《聽我非常道》第107期081014

　　主題：危機來襲擊 危機來襲 中國靠什么拉動經濟增長？

　　主持人：李南

　　嘉賓：張寧 夏斌

　　國務院發展研究中心金融研究所所長夏斌

　　普林斯頓大學經濟學博士張寧

　　李南：《聽我非常道》聽了才知道，各位晚上好，我是李南。那今天呢，我們的嘉賓陣容是相當的強，首先請出的是德高望重、玉樹臨風的夏斌同志，你好，夏所長

　　夏斌：你好

　　李南：你今天就把自己想像成在一個酒吧里面暢聊就可以了，我們的攝影師都交待好了，會取您右側43.5度角最像梁家輝的那一個側面給您，OK，另外這個，張寧最近出境率很高，有點得意忘形，今天跟我說，夏所長那是前輩啊

　　張寧：是啊

　　李南：是吧

　　張寧：對

　　李南：終于體現出了一絲的誠惶誠恐

　　夏斌：不至于

　　張寧：這真的誠惶誠恐

　　李南：你也有今天，張寧，不過，這個老前輩，我說資格老 不是年齡，都喜歡特別有觀點的，特別上進的年輕同志你把自己定位定好了之后你觀點還是要說

　　張寧：你在夸自己的吧

　　李南：其實我們是希望，本來是希望做一個，就特別高興的節目，因為我們看到從昨天開始，全世界人民都挺高興的，就跟我這個圖板上這個，這是德國的，您看這樂的，整個上面牙露出了八顆差不多，這邊韓國的淑女也是非常高興，偷著笑的感覺，但是我發現呢，因為今天，昨天是比如歐洲的整個的，歐盟已經團結起來了，出臺了非常非常團結一致的，很強有力的措施，然后美國也開始動作了，然后一看咱們中國，它就這樣了，就是這種，就是高開60多個點，然后最后是以最低點收盤，整個的實體大陰線是130個點，兩個月來的最長的一根陰線，真的有點傻，你們之前都知道嗎，張寧？

　　張寧：知道，但我想不清到底為什么這樣，當然就是說一天的走勢，很難說有一個大的趨勢，所以我覺得這種趨勢，是不是真的有什么問題，我看不出有什么大的問題來，就基本面

　　李南：所以我們的疑問是什么呢，就是為什么發生金融危機的漲了11%，沒有金融危機的跌1.61%，為什么跌了40%的漲10%，然后跌70%的呢，跌了1.61%，為什么經濟有問題的漲了10%，經濟沒問題的反而跌了1.61%，我問了很多朋友，他們覺得沒有信心，沒有信心

　　張寧：對

　　李南：是吧

　　張寧：可能是今天也沒什么大的消息，唯一知道的 我問了一些人，可能就是一個券商的業績不是很好，但這個應該是，已經在預期之內的事了

　　李南：包括下周二會公布CPI等等，對于中國經濟還是沒有信心，您給我們點信心吧

　　夏斌：其實對這個問題呢，比如說去年年底時候，當實行從緊的貨幣政策，剛提出時，其實我那時候在有關媒體上已經也說，要充分關注2008年的海外經濟的不確定性，然后我們的從緊政策，就是要擇機選擇，實際上是一個意思就出來，那么到了今年次貸危機，已經演變到金融危機，已經對海內外的實體經濟已經發生了影響，在這個背景之下，我認為其實這個不確定性已經越來越清楚了

　　李南：就是經濟在往下降，就是已經確定了，確定性就是經濟往下走，所以才跌成這樣，是嗎

　　夏斌：不，所以我就說這信心問題，其實中國和美國，目前這種狀態，談中國，也離不開談美國，談全球，你說美國這種狀態，對中國，對世界肯定有影響，這點是毫無疑問的，但是我們想，對中國基本面看好的原因，不管怎么說，我們中國的城市化，工業化，這個道路還很漫長，而且中國人口結構、人口紅利，從人口老齡化，起碼到2015年以后，我們這么大的市場，這么大的消費市場，這個擴大內需這個能力、空間還很大

　　李南：就你覺得是應該有信心

　　夏斌：我就想講這些道理，包括還有財政的，收入狀況也很好，外匯儲備也很多，這樣一種狀況，從今天來看，從目前來看，在全球是不多的，所以就此而言，應該對經濟是有信心的，當然目前美國經濟對我們影響，外需在減少，出口在減少，這需要我們盡快采取一些措施，使得經濟能夠繼續保持比較快的增長

