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　　主持人：各位新浪網友，大家好！歡迎大家回來，這里是新浪嘉賓聊天室，我們今天的話題主要是有關亞洲金融危機十年反思，我們非常榮幸地邀請到兩位資深專家，一位是中國社會科學院亞太研究所所長張蘊嶺，一位是亞洲開發銀行中國首席經濟學家湯敏博士共同參與我們的討論。

      短期風險不大 中長期須謹慎

　　剛才張所長已經回顧了一下1997年金融危機，我們知道之后十年里面亞洲國家大都做出了相繼的調整，現在整個亞洲的經濟和當年的形勢發生了很大的變化，從今年的數字來看，東亞主要幾個經濟體的國家，尤其是新興市場增長得非常快，現在整個全球市場都看好亞洲板塊，這里究竟有沒有蘊藏著危機的風險，這個可能是我們想請兩位專家給我們介紹一下的，有請我們的湯博士。

　　湯敏：這個事情應該來說在近期，我們還看不出有什么巨大的馬上會出現風險的這種可能性，因為畢竟是經過了這么大一次應該來說在亞洲發展史上甚至世界發展史上都是一個非常重大的挫折。經過了這十年的改革、整頓，應該說亞洲經濟比十年前更堅強了，特別是防危機的機制也逐漸地建立。

　　我們亞洲開發銀行跟亞洲國家一起我們建了好幾套防危機的機制，首先第一個叫“早期預警機制”，就像預測

　　第二套，假如這個危機我們防不住，發生的時候，我們要有一個“緊急救援系統”，出現了以后怎么樣趕緊堵缺口，就像長江防洪大堤一樣，趕緊堵住，只要堵住了就不會崩潰了。

　　現在這兩個機制應該來說都在運行，當然從中長期來說，我們還不能不提高警惕，因為從人類歷史的過程中，或者說從過去一百多年的金融史里頭，危機也還在不斷出現，過幾十年，甚至更短的時間有可能還出現一次，而且每次出現不一定在同一個地方或者以同一種模式出現，這些應該來說是永遠擺在亞洲國家和亞洲人民面前的課題。

　　隨著亞洲國家向中等收入國家或者說經濟不斷地發展，資本市場、外匯市場不斷地開放，應該來說這種風險還是非常大的，也就是說我們還是不能掉以輕心的。

　  過于依賴出口的結構性問題是最大風險

　主持人：我們做了一些網友調查，大家談到有如果亞洲有可能出現一些風險或者危機的話，有可能的不安定因素會在哪里，有一些供我們選擇的選項，首先就是美國經濟的減速可能會超過大家的預期，第二就是全球失衡的調整可能沒有大家想像的這么順利，再一個就是突發性的石油的供應恐慌，再一個就是中國經濟的高增長的速度可能會出現一定的下調，還有一些非經濟事件性的政治性的東亞地區包括朝鮮或者一些比如像泰國這樣出現政治性的事件，還有包括日元，日元的升息，引起全球套利交易的重新調整，在這些列出來的大家提出來的一些觀點里面，我不知道兩位專家怎么看？你們認為亞洲金融如果存在風險的話，你們認為風險在哪里？張老師。

　　張蘊嶺：我看一個很大的風險就是經濟增長的車輪能不能繼續高速運轉，而且現在的高速運轉很大程度上還是依賴于出口拉動，向外部的出口。

　　主持人：這個和十年前相比？

　　張蘊嶺：這個有一點相似，但是剛才我也介紹的，結構不太一樣，因為現在大家都不像過去那樣，借錢出口，欠債出口，現在都學得比較乖一些的，積累大量的外匯儲備在那兒防備危機，但是畢竟有一個問題，你這樣持續高增長出口，市場在哪里，大家都覺得好像你美國吸收了東亞地區很大一部分的出口，特別是終端產品，最后的那個產品主要的還是在美國市場，而且美國市場靠大量的貿易逆差還擴展這樣一個市場規模。

