|
|
梅新育黃東黎聊中國入世5周年實錄
中國社會科學院國際法研究中心研究員黃東黎
11月9日15：30-16：15，商務部國際貿易經濟合作研究所專家梅新育、中國社會科學院國際法研究中心研究員黃東黎做客新浪嘉賓聊天室，聊天主題為“入世五周年后展望”。以下為聊天實錄：
各位網友，大家好！
主持人：各位網友，大家好！歡迎進入新浪嘉賓聊天室。今天我們非常有幸邀請到了商務部國際貿易經濟合作研究所專家梅新育老師、中國社會科學院國際法研究中心研究員黃東黎老師，今天的聊天主題是“入世五周年展望”。
各位網友除了通過電腦參與，您可以通過手機訪問新浪網，在移動中關注聊天全程。手機新浪網的網址是：sina.cn。
先請兩位老師跟網友打個招呼吧。
梅新育：非常高興，這次能有機會跟各位網友就入世五周年交流一下，希望我的回答盡可能讓各位網友滿意。
黃東黎：各位網友，大家好！
回顧五周年：一些地方政府開放積極性過頭
主持人：后天11月11日，也就是中國入世五周年了，先請兩位專家對于這五年來中國的經濟、政治、文化各方面的影響做一個回顧，首先我們先談一下對經濟上的影響，先請梅老師。
梅新育：我想說一下入世五周年從經濟上面來看，我想我們的表現應該是打一個比較高的分數，比預期的強得多。在入世之前普遍都是驚呼“狼來了”，但是入世之后這五周年表現中國抗外部沖擊的能力遠遠超出了入世之前的預期。
在五年時間里，中國在國際貿易方面，貿易順差從最多是幾百億美元達到了上千億美元，去年達到了1萬4千億美元，牢牢地占據了世界第三貿易大國的地位。在外商投資方面，也連續十多年是發展中國家利用外商投資最多的國家。
除了從規模方面考慮，從效益方面來看，我們也可以看到我們對外貿易的質量是在改善的。在這方面我想首先舉一個加工貿易，這是爭議最大的。我們通常都說，中國對外貿易效率不是太高，一個表現加工貿易占進出口貿易的半壁江山，盡管如此，我們加工貿易的效益也在提高，表現在加工貿易的國內增值曾經在這五年里面有了顯著的提高。
入世之前，我們的加工貿易國內增值程度基本上是40%上下，但是到去年已經突破了50%，我想這可以說是比較明顯的例證，表明我們入世之后成績是相當顯著的。
主持人：那么黃老師是什么意見呢？
黃東黎：我覺得我們在經濟方面取得的成就可以從一些數據上表現出來，在1989年的時候，我們國家的進出口總額還不足120億美元，到入世2001年的時候我們是5098億美元，到2005年我們已經達到了1.4萬億，今年預計可能達到1.7萬億美元。從2001年入世到今年這五年當中，我們平均每年的進出口貿易總額增長率是24.6%，全球貿易的排名也從第6名上升到第3名。商務部有一個預測，就是到2010年的時候，我們進出口貿易總額應該達到2.3萬億美元。
另外，我們的外匯儲備超過了萬億美元，這些經濟數據都充分表明，入世這五年對我們經濟的促進應該是非常積極的。
我覺得原因分析起來，我個人認為一個是入世以后國際市場的準入對我們開放了，這樣子由于我們企業自身的一些活力，本身經濟發展找到了更大的市場，帶動了整個經濟的發展。
另外一方面，入世我們有一個承諾，就是取消貿易權的限制，使得國內的企業能夠自由的走出國門去，加上這么一個開放的國際市場。
梅新育：人家對我們的貿易壁壘減少了很多。
黃東黎：對，一方面是別國對我們的貿易壁壘，一個是我們自己取消了限制。
梅新育：外貿經營權也自由化了。
黃東黎：這些都是入世給我們帶來的一些條件，我想入世對我們經濟發展的推動作用應該還是非常明顯的。
主持人：外匯儲備方面呢？