　　李南：你覺得你有信心是嗎，但你周圍很多人沒信心，對嗎

　　張寧：我覺得就是說一天的市場走勢，不足以說明很多問題，你比如今天中國走得不太好，但前幾天美國大跌的時候，中國股市也扛得挺好的，中國股市的低點是在幾個星期以前發生的，現在畢竟比最低點也已經高了很多了，我覺得一天的股票走勢是不足以說明問題的，但是長期的經濟發展，我同意夏所長的觀點，就是說中國長期發展的動力，有可能就是，發展的空間是非常大的，你像三中全會新過的是農村改革，就可以想像農村土地又釋放出來，把農村的土地，從一個不能流動的資產，變成一個可以交易的資產逐漸變成一個商品地的話，這塊釋放出來的流動性和釋放出來可能的消費，是難以想像的，你應該想一下一個農民的家庭，孩子可能上不起學，但是他有一個宅基地，從短期上，他流動性是不能把這塊宅基地變成一個現金來供孩子上學的，像這種能力的釋放，可能長遠來講，中國在這方面的發展，至少是幾個百分點，GDP幾個百分點的能力

　　李南：我們看到這次全會上也是說，2020年農民的收入會翻一番，而且很多大標題都是這農村改革會是一個經濟的一個新的起點跟助推器，所以這個你覺得是我們往未來看的話，中國經濟發展的一個主要的一個動力源所在嗎？

　　夏斌：就把三農問題解決得更好，絕對是一個擴大內需，擴大消費的一個，像強心劑一樣，而且對中國經濟結構的轉化來說，我們更需要的是內需是消費市場，大市場

　　李南：我記得你是說過，說這個轉型 就是經濟轉型和一個企業轉型，都是很漫長的過程，一個國家的經濟轉型，它就是個更難的過程，對嗎

　　夏斌：對，因為這么大的國家嘛，這經濟轉型肯定不是一項措施，一項政策能夠落實的，但是我們應該起碼是能看到，如果在三農問題上，我們走得能夠更好一些，對中國經濟結構的轉型絕對是個大好事

　　李南：所有的政策導向，現在都是要經濟轉型，都是要刺激內需，基本上財政、貨幣，包括三農等等，它的導向全部是，是為了刺激我們的內需，是這樣嗎

　　張寧：但是你要看清一點，就是回到市場，回到金融市場，這種三農問題的解決，農村體制 社會體制的一個改革，不是短期的利好，是長期的利好，這個改革，中國的改革的途徑，總是先找幾個地點試點，試出一個好的模式在全國推廣，推廣之后，逐漸把它給商品化，逐漸把這東西貨幣化之后，農民自然而然生活就好了，內需自然而來就上來了，農村社會體制的保障，造成農民也敢于花錢，敢于借錢，有融資渠道了，當這些改革都完成之后，這個是中國經濟五年之后，十年之后，到二十年，這種助推器，而不是說短期之內，而咱們現在談的是短期的問題

　　李南：對，短期看什么呢，夏所長剛才說，要有好的政策，我看到您在7月份的一個發言，我們認真地學習了您的這個文件，當時您的觀點是，您覺得GDP9%到10%配套的CPI6%到7%，你覺得是比較合適的

　　夏斌：在當時大家都認為

　　李南：7月底的時候

　　夏斌：7月底 都集中精力認為，就是壓物價的，不是，要防止通貨膨脹的趨勢下，我是提出要保增長和壓物價值中間取得平衡，這是我們宏觀政策的首要目標，而不是簡單的一味地壓物價，作為宏觀調控的唯一目標

　　李南：對，現在就是一保一控了，跟您7月份的時候說的路徑差不多

　　夏斌：在那個背景之下，所以我就說政策的調整，要有靈活性不能簡單的從緊，你剛才提到那個會，其實我也講了很多很多觀點

　　李南：你覺得能不能，比如說我們上半年是10.6%，10.4%GDP，下半年如果這樣速度的話，短期我們能靠什么樣的政策維持您所希望的這樣一個9%到10%的一個增長？

　　夏斌：從目前的狀況來說，中國經濟增長，今年，還有兩個月吧，9%以上可能還是保得住，但是我分析呢

　　李南：全年9%以上嗎，還是第四季度的9%以上

　　夏斌：全年9%以上，全年，那肯定是全年，就是說從現在的外需，從國際環境對我們的影響來說，包括我們自身結構調整的，需求出發來說，那么對于明年壓力是更大，對明年壓力是更大

　　李南：經濟壓力會更大

　　夏斌：經濟往下走的壓力是更大，所以我說就是我個人觀點，要保持中國經濟比較快，比較好的發展的話，這個如何使得明年經濟，不要出現過快的下滑，這是當前宏觀調控的主要目標，這個物價的壓力看來相對可能會好一些