　　這個肯定是不能長久繼續下去，無限擴大是不行，所以有兩個因素，一個是美國經濟需求的速度放慢了，進口放慢，另一個可能民主黨可能會調整，大量縮減貿易逆差，過去克林頓當政的時候，民主黨發生過，靠幾年的時間調整的幅度非常大，政府時期又擴了，當然從我們東亞來說是個好事，不斷地出口，提供了巨大的需求，但是剛才你也提到，不平衡問題，失衡越來越嚴重，這樣一個機器這么運轉肯定是不能長久的，亞洲金融危機以后我們也討論過，意識到這個地區增長，終究來說必須靠內需拉動，各國也采取了一些措施，搞了一些工程等等，但是過了幾年情況一好，又不是那么強了，大家覺得還可以，又加上布什政府時期對進口的擴張，貿易的赤字在擴大，大家覺得還可以，還得回歸到原點討論，這個地區的增長最后還是要靠本身的內需拉動為主，當然說現在中國經濟是一個很重要的因素，中國經濟保持這樣一種高增長，不斷地擴大的這樣一種進口能力，我們看東南亞，很明顯，像中國的出口非常快，中國的經濟保持增長也是穩定地區的一個因素，但是中國的這個增長也過分地靠出口，靠美國市場，所以中國也在調整，但是調整也需要時間，所以轉換時期我覺得風險相對來說比較大。

　　所以我個人認為可能要出問題就是這樣一個高速運轉的車輪在這樣一種出口市場上，然后出口一旦出現一些問題，這個經濟的增長放慢會帶動其他的金融市場的信心，債務鏈可能就會連鎖出來，當時實際上我剛才也講了，泰國也有一點，發生危機之前也發生了由于電子產品價格下降，貿易逆差大幅度增長，危機了一些金融市場的信心。所以這個我覺得盡管我們做了很多的防備，預警機制了，區域合作的，剛才我介紹了，湯敏博士說的互救機制等等，但是還不夠，還是要在經濟增長的結構調整上加大力度，當然說如何加大，這也是討論的熱點問題。前不久國際金融貨幣組織還有國外、國內的經濟學家說根本出在哪個地方，購買力太低，中國也一直說有兩個問題，過去幾年我們眼睛盯在農村的收入太低，現在同時認識到，不光農村的，還有這些工人這樣一些工薪階層的收入增長沒有跟上國民生產總值的速度等等。也在討論這些問題。我覺得意識到了，但是措施還是不是那么突出。

　　主持人：謝謝張所長，湯博士，您的看法。

　　湯敏：我同意張教授這種看法，從長期來說，亞洲國家還是存在一些結構性的問題，我們常說，人無遠慮必有近憂，剛才你提的這幾個問題，更多談的是近憂的問題，在短期內美國經濟放緩、石油價格等等，從這種角度來說，風險是存在，當然我們現在談的是大風險、小風險，大危機、小危機，對于國家來說，對一個地區來說，很有可能是小風險，小危機不斷，但是我們現在更重要的是防止大危險，或者像亞洲金融危機那樣的，要防這個我們緊盯著這些小的短期的風險我覺得是完全不夠的。

　　所以我們應對這些小風險、小的問題之外，短期的問題之外，現在亞洲國家非常需要一種大的戰略調整，從這種意義上來說，中國現在正在做這種戰略調整，科學發展觀、和諧社會，實際上都是在向一種大的整個發展模式的調整，這些應該其他的亞洲國家也可以在這個方面考慮這些問題，因為收入差距的拉大，過于依賴國際市場，這些都是把一個國家基于一個很大的風險之上的。

　　主持人：結構性的調整需要很長的時間，有可能大家被市場的一時樂觀情緒所影響，大家有網友提問，大家很多問題集中在外匯儲備的上面，昨天我們看到最新的數據上面，中國的外匯儲備突破1.2萬億，第一個季度增加一千多億，是去年外匯儲備額的一半，整個亞洲的外匯儲備是兩萬億之上了，怎么管理外匯儲備？湯博士先來談這個話題。

