第三屆中國經濟展望論壇第六場討論實錄

　　[視頻：第三屆中國經濟展望論壇第六場討論]

　　第三屆中國經濟展望論壇第六場討論于12月13日下午13：30—15：30舉行，中國社會科學院研究員劉小玄、國務院國資委研究中心主任王忠明、中國經濟研究中心經濟學教授平新喬做客新浪嘉賓聊天室，本次討論的主題是“國有資產管理體制改革”，以下為討論實錄：

　　主持人：各位網友，大家好，歡迎來到第三屆“

　　主持人：國資委已經成立兩年多了，先請三位嘉賓為我們回顧一下今年以來國有資產改革的進展。

　　平新喬：謝謝主持人，今天很高興來到演播室討論國有企業改革的進展。國資委成立兩年多來，對我國國有資產管理體制，尤其是原來的181家、現在的167家中央企業的管理體制進行了很多深入的改革，采取了很多重大的舉措。例如：向海內外公開招聘高管人員；對國有企業管理績效進行年終的考評，剛剛公布的考評結果是，大部分企業得了A或者B，也有少量的企業是D，甚至有得不及格E的；加強了對國有企業的信息披露的監管；今年中央企業的績效已經公布了，利潤不錯，這和整個宏觀經濟環境、尤其是資源部門的價格走高，油、煤價格走高也有關系；另外，還出臺了一些激勵機制方面的新措施。金融類國有資產管理也進行了改革，幾大國有商業銀行或者上市了，或者正在準備上市，從國際上引進了戰略投資者，在改變治理結構方面也有很多舉措；這些都是大家有目共睹的。

　　需要強調的一個重大措施是，2005年5月，國務院決定對上市企業進行股權分置改革，到今天(12月13日)為止已經報上去十三批了。昨天，證監會尚福臨主席公布，已經完成和正在從事股權分置改革企業有337家，這337家企業的流通股的市值已經占到整個流通市值的1/3左右，從股本的情況來看，也占1/3左右。國家11月10號左右列出了要重點完成股權分置改革的174家企業，現在大部分也在進行，而且有的已經完成。一旦這174家上市企業的股權分置改革在明年完成，其流通市值將占到整個流通市值的50%左右，因此牽動億萬人民的心，國內外媒體對此也比較關注。不過，股權分置改革只是整個國有企業改革的一個部分，遠遠不是國有企業改革的全部，甚至不是今后國有企業改革和完善管理體制的重點，重點應該是怎么有效管理國有企業、國有經濟，怎樣使我國的多元經濟成分相互競爭，相互合作，相互促進，并且在這個過程中加強國有經濟和國有股份的主導力量。股改只是一個步驟，現在媒體和股民對這個話題比較關心，大家對這方面的討論比較多，是因為問題暴露比較多。

　　國有企業改革應該著眼于三個方面：第一，怎樣進一步有效完善治理結構；第二，國有企業怎么跟市場結合，在市場經濟條件下，怎樣提高效率，包括如何保障該退出的退出，該進入的進入，如何既發揮國有企業主導和作用，又要削弱國有企業壟斷帶來的問題；第三，國有企業是社會主義的基礎，是人民大眾的資產，在國有企業管理過程當中怎樣做到透明、為公，為老百姓，這不光是一個經濟問題，而且是一個跟公共財政非常密切的政治問題。國家的財政、經濟部門代表全國人民對國有企業實施管理，涉及到反腐敗、信息公開、有效公平管理、提高治理結構的有效性的問題。這些應該是長期關注的問題。股改只是國有企業改革的突破口，因為現在還沒有完成，又涉及到很多人的利益，大家可能比較關心，我想05年開一個很好的頭。

　　1998年以來，國有資產管理體制改革的成績是舉世公認的，原來200多個億的資產，現在7000多個億，國有凈資產原來七萬多個億，現在漲到十多萬個億；原來由國家直接控股為主、國有獨資企業為主的格局，已經轉變為間接控制、間接控股為主的格局；我們引進了國內外的戰略投資者，加強而不是削弱了我們國家和人民對國有資產的控制程度；國有企業跟非國有企業之間的互動，有效促進了我們整個國家的強盛和發展。

