超越郎顧之爭(zhēng)(3)

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　　自郎咸平炮轟格林柯?tīng)栆詠?lái)引發(fā)的國(guó)有企業(yè)產(chǎn)權(quán)改革大討論，吸引了無(wú)數(shù)學(xué)者和社會(huì)公眾卷入其中，各抒己見(jiàn)。

　　自大討論展開(kāi)以來(lái)，熱點(diǎn)迭出，話題不斷深入，然而我們卻發(fā)現(xiàn)，參與論戰(zhàn)的各方都是自說(shuō)自說(shuō)，取得共識(shí)是如此之難。雖說(shuō)唯其如此，思想碰撞出的火花更顯其美麗，但也正因如此，莫衷一是的文字激揚(yáng)帶起重重迷霧，“剪不亂，理還亂”，起不到昭示前路的作用。

　　出于嘗試給這次大討論理清脈絡(luò)，揭示未來(lái)走向的目的，2004年9月28日下午15:00-17:00，新浪財(cái)經(jīng)組織了“超越郎顧之爭(zhēng)”沙龍。

　　本次沙龍新浪財(cái)經(jīng)特邀中國(guó)政法大學(xué)商學(xué)院教授楊帆、北京航空航天大學(xué)管理學(xué)院研究員韓德強(qiáng)、以“民族主義者”自詡的學(xué)者王小東等三位著名學(xué)者暢所欲言。

　　以下為實(shí)錄全文：

　　韓德強(qiáng)：其實(shí)老實(shí)講，中國(guó)的這么龐大的一片國(guó)土，這么多的資產(chǎn)，我們委托給了我們的國(guó)務(wù)院，委托給了我們的全國(guó)人大，我們就希望國(guó)務(wù)院和全國(guó)人大有職業(yè)經(jīng)理人的意識(shí)，不能夠讓一些人利用職權(quán)悄悄地把國(guó)家占為己有，這樣我們才能夠認(rèn)可為人民服務(wù)的執(zhí)政的宗旨，才能同意立黨為公、執(zhí)政為民的說(shuō)法。如果一小部分人借著這個(gè)權(quán)利把國(guó)有資產(chǎn)變到自己的手里，我們?cè)趺茨苷J(rèn)同這個(gè)說(shuō)法呢？

　　王小東：現(xiàn)在胡錦濤同志不是很強(qiáng)調(diào)立黨為公、執(zhí)政為民，這是什么意思呢？就得體現(xiàn)在這一方面。如果不能體現(xiàn)這些方面，那就成了空話了嘛。

　　韓德強(qiáng)：這場(chǎng)爭(zhēng)論很有意義，本來(lái)是早該開(kāi)始的，應(yīng)該在八十年代開(kāi)始改制的時(shí)候就開(kāi)始爭(zhēng)論。但是遺憾的是，領(lǐng)導(dǎo)人習(xí)慣為了為民做主。經(jīng)過(guò)二十多年以后，大家終于明白了，財(cái)產(chǎn)是至關(guān)重要的，是我們賴(lài)以生存的命根子。誰(shuí)動(dòng)財(cái)產(chǎn)權(quán)，誰(shuí)就是在動(dòng)我們的命根子。誰(shuí)不捍衛(wèi)命根子，誰(shuí)就是把命運(yùn)交給他人之手。改革之初，人們還看不清楚改制的實(shí)質(zhì)是什么，先改了再說(shuō)，也情有可原。現(xiàn)在，改制的結(jié)果，公眾已經(jīng)弄清楚了改制的真相，應(yīng)該到了評(píng)估改制的利弊得失的階段。“三個(gè)有利于”是改制是否成功的標(biāo)準(zhǔn)，如果不成功，還可以繼續(xù)按照“三個(gè)有利于”改回去。

　　王小東：郎咸平這場(chǎng)爭(zhēng)論從現(xiàn)在來(lái)看，我覺(jué)得郎咸平有一個(gè)功勞，他把這個(gè)事兒擺到了公眾面前，擺到公眾面前以后，我們最應(yīng)該強(qiáng)調(diào)的是有些東西我們的老百姓也好、我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)家也好，都要搞清楚，誰(shuí)是這個(gè)國(guó)家的主人，誰(shuí)是國(guó)家財(cái)產(chǎn)的主人，你自己的身份是什么。一方面，你作為一個(gè)國(guó)家的財(cái)產(chǎn)的主人，你跟我們是一樣的，你今天所取得的特權(quán)地位是我們這些主人為了讓你辦好事情，授予你這些權(quán)利，不要把這個(gè)問(wèn)題搞錯(cuò)了，