　　湯敏：這個問題是一個大話題，外匯儲備的增加除了一般性的或者是傳統的，比如說貿易的順差的增加，外國直接投資的增加，還有非常大的一塊應該來說是解釋不清楚的，或者說是一種非貿易和非直接投資型的，甚至從某種意義上是熱錢的金融，熱錢的進入當然是有各種各樣的因素的，比如說一個國家的外匯，人們期望它是升值，或者說一個國家出現了比較強烈的資產泡沫，房地產泡沫或者股市的泡沫或者說哪怕泡沫沒有形成，在形成的過程中，都可以招很多熱錢進來。

　　也就是說現在儲備過高或者過快，它的問題看是儲備，實際上還是整個經濟結構的問題，所以要解決這個問題就得兩方面下手：第一個，對那些投機型的熱錢我們現在也應該采取一些比較有力的手段防止這種過多的投機型的錢進來，因為投機型的錢既能大進也能大出的，進來的目的不是說長期投資，是大進大出，大進大出對于那些資本市場，先進的國家能承受得住，但是像發展中國家，像中國這樣的國家，如果大進大出如果過于頻繁的話，對經濟沖擊非常大，所以我覺得目前短期來說，要加大防止熱錢進來，或者怎么樣能夠把熱錢找出來，這些機制我覺得是一定要加強。

      外匯儲備增加將是長期現象 關鍵在于使用

　　主持人：從現在的數字來看可能這塊我們做的還是不夠，包括我們看一季度的貿易順差和FDI加起來，還不足我們新增外匯儲備的一半，有一些資金我們無法解釋來源。張老師？

　　張蘊嶺：我覺得中國的外匯儲備增加還會持續相當長的時間，因為是一個特殊的案例，一方面我們通過吸引外資，加上近年中國本身的企業出口能力增長，出口的這樣一種動力還會持續，很多企業為什么轉移到中國來，就是轉移成本，低成本還要保持相當一段時間，出口的機器還會運轉，所以中國這樣一個出口的貿易順差我想還會保持相當長的時間，因為它不是中國的問題，是區域結構調整的問題，中國市場出來之后，大量的制造能力轉到中國來，期盼下一步可能轉到印度，但是印度有一個服務業加強中國的制造業的發展，形成這樣的一種能力，一部分的能力向印度轉移需要相當長的時間。

　　關鍵的問題在哪兒，有錢是好事，關鍵是能不能用錢，我們回顧一下日本的例子，日本當年也是積累了大量的貿易順差，國際收支的順差，外匯儲備也是世界第一，現在我們超過它了，我們當時批評它，它有一個問題，自己利用的能力比較低，大量的錢也是跑到美國去了，后來錢沒地方用就買美國房地產，大量的錢投到那兒，使得美國的房地產大大提高了價格，后來美國經濟出現問題，房地產價格下跌，大量的錢拋在那兒，沒有了，我覺得是一個教訓，資本市場也不夠發達。

　　中國本身現在也是類似的問題，我覺得，但是日本創新能力比較高，我們近幾年討論的很重要的問題，比如說我們有錢，我們金融體制不發達，特別是我們對過去外匯的概念我覺得不對，好像外匯就是很稀有的東西一定要把住，不能用，不能讓企業隨便用，銀行要收到國家這個地方來，所以一系列的失誤，所以我們有錢沒地方用，上國際市場籌資很困難，你自己有錢為什么不方便的帶給自己的企業呢，有很多例子，自己帶著錢去，銀行不給，本來有錢沒地方用，去上別的地方借錢，別的地方借錢利率很高，所以這個地方怎么用匯，怎么方便地特 中國的中小企業更方便地用這筆錢，提供方便條件、優惠條件，使他們感到用中國的錢比國際市場的錢更方便更便宜，如果這個動員起來，跟我們剛才談到的，拉動內需、自主創新能力都有關，這么大的錢，結果沒法用，人家說中國可能還是一種原始的經濟的一個狀態雖然富了要把錢放在兜里頭，不知道怎么用，這個就是中國金融體制的調整，這是一個大課題，這是一個大文章，做好了，好好地用這筆外匯。