　　長遠來講，我們國有經濟的界定、管理、治理結構的改善方面還有很多工作要做。國有企業怎么界定？現在我們強調經營性國有資產，實際上還有很多非經營性、無形的、資源性的國有資產，像土地、文化產業等，這些都會逐漸提到改革的議程上來。現在我們更關心經營性國有資產，尤其是已經上市的經營性國有資產，事實上，大部分國有資產沒有上市。所以，國有企業改革的路還很長。另外，在社會主義市場經濟當中，國有企業處于什么地位，怎樣有效發揮國有股份的主導作用，經營性國有資產和非經營性國有資產之間有什么區別，如何采取不同層次的管理方式，金融性的國有資產和非金融性的國有資產的改革怎么結合？這些問題都沒有很好的研究，需要進一步深入討論。

　　主持人：雖然很多網友比較關注股改的話題，但是從整個國資改革來看，這還是非常小的一個方面。請王忠明主任為我們介紹一下，現在國資改革有哪些重點和難點問題？

　　王忠明：國資改革，國有企業改革是非常沉重的話題，從一定意義上說，改革確實是第二次革命。現在的國資改革進入了叫攻堅階段，為了打好這個攻堅戰，本屆政府決定成立國資委作為特設機構，國資委成立之后，國資管理體制改革的探索，應當說是富有成效的。

　　由于國企改革、國資管理改革的關聯度很大，難度很大，引起社會各方面的關注也非常正常。特別重要的是，相當一批國有企業要實現戰略退出，與此同時國有資產要實現有效的集中，集中到關系國家安全和國民經濟命脈的重要行業和關鍵領域中去，這涉及到整個國有資產布局結構的戰略性調整，調整的力度、幅度都是前所未有。它以建立健全現代產權制度為方向，現在正在推進的股權分置改革，本質上就是落實十六屆三中全會提出的建立健全現代產權制度，從而更好的來激發企業的活力。

　　主持人：劉老師，請您回顧一下過去一年國有企業改革的進展？

　　劉小玄：過去的一年當中，國有企業和國資管理體制改革取得了很大的進展，國有產權已經從大多數中小企業基本退出，在這種形勢下，面臨的最重要問題是國有大中型企業的改革。國有大中型企業改革現在面臨一個困境：即國有資本從大中型企業退出的主要通道是上市，而上市這個通道有很多障礙，其中最大的障礙就是股權分置改革的問題不能解決，于是，無法通過上市的辦法使得國有資產從大中型國有企業退出。因此，股權分置改革在今年特別尖銳的擺在了我們的面前。這個問題解決得好，我們就能找到一個好的通道，解決國有大中型企業的改造問題；如果解決不好，那么國有大中型企業的退出通道就打不通，后續的改造就無法進行，因此，股改問題已經到了非常關鍵的關頭，成為目前大家關注的焦點，是政府、所有的股民以及我們這些研究經濟的人所關注的中心問題。

　　股權分置究竟如何進行？我們看到，一年來，有一些企業的股權分置方案以全票或高票通過，有的企業方案遭到否決，各種各樣的情況都有，我認為這是一件好事。這表明國家和政府把決定企業怎么改造的權力下放給企業自己，由企業的利益相關者——股東，包括中小股東和大股東進行討論、協商、交流，取得最佳的共識，然后在這個基礎上形成一個大家都能接受的方案。如果大多數上市公司都能夠取得共識，通過他們的股改方案，股份制上市公司的改造，就有望能夠完成，并且為下一步繼續的上市奠定一個很好的基礎。

　　股改的本質是，使過去不合理的契約，轉變成為比較合理的契約。新契約的形成要靠大家一起討論。具體的途徑無論是通過國有股減持也好，股權分置改革也好，國有股稀釋也好，民營化也好，總之，要把國有股一統天下，掌握絕對的話語權這種方式改掉，讓股民有一定的話語權，讓資本市場能夠發揮作用。在這個過程中，如果資本市場能夠發揮作用，這個企業就有希望搞好，否則這個企業就不死不活，就沒有辦法搞好，因為股民不能用腳投票，也不能用手投票——他是小股東，沒有辦法用手投票；而由于資本市場沒有流通，流通股不起決定作用，小股東退出和不退出無所謂，也沒有辦法用腳投票。在這種情況下，只有通過股改解決資本市場問題，才能為國有企業的改造創造良好的開端，為以后的改革打下了一個良好的通道基礎。

