的時(shí)候我們要考慮到人口的差別，也要考慮到給他們提供較低的就業(yè)空間和較低的生活成本的空間，使這個(gè)城市更方便，更重要是要尊重原有的人口聚集地和城市的要素，而不要去盲目地開(kāi)新城、開(kāi)新區(qū)，這種教訓(xùn)應(yīng)該吸取。很多城市政府長(zhǎng)官做事情的時(shí)候不考慮成本，結(jié)果把這些債務(wù)堆給下屆，下屆還按照這種模式進(jìn)行發(fā)展，最后導(dǎo)致發(fā)展基礎(chǔ)設(shè)施投入能力、公共服務(wù)的能力不可持續(xù)，按照這種方式，為了賺錢(qián)，賺土地出讓金，也導(dǎo)致中小城鎮(zhèn)房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)極度擴(kuò)張，也會(huì)形成泡沫，對(duì)地方經(jīng)濟(jì)的發(fā)展帶來(lái)嚴(yán)重?fù)p害，對(duì)城市化的進(jìn)程也會(huì)帶來(lái)嚴(yán)重?fù)p害，因?yàn)檫@些成本都要有人來(lái)承擔(dān)。當(dāng)成本過(guò)高的時(shí)候，就沒(méi)有農(nóng)民可能能進(jìn)來(lái)就業(yè)和定居。

新浪財(cái)經(jīng)：謝謝李鐵主任，我們有信心未來(lái)城鎮(zhèn)化在中央到地方都能看到其中的問(wèn)題，并且能夠提出具體的解決方案，可能城鎮(zhèn)化的問(wèn)題我們以后還會(huì)繼續(xù)聊下去，但是往往聊的時(shí)候發(fā)現(xiàn)很多問(wèn)題聊的過(guò)程當(dāng)中解決掉了。謝謝李主任。

李鐵：謝謝。