梅新育：外匯儲備對于我們整個國家經濟外匯平衡來講，這種持續、巨額的或者說雙順差系一種宏觀經濟外匯失衡的表現，中國是一個大國，中國是雙順差的，所以中國的經濟失衡在世界經濟失衡當中也構成了的一個重要因素。
我們不否認在目前已經給我們構成了新的挑戰，但是我想要說的一句，這畢竟是一種成長的挑戰，因為大部分還處于貿易逆差和國際儲備不足的情況，我們都是一種幸福的煩惱。
當然這個問題畢竟已經構成新的問題，這些問題我們政府部門和社會各界也都在群策群力解決這個問題，擴大資本流出、擴大進口力度等等，通過各種方式把問題逐步化解，化解這些問題都是需要時間的，不管是我們國內的國民也好，還是我們的貿易伙伴也好，都不能指望一夜之間、一兩年之內解決這些問題。如果要求過分迅速的解決這個問題的話，那么它帶來的后果可能比目前的這個麻煩更大。
主持人：我們接下來看這個入世五周年對我們國家政治上有哪些影響呢？請黃老師分析一下。
黃東黎：我想從兩個方面談一下我的看法，一個是經濟體制的選擇上，另外一個方面想從我們治國大政方針選擇上。
根據我們國際法泰斗王鐵崖先生的一個學生，現在在美國的法學院任教的時候的研究，他對中國入世的承諾做了非常細致深入的研究，他認為我們中國入世承諾堅持走市場經濟道路，他認為這個在國際法的歷史上是沒有先例的，一個國家把自己國家經濟體制的選擇作為一種國際義務來承擔，他認為這是沒有先例的。
中國在入世的時候承諾走市場經濟，就使得我們本來是有一個國家主權去選擇我們走什么樣的經濟道路、選擇什么樣的經濟體制，現在一旦把它變成一個國際義務以后，你選擇的余地就非常小了，除非你退出WTO，否則你不繼續走市場經濟道路，就有可能違反國際義務的承諾。因此產生的后果就是，原則上我們不認為中國會選擇退出WTO，就是說中國將來會走市場經濟的道路，這不是我們單純的選擇，而是我們對于國際社會的承諾。這個變成國際義務以后還產生了另外一方面的作用，能夠對抗國內的一些保守派和倒退派，比如說認為市場經濟帶來很多的弊端，我們是不是要選擇回到計劃經濟、或者說半計劃、或者是半市場、或者是怎么樣，我覺得產生的后果就是堅持走市場經濟的決策。這個是入世在政治層面、經濟體制選擇層面給我們帶來的影響，我個人認為還是非常正面的影響。
還有一方面，大家都知道市場應該是以法制作為基礎的，一旦選擇要走市場經濟，就必須選擇走法制的道路。因此從這個角度來說，我們治國的大政方針，就變成你必須是依法治國，依法治國成為我們的一個政治方向，像一個必須的選擇，也是因為我們的入世承諾走市場經濟產生的這么一個間接的后果。這是我個人來看的。當然我們國家走依法治國并不僅僅是因為我們加入世貿組織，然后我們承諾要走市場經濟，本身我們國家社會發展的需要也是使得依法治國作為一個黨治國的大政方針來進行選擇的，今天從加入世貿的角度來看至少起到這么一個作用。
主持人：入世五周年對我們文化有哪些影響？
黃東黎：觀念改變我覺得屬于文化改變的一個部分，我想從入世五周年對中國三個方面觀念改變來談談入世五周年對我們文化方面產生的影響。
一個從政府自身觀念的轉變，一個是從司法制度有可能因為入世五周年、因為我們加入WTO而成為可能性的角度。還有一個角度是從企業在入世以后他們自身觀念發生了轉變，還有一個就是民眾在入世以后對他們觀念上產生的一些改變，這么幾個角度來分析一下入世五周年在文化觀念上對我們產生的影響。
從政府自身的觀念上來說，因為我們入世的時候承諾說一定要有透明度，政務要公開、信息要公開，在執政方式上來說，這些都是因為我們承諾入世有一個透明度的要求。我們現在看到的現象就是，政府網站里面的信息公開，另外還有一個聽證的制度，還有一個行政決定就是司法審議的這么一些制度，都是直接跟我們加入WTO的承諾是相關聯的。