　　李南：就是CPI是吧，CPI的話，你覺得到明年都會好一些，這個跟張寧的觀點是差不多的

　　夏斌：因為明年整個全球經濟的，美國現在已經進入實質性的衰退了，所以全球經濟一下子恢復到2007年這樣的，相對比較高度繁榮的狀況，不容易，不容易，所以對明年來說，就是如何保持經濟不要過快的往下滑，所以我們的貨幣政策，我們的各項政策是很重要

　　李南：你覺得通貨膨脹就沒有壓力了嗎，而且比如說，如果是6%到7%的話，張寧會覺得，是一個比較高的數字嗎？

　　張寧：我覺得6%到7%的話，今年的整體數字，應該差不多是6%，6%的樣子，但是明年，你就是從單位時間看，我覺得在現在這個點上，CPI的增長已經很低了，我覺得絕對是5%以下

　　李南：你覺得明年會到5%以下嗎

　　張寧：我覺得明年整體，肯定在5%以下了 已經，這個環境變得很快

　　李南：他是不是特樂觀，太樂觀了，明年5%以下

　　夏斌：從現在這個金融危機的影響來看，你看油價也再往下走，美國經濟往下滑的，這是定局，這已經定了，美國經濟對歐洲經濟，對日本經濟，乃至對中國經濟的影響，這是毫無疑問的，就在這樣個背景之下需求要減弱，從目前來看，好像我看那個報紙上，講的現在這個油價已經跌了相當，程度也不低了

　　李南：好像80美元以下了，很多產油國都已經不高興了

　　夏斌：對委內瑞拉，對俄羅斯

　　李南：開始嚷嚷了

　　夏斌：還有個，中東還有個那個阿拉伯

　　張寧：沙特阿拉伯

　　夏斌：就對他們的經濟增長，他們的財政收入主要是靠石油，所以起碼現在，如果全球經濟往下走 往下滑，油的需求量減少，油的需求量減少，那些中東國家，產油國家的增長也會受到影響

　　李南：所以如果談到這個政策來說的話，那肯定是在這次，經濟調整中會很有用，比如說緊貨幣這一塊，很有意思的是，其實我仔細看了看，你當時那個文章，是7月份緊貨幣，但是緊貨幣你配的是，配的是M2的15%至16%，就是貨幣增量，以及實際貸款的百分之，我記得是

　　夏斌：13%，14%

　　李南：13%和14%，那么其實呢

　　夏斌：不緊

　　李南：其實一點都不緊，對吧

　　夏斌：對，其實我說的不是一個緊的

　　李南：然后很多人 你知道嗎，很多人會說夏斌所長冒號，貨幣絕對不能松，他覺得特別冤枉

　　張寧：不是，我覺得現在由于，國內外形勢變化這么快，現在就是在9月份之前的，很多結論全得重新考慮了，在9月份之前可能你還需要，就是一邊壓通脹，一邊考慮增長的問題，可能更加側重通脹，但現在這個環境下，我覺得壓通脹可以宣告已經勝利，就壓通脹這事情已經宣告勝利結束了，就現在中國國內的通脹，不論是看內部通脹壓力，一個是勞動力，勞動力就是說，勞動力價格的增長，有工資的增長壓力已經很小，因為大伙考慮的是我工作還有沒有，是不是安全的問題

　　李南：那我們想要夏所長，一個明確的一個結論，就是通貨膨脹確實已經不是問題了，甚至明年有人開始擔心通縮了，您同意嗎？

　　夏斌：從某種意義上說 我同意，我是從通縮了，你看我剛才說這個，因為剛才沒講完

　　李南：沒講完，對

　　夏斌：你比如說緊貨幣，我當時講的是在整個的，這樣國際收支，經濟結構調整沒到位前，央行不能放松銀根，是講這個，這個思路，但是具體就剛才你說的

　　李南：你的數字，其實很高

　　夏斌：媒體實際上是誤讀我了，我具體想講的恰恰在6月份、7月份講的是，我們過緊了，某種意義上是批評了央行的政策，過緊了，用實際數據表明，我們當時的實際貸款，我這還有

　　李南：好像百分之，是單位數

　　夏斌：6月、7月、8月，三個月，實際貸款，也就是說央行公布的貸款增長額，減去PPI 減去生產資料、價格指數，我們的實際貸款增長，才6%左右，后來是5%左右，6月、7月、8月是我算了一下是6%、5%，在這個背景之下，貨幣能不緊嗎？因為是反問，不緊嗎，因此必須放松，我是6月份、7月份提出這觀點，是必須放松