　　通過(guò)這些討論，確實(shí)要把這些關(guān)系搞清楚。我們國(guó)家國(guó)有企業(yè)的經(jīng)理，我們國(guó)家高級(jí)官員，他們身份是什么？他們的身份是我們的經(jīng)理，是我們的經(jīng)理人，他們是我們雇的，他們是我們雇員。這個(gè)身份一定要搞清楚，他不是主人，我們才是主人，他們是我們的雇員，他們都他們管理的企業(yè)的工人，在這個(gè)問(wèn)題上沒(méi)有大的區(qū)別，只不過(guò)由于他們的工作需要，我們給了他們更高的待遇而已。

　　改制是可以的，改制公司的制度，高級(jí)經(jīng)理人最多提出建議，決策權(quán)應(yīng)該是我們這些股東，我們說(shuō)可以就是可以，我們說(shuō)不可以就是不可以，必須有我們批準(zhǔn)。職業(yè)經(jīng)理人只有建議權(quán)，不能自己隨便把這個(gè)制度改了。否則的話，高級(jí)經(jīng)理人可以胡作非為，隨便就把一個(gè)制度改成有利于他，把真正的所有者全排除出去。

　　楊帆：這個(gè)爭(zhēng)論第一階段已經(jīng)結(jié)束了，第二階段應(yīng)該深化。所以我特別請(qǐng)王小東和韓德強(qiáng)過(guò)來(lái)，對(duì)前一段作個(gè)總結(jié)，應(yīng)該肯定郎咸平做的這件事，是在中國(guó)特殊環(huán)境下達(dá)到轟動(dòng)效應(yīng)，打破新自由主義語(yǔ)話權(quán)和傳媒封鎖，我們打不破，他可以打破。為什么我們打不破？

　　回顧一下最早是林炎志，1989年后他自愿到北大當(dāng)黨委書(shū)記，講了六個(gè)小時(shí)，比較直，我詳細(xì)地聽(tīng)了下來(lái)。他講北大學(xué)生不是要改革嘛，我問(wèn)你們國(guó)有資產(chǎn)改革要真改，你們知道是什么結(jié)果嗎？我告訴你們是血腥瓜分。權(quán)力沒(méi)有制約，公眾參與不了決策，我自己是北京體委主任，好多體育場(chǎng)都是國(guó)有財(cái)產(chǎn)，我領(lǐng)導(dǎo)改制就找?guī)讉�(gè)公司轉(zhuǎn)來(lái)轉(zhuǎn)去，最后弄到我家去了。他稱(chēng)為血腥的權(quán)力瓜分，還真把學(xué)生震住了。當(dāng)時(shí)背景下林炎志被看成反對(duì)改革開(kāi)放，很多人沒(méi)有看清楚，不太重視這個(gè)事兒。

　　王小東是屬于民族主義者，韓德強(qiáng)、楊斌等愛(ài)國(guó)主義者，都反對(duì)權(quán)力瓜分。吳敬鏈等許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家也反對(duì)權(quán)貴資本主義。一般自由主義者里除少數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家以外，也是反對(duì)瓜分的。他們代表人物就是秦暉。1998年何清漣發(fā)表《現(xiàn)代化的陷阱》，也強(qiáng)烈反對(duì)權(quán)貴資本主義。我們開(kāi)思想討論會(huì)，用整整一年時(shí)間討論。一般自由派現(xiàn)在失語(yǔ)，他們有深層次問(wèn)題，所以才失語(yǔ)。比如茅于軾。反對(duì)特權(quán)，主張民主，真正的自由派主流是這樣的。像楊斌韓德強(qiáng)站在愛(ài)國(guó)主義立場(chǎng)批評(píng)WTO，不想讓跨國(guó)公司侵吞中國(guó)。我在1998年寫(xiě)《權(quán)力資本化》那是被封殺的。很多人研究尋租理論，為什么所有人都不成氣候，就郎咸平成氣候？

　　韓德強(qiáng)：這有一個(gè)時(shí)機(jī)問(wèn)題。我們說(shuō)得比較早，是通過(guò)邏輯分析得出的結(jié)論，還沒(méi)有多少事實(shí)的印證。現(xiàn)在，全國(guó)發(fā)生了大規(guī)模的國(guó)有資產(chǎn)流失，郎咸平出來(lái)一說(shuō)，大家都有切身體會(huì)了，這個(gè)時(shí)候就呼應(yīng)起來(lái)了。