梅新育：在這方面是相當顯著的，原來我們國家政府一個突出的問題就是內部文件泛濫成災，這樣我們入世當中承諾，對貿易措施我們都通過公開發行的渠道，像政府公告等等公開發布。這樣如果不入世我們自己也會走上向這個方向發展的，因為入世促進我們加快政務信息公開的步伐，我想是這么一個情況。
黃東黎：對，我非常同意梅老師的觀點。透明度的要求事實上對于我們行政的執政方式上就產生這樣的影響。
還有一個就是政府職能的轉換，就是行政觀念的從以前的萬能政府變成一個有限的政府，變成一個小政府，一個責任政府，一個依法行政的政府。我覺得職能的轉換是跟我們剛才說的聽證制度、行政司法審議。
梅新育：從管理更多的轉向強調服務。
黃東黎：這是市場經濟下依法治國必然導致的政治職能的轉換，也可以說加入WTO對于我們政府職能轉換是起到了一定的作用的。
梅新育：這方面我個人的也感到，就是說我們一般好像社會上面說政府部門好像就是說管理的，其實不是這樣，市場而言要考慮政策制定實施都會考慮企業怎樣能夠方便。有一次在開會的時候我們一位部領導他講話的時候就說了這么一句話，給我的印象很深，企業能夠通過網上辦理這些手續，如果他派人到北京出差來回路費、住宿支出都要幾萬元，不是一個小的數目，盡可能都在網上辦理，這個最好。簡簡單單的一句話但是折射出很多東西。
黃東黎：政府職能轉換上還有一個關于人員選用標準上，我們以前都是政治掛帥，現在政府提出來增強執政能力，尤其我們看到變化比較大的商務部，比如很多務實的部門，對學歷的要求、專業知識的要求，對于工作能力的要求更高了，熟悉商務部的人可以看到。因為加入世貿以后這樣一種承諾的要求、競爭的要求、國外的壓力，使得我們在人員的選用上可能也比較多的要考慮能力方面了，我覺得這個也是一個對于我國的專業化建設比較積極的方面。這也是折射在政府層面上入世五周年所產生的影響。
加入WTO以后我覺得司法上可能產生的大的影響，有可能使判例制度成為將來司法可能的選擇，這一點是我個人在研究當中一個是發現這種可能性，一個系希望這種可能性成為現實。我們國家是一個大陸法體系的國家、是一個法典化體系的國家，判例制度在西方的法律體系里面叫做判例法制度，大多數的法律工作者認為在大陸法體系中實行判例制度有很多的障礙，我們看WTO實際上也是一個法典的法律體系，而它在這樣一個體系中維持它的法律適用的統一性、穩定性、可預測性，恰恰使用的是判例制度。這個也跟最近最高法院提出來說，我們應該適用判例制度，我覺得能夠產生一個積極的效果就是，WTO的這個判例制度成功的經驗有變成一個我們可以借鑒的模式。
第二個，WTO里面實行判例制度的成功實際上就變成一個法典化的法律體系當中選擇判例制度是有可能行得通和會成功這么一個證據。
我覺得從這兩個方面來看，加入WTO以后這樣一個法律體系對于我們過程司法，將來怎么樣去擺脫現在法律適用的統一，造成法律的穩定性很差、可預測性很差、嚴重影響法律的權威，我覺得是一個比較好的借鑒的經驗，在我個人來看加入WTO對我們司法上有可能會產生這樣一個非常積極的影響。
再從企業的觀念上來看，由于我們以前是內外貿管制分開的，企業多半都是只看國內市場，由于不允許你去國外市場，所以你可能研究動機也就不足。加入WTO以后我們承諾取消對外貿易管制，使得企業和市場一下從國內市場擴大到國際市場，這個也就讓企業的視角一下從純粹的國內變成一個國際視野。我們看到特別多的實例，就是中國的企業走向國際，我覺得從企業的經營管理觀念上來說，加入WTO是起到這樣關鍵的作用。