　　所以我兩個觀點，第一，中國的外匯儲備過高在過去兩年討論太集中，這個東西我覺得不現實，因為中國的結構本身還會保持這樣一種。另外個應該把重點放在怎么來用好。

　　主持人：同樣的問題也請湯博士給于我們回答。同時，也加入一個網友的問題，網友提到資本市場的發展對于地區的金融穩定是非常重要的，最近幾年我們看到亞洲的資本市場的發展應該說很快，但是同樣很多國家都面臨一個泡沫化的一個問題，我們看到越南的股市，印度的股市，中國的股市，當然都在最近的一年甚至半年的時間翻兩倍、三倍、四倍，包括房地產的市場，資產價格的膨脹對一個地區金融穩定肯定會產生影響，湯老師怎么看？

　　湯敏：這是肯定的，不僅在亞洲，在全世界的資本市場都有膨脹的過程，其中一個很重要的原因是跟美國或者美元的流動性過大，或者說整個的甚至是包括歐元、日元的流動性過大是有關系的，總的來說是全世界的錢太多了，錢太多了當然得找錢去，資本市場包括房地產市場等等都是一個非常好的尋找機會的地方。

　　但是我們就一定要警惕，警惕的整個形勢可能會發生一些變化，你比如說剛才說了美國經濟在逐漸放緩，美國經濟放緩的下一步的程度如何，現在還不是特別清楚，因為現在可以涉及到美國的房地產的問題的，如果美國政府有比較大的動作的話，如果全世界資本或者說這種流動性發生比較大的變化，或者各國政策發生比較大的調整的時候，這種資產的迅速膨脹的趨勢會不會發生一些逆轉，這個實際上也是我們應該值得警惕的。實際上在一月份的時候，中國股市跟世界股市的那么一個互動，雖然是給大家一個小的教訓。

　　主持人：黑色星期二。

　　湯敏：但是這些東西很難說在未來會不會有更大的教訓。這個風險有一個積累的過程，所以在這種情況下，中國要特別地清醒做好各種防范的措施，因為現在的資本市場互動，全世界的互動，可能我們自己沒問題，因為別人的問題就會對我們有巨大的沖擊，反過來我們的問題也可能引起其他國家的問題，這點怎么樣多好一些準備工作，防患于未然，我覺得現在應該來說是提上議事日程，而且越來越緊迫了。

        如何避免“中等國家陷阱”

　　主持人：我們再來討論一個問題，就是有關研究機構在提中等收入陷井，亞洲國家從低收入國家生長成高收入國家的狀態，隨著我們國家亞洲地區整個經濟實力的上升，在進一步想往上走，想往高收入國家進一步的過程中，戰略選擇必然進行調查，這個同時又伴隨著國內收入差距在不斷拉大，湯老師也有介紹，怎么看亞洲國家在下一步的發展路徑和戰略？有請張老師。

　　張蘊嶺：一般地說，中等收入國家最近提到的陷井的問題，也就是說你下一步的提升，能不能邁過去，我想中國這個國家比較特殊，規模比較的，人口量比較大，地區差別比較大，所以跟過去的情況都有所區別，中國邁步子都是一小步一小步地邁，不會出現像四小龍，很快從這個階段邁到那個階段，中國應該有一個緩沖的空間，而且處理好利用這樣一個優勢可以使得容易出現的這樣一步邁不過去，像韓國都出現過，臺灣地區都出現過，一下邁不過去掉下來，掉下來又往前邁，中國還是有它的優勢。

　　一個風險是什么東西呢？一方面這是發展中國家的通病，收入差別太大，經濟高增長了，結果收益只體現在少部分高收入人群，低收入人群沒有享受到發展的好處，這是一個風險，另一個風險我覺得期望太大，特別像中國，為什么談第一個問題，像中國這樣的發展中國家不會出現一個很大的躍進，因為我們從人類過去歷史上，歐洲工業化也好，美國工業化也好相對規模都比較小，所以轉變都是上百年的時間，我們現在大家說2020年就不得了，有的人說現在很快成為第一大國了，這種拉動的期盼好像是一個風險，好像人人變富，這也是不可能的，但是從政府的政策必須注意拉大收入的風險，另一方面和人民的期盼過大也是一個風險，你達不到，因為中國是一個緩慢提升的過程。