　　我對股改抱很大希望，希望它能夠使中國的資本市場和上市公司走向成熟，為以后的國有大中型企業改造提供一個好的退出通道。這是我對今年的這么一點評論。

　　主持人：您對于今年進行了大半年的股權分置改革有什么樣的評價？您認為按照我們現在的這種做法，是否會解決您剛才提到的那些問題？

　　劉小玄：問題的解決需要一個過程。各個股東，大股東也好，中小股東也好，他們需要一個博弈的過程，需要信息溝通、達成共識的過程，大股東要說服小股東夠接受他們的方案，小股東也要求保障他們的權益。如果經過反復的交流、溝通和博弈，能夠達成共識，這個企業就有起色，就能夠獲得發展；如果達不成共識，這個企業還是死氣沉沉，對所有的股東來說都不是一件好事。在這種情況下，他們必須設法達成共識，把這個企業搞活，再發新股，企業效率上去了，對大家來說是雙贏的事。如果誰都不肯讓步，這個企業還是死水一潭，什么問題都解決不了。因此需要一個過程，雙方都要讓步。

　　主持人：國資委作為國有企業的大股東，有一種說法認為，國資委在股改中扮演著非常重要的作用，在一定程度上，它主導著股改的速度和進程，您對此有什么評價？

　　劉小玄：從總體上來看，國資委政策的松和緊肯定影響股權分置改革的進程；如果國資委政策緊一緊，說國有資產流失問題要嚴格把關，下面的國有企業不敢讓步，可能股改就慢一些。但是具體企業不一樣，這個很難說。

　　主持人：平老師有什么看法？

　　平新喬：我覺得國資委主導股改的速度和進程是理所當然的，國資委定位的職能就是“管人、管事、管資產”，什么叫“管資產”？你對流通股要把錢給出去，管錢，當然要管這個事，10送3.3，還是10送2.8，還是什么？很現實的錢要給出去的，給出去給誰？給流通股，給出去的是誰？給出去的是法人股，是國有資產，當然是要把關的，這也是很顯然的。尤其是中央企業，現在174家重點股改企業當中，有幾家中央企業。中央直屬企業，對流通股送股的時候，或者說給其它形式補償的時候，只能從國有資產里面拿出去，只能從法人股，國有股里面拿出來，給出去之后，國有股不就減持了么？原來10個股份里面7個股不流通，3個股流通了，現在公司流通又增加了30%，原來占30%，現在再加上1/3，又加了10股，你可以看股改以后上市股和非流通股之間比重原來3：7，變為現在大致4：6了。實際上在國有上市企業這個范圍里面，通過這樣一種股改，國有股實際上已經減持了，流通股已經增加了10%。截至12月12號之前，全部股改的方案，我查了查，大部分都在3.3，甚至有6.7的都有，按照3來算，流通股比重原來是30%，現在增加到40%了。如果國資委不同意送股的方案，下面當然不能做的了。地方的國有企業上市，當然應該地方國有資產管理部門的國資委來批，但是我相信這樣的大方案，地方的國資委也不能單獨定，地方政府的領導肯定也是要參與這個角色，因為這涉及到全民的資產，涉及到國有資產，所以這種東西，我覺得從決策上來講是很正常的，關鍵是，這樣一個改革的形式，是以前沒有過的。就是說，現在國家，包括國資委，包括政府不是發一個秘密文件，就說我這么做了，而是讓全民來參與，讓老百姓參與，讓流通股民作為一個平等的身份來參與。給他充分的自由，賦予選擇的機會，不是通過紅頭文件，這是很大進步。當然文件也有，規范也有，但是通過這樣一種形式讓股民來參與，可以談判，一次投票不行二次投票，投票當中如果有舞弊，可以公開，有些地方，搞了個假的，委托人家來投票，可以把這種東西公開，這是好的，這是一種進步。