　　楊帆：這是天意，到這個(gè)時(shí)候所有人都感受到了。中國(guó)確有崇洋媚外，郎咸平帶來(lái)的是美國(guó)中左思潮，中國(guó)新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家這一套是美國(guó)極右思潮。美國(guó)中左打美國(guó)極右，卻利用中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家舞臺(tái)，好象當(dāng)年日本和俄羅斯?fàn)帄Z霸權(quán)，卻在中國(guó)旅順口打仗，出入無(wú)人之境，對(duì)此我們感到悲哀。中國(guó)無(wú)數(shù)知識(shí)分子包括大部分經(jīng)濟(jì)學(xué)家在本土長(zhǎng)期為中國(guó)奮斗數(shù)十年，到現(xiàn)在說(shuō)話還是不管用，我們這些人加在一塊兒還不如一個(gè)郎咸平。中國(guó)就是這么一個(gè)國(guó)情，外來(lái)的和尚好念經(jīng)，新聞界愛(ài)炒作，政府也重視。百年以來(lái)被人家打敗了，骨子里崇洋媚外，從上到下都是這樣。何時(shí)能夠回歸本土，才真正有希望。

　　周其仁、張維迎、趙曉討厭郎咸平這個(gè)人，他們知道一些事情。我認(rèn)為郎咸平這個(gè)人第一階段過(guò)去了，該翻過(guò)這一頁(yè)。他不了解中國(guó)實(shí)際，他的個(gè)人問(wèn)題我們也知道。只不過(guò)現(xiàn)在右派太猖狂，本來(lái)我們今天準(zhǔn)備說(shuō)郎咸平的毛病，讓張維迎一攪混水，說(shuō)什么我不與無(wú)恥的人討論，又不好說(shuō)了。

　　王小東：坦率地說(shuō)，我對(duì)郎咸平為人是很不以為然的。

　　楊帆：很多朋友勸我們別說(shuō)郎咸平，害怕攪亂了陣線。什么陣線？我們的“非主流”陣線從來(lái)就不包括郎咸平。是他求助于國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，說(shuō)自己不希望孤軍奮戰(zhàn)，通過(guò)報(bào)紙批評(píng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家集體失語(yǔ)。當(dāng)時(shí)記者到處找經(jīng)濟(jì)學(xué)家出手相助。有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家發(fā)聲明支持，我卻不屑于這樣做，我的第一個(gè)反應(yīng)就是：我們批判新自由主義至少有10年了，郎咸平什么時(shí)候回應(yīng)過(guò)我們？不過(guò)我們還是應(yīng)他自己的希望，和社會(huì)輿論的呼吁，集體出面支持他。

　　8.28.研討會(huì)是幫助郎咸平突破新自由主義封鎖的關(guān)鍵。但是他在會(huì)上卻再三和我們劃清界限，說(shuō)什么自己是主流派，自己不交朋友獨(dú)往獨(dú)來(lái)，自己不希望支持者來(lái)而希望反對(duì)者來(lái)，自己不習(xí)慣別人插話和咆哮(他竟然使用咆哮這樣的字眼)，這也太不仗義了吧？面對(duì)數(shù)十年輕記者說(shuō)到得意忘形處，郎咸平說(shuō)今后應(yīng)該立規(guī)矩，要按照在國(guó)際一流雜志發(fā)表論文的數(shù)量，來(lái)確定對(duì)中國(guó)問(wèn)題的發(fā)言權(quán)，他自己發(fā)表了20多篇。這樣的標(biāo)準(zhǔn)當(dāng)即遭到我的堅(jiān)決反對(duì)。中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家只有林毅夫可以達(dá)到，但林毅夫的學(xué)位也經(jīng)過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間才拿到。至于張維迎和周其仁，都沒(méi)有發(fā)表過(guò)。他們出國(guó)只是鍍鍍金，得諾貝爾獎(jiǎng)也沒(méi)有希望。他們的真正價(jià)值和我一樣，是80年代以來(lái)參加了中國(guó)改革實(shí)踐，但是他們依仗的卻是外國(guó)勢(shì)力，以“海歸”身份壓人。他們勾結(jié)張五常已經(jīng)犯了絕大錯(cuò)誤，難道就一點(diǎn)也不心虛？現(xiàn)在有郎咸平這等人物回來(lái)了，以后還會(huì)有類(lèi)似的人物回來(lái)，以新“海龜”的身份壓迫他們。

　　對(duì)于郎咸平，我今天少說(shuō)一點(diǎn)，希望大家心里有數(shù)。郎咸平干了一些事情，就是罵了公司再收公司的錢(qián)。周其仁上來(lái)就揭露，以為一罵就把郎咸平罵住了，沒(méi)想到網(wǎng)上一邊倒。于是張維迎又出來(lái)罵網(wǎng)民，罵公眾輿論。其實(shí)這個(gè)話要看誰(shuí)說(shuō)，你說(shuō)不行，大家不理不信，這就說(shuō)明你在中國(guó)老百姓之間沒(méi)有公信力。

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