超越郎顧之爭

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　　自郎咸平炮轟格林柯爾以來引發的國有企業產權改革大討論，吸引了無數學者和社會公眾卷入其中，各抒己見。

　　自大討論展開以來，熱點迭出，話題不斷深入，然而我們卻發現，參與論戰的各方都是自說自說，取得共識是如此之難。雖說唯其如此，思想碰撞出的火花更顯其美麗，但也正因如此，莫衷一是的文字激揚帶起重重迷霧，“剪不亂，理還亂”，起不到昭示前路的作用。

　　出于嘗試給這次大討論理清脈絡，揭示未來走向的目的，2004年9月28日下午15:00-17:00，新浪財經組織了“超越郎顧之爭”沙龍。

　　本次沙龍新浪財經特邀中國政法大學商學院教授楊帆、北京航空航天大學管理學院研究員韓德強、以“民族主義者”自詡的學者王小東等三位著名學者暢所欲言。

　　以下為實錄全文：

　　楊帆：網上的新聞你們都看了嗎？

　　王小東：我沒有全看，我對郎咸平這個事兒不是特別關心。為什么呢？因為這事兒都是我十幾年前談的事兒，郎咸平無非是在重復十三年前我的很多話。那個時候像這種事兒已經可以看得非常清楚了，這時候才突然炒做出來，只能說明我們這個社會、我們這個媒體，也包括我們的公眾——當然我們那個時候的公眾還不是網民，現在的公眾是以網民為代表的——短視、糊涂，而且從骨子里崇洋媚外。郎咸平還不是外國人，只是沾了點兒“外”而已。為什么他說了才引起大家的注意？還指責中國經濟學家集體失語？誰說中國經濟學家集體失語？中國一部分經濟學家集體失語不錯，但如果講大多數經濟學家集體失語，這就是胡說八道。我們早就有具體的實例分析了，十幾年以前就有了。在這件事上公眾的表現一方面是短視，另一方面是崇洋媚外，還有第三點也可以歸結為第一點短視：在我說這種事情的時代，很多現在所謂的公眾以為他們也能搶著一份，現在明白過來了，自個兒是搶不著的，就紅了眼了。坦率說，我覺得現在再說晚了，因為差了13年。該說的我13年以前早就說過了，所以對這個事兒的轟動，前一段我不太關心，因為我不以為然。當然楊帆是我的老朋友，他讓我來談談我就來談談，但在這之前我確實沒有寫過一個字。現在大家在炒作這個事兒我知道，要說所有的文章我都讀了我也沒有工夫，但是很多文章我都下載了，因為有朋友給我傳遞，傳遞之后我就下載了。我就是談一下我個人的感受。我13年以前寫那篇文章時就不怕得罪權貴——當然有相當一部分是內部發表，我現在在這里說話也不怕得罪這些公眾網民。我知道他們對這個事反應熱烈，但是我不大看得起這種熱心，我也不認為他們的熱心會產生什么作用。

　　我現在確實不太關心這個問題，我關心其他的問題，我最近在《鳳凰周刊》上發表了一篇文章——到底哪期我都不知道，因為給我寄的時候寄丟了——講中國怎么在未來成為一個大國。成為一個大國必須做世界的領導者，如果不做世界領導者，就成不了大國。中國也只能在崩潰或者做世界領導者這二者之間選擇，沒有中間的道路，不能像瑞士、新加坡那樣，自己埋頭弄自己的，過得挺好的，這是不可能的。我現在主要關心這些問題。我那時候寫郎咸平今天說的這些話的時候，超前了這個社會13年，我相信這次寫這個文章大概又超前了這個社會十多年吧。我希望這個社會當中還有幾個稍微有點遠見的人能夠讀懂我寫的文章。別老炒作這個事兒。我認為炒也沒用，大局已定，好也罷，壞也罷，就是這個樣子。

　　總之，是晚了，我寫那篇文章的時候可能還不算太晚，現在大局已經這樣了，現在經濟發展還能湊合，這個大局也不算太壞。既然不算太壞，社會上很多從這上面都得到了好處，知識分子，尤其是經濟學家，在這上面都撈到了巨大的好處，所以也不太可能改變這個情況。

　　韓德強：事實上，“郎顧之爭”一開始就被超越了。郎咸平研究了三個企業的財務數據，認為這三個企業有轉移國有資產的嫌疑。如果事情至此為止，郎咸平可以宣稱自己是靠數據說話的。但是，他由此推斷，國有企業和民營企業在聯手侵吞國有資產。這就不是用數據，而是在作一個更大膽的判斷了。嚴格地說，這里有一個邏輯跳躍：從特稱判斷走向全稱判斷。實際上，公眾最感興趣就是這個全稱判斷。人們并不關心海爾怎么樣，格林柯爾怎么樣。但是，從1997年以來，人們普遍感受到所謂國企改革實際上就是國有資產的廉價大轉移，是將50多年來廣大工人和干部用心血和汗水積累起來的國有資產廉價轉移到極少數現任企業和地方、部門的領導手里。說得直白一些，就是一些官員和企業家在合伙盜竊國資產。然而，這種認識一直受到壓抑，無法在媒體上出現。現在，居然有報紙把郎咸平的言論白紙黑字登了出來，就引起公眾的深深共鳴。無論張維迎、周其仁有什么道理，在公眾眼里，這些道理都是為國有資產的盜竊犯們在做辯護。網民一般來說是相對富裕的，也相對受主流輿論影響較深的。然而，就是在網上，支持郎咸平的網民也是絕大多數。如果讓13億公民自由發言，張維迎之流恐會被唾沫星子淹死。