另外一方面就是競爭意識，尤其是我們的國有企業，以前是在國內實行計劃經濟，即便上我們78年實行改革開放以后，那個競爭仍然是國內的，國內又是可以行政協調的，所以不是一種市場經濟之下的自由的殘酷的競爭。加入WTO以后很多行業外國的企業來了，比較典型的今天可能會談到零售業或者金融服務等等其他的一些產品，對于我們國內產業實行一種市場經濟下的競爭意識是非常有作用的。這個對整體提高我們的產品品質、產業結構的優化、促進經濟的發展，我覺得從企業觀念的改變來說都是非常積極的。
我個人覺得加入WTO五周年事實上對我們最大的一個影響或者說最深刻的影響、最大的貢獻，可能還是在于對于民眾觀念的影響上。民眾的觀念體現在三個方面：
第一，民眾對于政府認識觀念上的改變。
第二，民眾對于司法觀念上的改變。
第三，民眾自身很多權利意識的改變。
民眾對于政府來說，第一個，他們認識到政府的職能，以前我們說普天之下莫非王土，現在變成有可能我們之間還是契約關系，這個對于我們傳統的文化意識我覺得是一個非常翻天覆地的、根本的一種改變。這樣一種改變對于政府權威的認識，一種原先的等級觀念成熟關系，現在變成有可能是一種平等契約的關系，這個對于我們國家真正走向法制我覺得影響是非常深遠的。這是民眾對政府認識觀念上的改變。
民眾對于法的觀念的改變，原則上在中國民眾心中普遍傳統的概念法就是刑、法就是律，法律就是暴力、懲罰、專職，法律傳統上只有刑法沒有民法，也從來法律上對于人格的獨立、自由尊嚴公民權利的保障內容也是沒有的。現在所謂的法制和我們老百姓普通觀念上的以前的法已經有根本上的不同了，不僅是一個國家對于國民的管制，還有一個就是對于公民權利的保障。所以加入WTO以后，讓我們真正認識到，這個法的概念是什么，民眾對于法的觀念的改變是對于國家真正走向法制，我認為是一個前提條件。因此可以說加入WTO對于我們國家真正走向一個現代化的民主社會是非常有貢獻的。這個是從公民對于法的認識這個角度來看。
對公民個人權利意識的覺醒，加入WTO以后我認為市有非常大的促進的。我們的法律文化從來強調的就是說，強調的是對權威的服從。我們強調義務的本位，我們強調個人對家庭、國家、社會的義務，我們很少談對于權利、自由方面的保障。現在走市場經濟一定要依法治國，真正的所謂的法制體現的就不僅是國家對一個公民的約束、公民對于國家規則的遵守，同時也體現一個公民權利要求國家對他進行保障，國家有義務對公民的權利進行保障，法制就變成這兩個層面了。
我們具體看到的，比如說現在對于政府征收的性質，比如說以前在普天之下莫非王土的年代，政府要征收什么東西，對于你的賠償就像恩賜一樣，皇家征收一塊土地，最多是打點小錢，你哪里能要求賠償，現在已經變成我們的日常法律了，這體現在政府對征收權的限制上。
還有一種，公共利益的考量中，我們要舉行聽證，我們聽公共利益受到影響的公民有什么要求、有什么意見，這都是整體體現對公民權利的尊重。我覺得這個必須是我們自己的公民對于自身的權利意識有了這樣一種認識，權利意識有了覺醒以后，同時，我們政府也認同這樣一種權利意識，這兩方面達成合一以后，才有可能真正的出現現在這樣一種現象。
我認為雖然不加入WTO我們也必然走向這么一條道路，但是WTO直接促使我們，比如說我們承諾對貿易政策決定的行政復議，剛剛梅老師也說過，至少可以說加快了我們前進的步伐，我覺得從公民的個人權利意識的覺醒方面來說，加入WTO可以算是對于我們起到的很正面的作用。
以上就是我覺得加入WTO在我們的文化觀念轉變上起到的作用。
梅新育：剛剛黃老師在這個問題上已經講的很充分了，我這里就不多講了。