　　所以我看到這個概念之后，我就思考這個問題，怎么來針對中國的情況，來給大家一個正確的信號，不然的話，可能會產生一些政策上的誤導。承諾太多，對價格期盼太高，最后實現不了，實現不了也是一種陷井，所以各個情況不一樣，我覺得對中國這個問題要做一些特殊的分析。

　　主持人：張老師的視角是非常獨特的，湯博士您來點評。

　　湯敏：我覺得這是一個非常值得認真思考的問題，一個國家從貧困國家升入到中等收入國家是要經過非常大的努力，而在這個問題上我們大部分的亞洲國家已經邁過這個檻了，據世界銀行測算到了2010年，當越南也跨入中等收入國家以后，在東亞地區，包括東亞和東南亞地區，大概有95%以上的人口都已經進入中等收入國家了，所以中等還分層次，一般來說大概800到1000美元以上就算中等收入國家了，5000美元或者更高也算中等收入國家，我們還是低端的中等收入國家，中等收入國家平臺就不一樣了，我們低端的時候拿點兒什么做都可以，到中等收入國家以后，就鉛前有堵截后又追兵，后有追兵，孟加拉、巴基斯坦等加起來也有幾十億，他們也要出口，他們也要把我們原來做的勞動密集型產品接過去，他們成本更低，工資不用我們三分之一，四分之一，基礎設施做好了他們也能做好。

　　前還有堵截，更發達的國家創新能力強，市場開發能力強，我們原來后頭那些被人接走了，我們新的東西能不能接上去，實際上如果你要看亞洲金融危機，如果從更深層次的問題來看的話，實際上亞洲金融危機在當時形成一個非常重要的原因，就是當時的這幾個國家像菲律賓、泰國、馬來西亞、印度尼西亞已經進入中等收入國家，就很難跳上去，而它的教育各方面跟不上，后頭中國追上來了，很多的市場也開始進入了，這時候它怎樣進一步提高檻，當然其他的恩一些金融問題就造成這些問題。

　　從更大的角度來說，亞洲國家還美麗脫離目前這種前有堵截后有追兵的狀況，包括中國也存在這個問題，下一步怎么進一步不斷提升，而且扎扎實實一步一個腳印走，走不好就變成中等收入國家的陷井，而且在任何一個發展階段里頭，它總是只有少數國家能成功，很多國家它還會徘徊一個很長的時間，中國能不能在這個里頭沖出一條新路來，能不能先于其他國家，趕上或者超過一些中等收入國家，這個本身跟我們采取的戰略，跟我們采取的政策，甚至包括我們每一個企業，每個人共同的努力，這都是有關系的，也就是說前頭的挑戰還是非常巨大的。

　　張蘊嶺：表面上是個收入問題，支撐的是一個結構問題，你這個過度從1000美元到5000美元這個中間能不能成功地實現經濟結構逐步地提升，在中國還有一個合理化的布局問題，我剛才特別強調中國的空間，現在我們一些政策也在體現這個問題，由沿海到中部，中部到西部，因為中國實際上是一個國家也是一個大區域，要利用好這個空間，實現比較逐步的穩定的這樣一種提升。所以我特別強調的是這個問題，結構的布局能實現，不要期盼中國好像是一個點，這個轉換不是一個點，是一個過程。

　　主持人：好的，非常感謝兩位嘉賓，亞洲金融危機已經過去十年了，十年的錯我們有沒有犯，我們不好說，我們希望無論市場怎么樣，大家還是需要保持足夠的清醒審視這個嚴肅的話題，我們能從亞洲金融危機學到什么，感謝兩位專家給我們帶來的真知灼見，我們希望有接下來的機會跟大家共同探討這個話題，我們知道接下來比如說周末的中國經濟50人論壇，以及下周的博鰲論壇，我們都會就亞洲金融危機進行討論，新浪財經頻道也會關注這個話題，并給大家帶來最新的報道，感謝大家，感謝兩位嘉賓，我們今天的訪談到這里結束，再見。

　　(本次聊天結束)