　　李南：你覺得13% 14%正常，但實際緊到了，當時是6%和7%

　　夏斌：因為我就不是一直提出嘛，在這樣的經濟發生變化，很快的時期，一個經濟上升時期，一個經濟下行期，我們看貨幣供應量，看貸款，更多的要看實際值，而不僅僅是一個名義值，那么什么概念呢，就2007年各個月，我找了一下我的數據，2007年的各個月，貸款的實際增長，都在12%、13%，而我們2008年的，6月、7月、8月 三個月實際貸款才增長6.3%、5.4%、4.7%

　　李南：這一比較真的嚇一跳

　　夏斌：這個數據大家就明白了，所以央行必須放松銀根，這是我其實，我這個數字，8月份是最新的，但是我是7月份和8月份，就是這個觀點，就必須放松銀根，必須發展直接融資，今天我想進一步再說

　　李南：但已經放了啊

　　夏斌：就可能夠不夠

　　李南：夠不夠

　　夏斌：所以要必須防止，1998年到2002年期間，在整個經濟往下走的時候，如果放松了貨幣供應量，資金不一定到實體經濟中去，也就是說我們要當心重新出現，松貨幣，緊信貸的現象，怎么辦？

　　李南：松貨幣，緊信貸

　　夏斌：就是貨幣供應量，M2看上去還漲了很多，但企業還是沒有錢，我們1998年到2002年，就是這個狀況，所以要研究這個問題是什么原因，是金融市場結構還是效率不高，因此呢，可能要加快，比如說我個人認為，加快發展直接融資，就企業得不到銀行貸款，企業自己到市場上可以找資金，發債券、上市、中期票據、短期融資券等等，要抓緊推出這些東西，否則的話，就很容易出現你剛才說的緊縮

　　李南：本來你要是股市好的話，其實直接融資還是有保障的，現在股市也不行，那你這直接融資，它主要渠道就被卡死了 是吧

　　張寧：對，現在就是說，我覺得上半年那個比較緊的貨幣，在當時那個環境下也是對的，因為當時國內的通貨膨脹壓力，確實是比較大，但當時美國也在拼命地放松銀根，用貨幣的方法來試圖救市，也救不了 在當時那環境下也對，但現在呢，隨著國際環境的變化，快速地松銀根，快速地既松貨幣降利率，又要放松貸款的控制，實際上像我說的一樣，現在看來看去，為什么貸款放得這么緊，漲不上去，你現在讓它漲，它未必能漲得上去，一定要改一個政策，對房地產業的一個調控

　　李南：張寧老忽悠說把房地產業放松，這個中國經濟就活了

　　夏斌：房地產投資，今年我們現在因為，對明年的經濟形勢來說，出口、消費，其實還是基本定調的，所以關鍵往下滑的話，關鍵看投資

　　李南：可是出口的話，今天的數字你怎么看，就是這個順差

　　夏斌：跌得很快，跌得比較快

　　李南：可是順差是有一個，9月份的順差是270億美元，270億美元

　　夏斌：漲得比較高

　　李南：對，最高的

　　夏斌：進口增長，進口增長速度下滑

　　李南：并不是說我們的出口沒有影響，是進口的下滑導致的，整個數量的問題

　　張寧：我覺得就是這個數據，一個是靜態的數據，可能未必能反映，9月份美國那邊的事情剛開始美國的真正經濟快速進入衰退，應該是9月份雷曼破產為分水嶺，那事件之后，貨幣市場和債券市場，這兩個市場基本上就封閉住了，這封閉著了之后，美國實體經濟，如果沒有救市 迅速救市的話，美國實體經濟有可能會以每個月1%的速度下滑的，就是這種下滑的速度是很可怕的，所以在這個環境下，我覺得向前看，用預期來看的話，中國的出口，不論數據怎么樣，也有可能是一些會計的算的時候有一些誤差，就可能出來這種

　　夏斌：就是從目前分析來看，就是2009年的中國，出口肯定受影響，毫無疑問，消費，大家知道

　　李南：消費者信心指數下跌

　　夏斌：信心指數下跌

　　李南：今天的數字

　　夏斌：整個消費在GDP的比例，大家知道，要能改善，但是增長不會很突然直接變化，因此防止經濟突然之間下滑過快，只有是你這板寫的投資，而投資中間呢，20%是房地產投資，所以我也同意現在非常密切關注房地產市場，要密切關注房地產市場，這確實是很重要的

　　李南：那在這樣背景之下，我們貨幣松到什么程度，才能夠保證我們的經濟，能夠平穩的快速發展，我們在廣告回來接著說