　　對此，張維迎們是否清楚呢？可能是清楚的。所以，他們拼命轉移爭論的實質，把一場嚴肅的有關11萬億國有資產去向的大討論引到對郎咸平人格的攻擊上去，引到具體的技術細節中去，避實就虛，大事化小。

　　但是，瞞天過海的招術已經行不通了。公民的權利意識已經日益覺醒了。10萬多億國有資產按照13億人口平分，平均每個人還有八九千塊錢。我們把這么多錢委托全國人大、國務院在管理，最后說沒有了，憑什么？國有企業改革是搞好、搞活國有企業，而不是搞死國有企業，盜竊國有企業。如果有些人借著改制的名義剝奪全國人民對國有資產的擁有權，那么這些人就必須接受人民的公審。

　　王小東：其實只講制度也有很多種方法。

　　現在這個改制的方式也不是不可以，但是有一條不要忘了，這個財產是全民的，要走這條路，不能由幾個經濟學家說了算，也不是一些政府高官說了算，更不是經理人說了算，得全國老百姓說了算。關于采用哪種方式，到底制度和文化都可以。但是你要明白這是我的錢，你不能隨便拿走，這是最根本的道理。我們憲法不是講了嘛，要保護公民的財產，我的財產不僅僅是我在銀行存的錢，所有的國有企業我都有一份份，這點要講清楚。國有企業里面都有我一份。當劃轉我的財產的時候，你要通過我的同意，這是憲法給我的權利。你不能違憲，憲法是根本大法，這是關鍵的一點。如果我同意就這么改制，你就這么改，沒有問題。改革要把個案包括在里面，如果沒有個案就沒有全案，大的國有企業最起碼在形式上要做一個公正的表決。

　　韓德強：這里涉及一個說法，叫“不爭論”。問題是，涉及到產權關系重大調整的改革不允許產權人爭論，這叫什么改革？當然，也許國家領導人說“不爭論”的時候，可能是說必須調整產權關系。但是，怎么調整，能不爭論嗎？事實上，一些經濟學家就利用“不爭論”建立了自己的話語霸權，把跨國公司的利益、腐敗集團的利益塞到了國企改制的方案設計中。

　　事實上，國企改制已經到處在破壞安定團結的局面，到處在制造黨群、干群關系的嚴重對立，到處在破壞公平，降低效率。比如說重慶的3403廠，2億國有資產以2200萬的價格賣給了一家企私老板，職工團結起來堅決反對這宗買賣，他們開展了護廠運動。職工說，我們每人出1萬元，用4000萬買下自己的企業行不行？重慶政府的回答是出動警察，包圍工廠，強行驅散工人。類似的故事比比皆是。我們很奇怪，正當中央反復強調代表中國絕大多數人利益的時候，正當“立黨為公，執政為民”的口號響徹云天的時候，為什么地方政府和企業領導人居然敢如此胡作非為，濫用民權？很顯然，張維迎之流的言論最受些盜竊犯們的歡迎。我看，張維迎們和各地的腐敗官員們正在用言論和行動敗壞改革的聲譽。

　　我們生活在中國，不像郎先生生活在國外不清楚，生活在國內的人非常清楚，這個廠子就是當地政府和某些私企老板勾結起來在分贓。而這種故事全國各地普遍在發現，實際上發生的年限應該從1997年開始算起，現在瓜分國有資產已經到了接近尾聲的地步。

　　王小東：我寫那些文章的時候，是13年以前，那個時候也不是說我就有預見性，那個時候已經有非常明顯的實例。

　　一個廠子價值很高，當時我們作為納稅人，或者我們的父母作為納稅人，或者計劃經濟下不叫納稅，是叫剩余勞動轉移，不管什么名詞，反正是我們或者我們的父母花錢投下的資，當然我們是有份的，交給他本廠的職工已經是不公正的，交給某幾個少數一兩個經理人，那就更不公正了。現在我們不是說保護個人財產嗎，特別是那些經濟學家非常強調保護個人財產，他們還提出保護私有財產神圣不可侵犯。為什么現在在這個問題上他們就完全不考慮我們的財產也應該得到保護和尊重呢？為什么他們就不講話了，很奇怪。難道在我們憲法底下有些人的財產就得保護，有些人的財產就不保護嗎？

　　這些財產不是無主的，法律上是非常清楚的，我看這棟樓很好，我說它是無主的，我要搶過來，可以嗎？他們認為無主是不行的，實際上法律上講的很清楚，國有企業原先叫做全民所有制企業，法律定位是非常清楚的，它是有主的，我也是它的主人之一。

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