　　劉小玄：這是一個很大的進步。不是暗箱操作，而是自由選擇。

　　平新喬：就像

　　王忠明：股權結構調整，實際上也是國有經濟布局結構調整的一個重要表現，股份制改造的價值就在于，能夠使各種產權相互制衡，激發國有企業的活力，所以股份制改造能使國有企業更加適應市場經濟。

　　主持人：國資委今年出臺了通知，今后把上市公司的市值作為對管理層考核的內容之一，這種考核辦法是否合適？如果真的采用這種市值考核辦法，會不出現一些大股東聯合抬高股價、炒高股價的情況？

　　劉小玄：用股價考核上市公司的業績，可能不合適，因為股價的波動受很多難以預測的因素影響，包括你講的炒作的因素。如果要通過股價考核上市公司的業績，也要考核比較長的時期的股價，而不能只看短期。炒作起來的股價不可能永遠高，如果股價長期保持高水平，說明企業的確有市值在那。用短期股價進行考核是靠不住的，要科學的定個指標。

　　更重要的是，企業的業績不能靠國家和政府來考核，而要靠市場來給它一個評價，如果市場機制是健全的話，好企業的績效會體現在高股價上，市場自然會給高管和企業的股東帶來高回報，而不是由政府來獎勵，這樣更加符合市場化的原則。

　　主持人：這是不是也是我們現在提到的股權激勵的方案？

　　劉小玄：對上市公司高管的股權激勵，也就是通過股價給他回報。他把這個企業管好了，股價高了就是給他的回報。這個回報要有一個較長的期限，不是短期，要通過較長的時間考驗這個股價是不是站得住。

　　主持人：如何來評價這種股權激勵方案合理性以及它的公平性？

　　劉小玄：這是由市場決定的，不是哪個人決定的。一個企業在激烈的市場競爭當中能夠脫穎而出，能夠實現比其它企業更高的績效，表明這個企業的人力資本創造了這個價值，得到高回報就是合理的。如果企業績效平平，股價下跌就是對他的懲罰。市場是最公平的，不是政府哪個人說了算的事。只要政府把握好，維護公平的市場環境，而不是政府也參與到市場上做交易，市場就能夠給出一個好的尺度來。

　　平新喬：國外是有這樣的做法的。企業上市以后，高管的報酬跟

　　我分兩個層次來談，第一個層次，我們有沒有條件把股價和高管的報酬掛鉤？我認為，目前中國的上市公司還不具備把流通股市值和高管的報酬掛鉤的條件。原因何在？我們現在進行股權分置改革的174家企業，即使全部完成了改革，其流通股的市值也只占整個市值的一半左右，離全流通問題的解決還有很大距離。股權分置改革只解決了沒有流通的法人股和國有股流通的權利問題，只解決了非流通股走向流通股的條件問題，并沒有說馬上就全流通了。我們國家有規定的，到明年最多也只能發5%，后年最多可以發10%，就算100%都可以賣，也可能有國有股不愿意流通，所以全流通的問題還遠遠沒有解決。在這種背景下，只要大股東的問題、一股獨大的問題沒有解決，少數大股東或者莊家操縱股權的可能性就不能夠忽視，在這種情況下，讓股價立即跟高管人員績效對應起來，是有問題的。股價和高管人員的報酬掛鉤的前提是，高管不能夠操縱股價，大股東不能操縱股價。目前我們還基本不具備這個條件。這是我第一個基本看法。

　　第二個基本看法，即使將來具備了掛鉤條件，大股東很難坐莊和操縱股價了，股價和高管人員報酬可以對應起來。但這個對應不是像我們現在所想當然的，定一個比例，例如，股價漲了多少，給你留3%。不是這樣的，連美國大多數企業也不是這樣做的，這樣定是傻的。美國不少企業的做法是，最多給你股權，可以在1%、3%、5%以下，可以掌握股權，這是一種辦法；還有一個辦法，衍生工具的辦法，給你認股證，認購證，按照行權，12個月以后，按照一定的行權價買股票，這個辦法是美國很多企業做的。

　　高管人員掌握股票，掌握5%以下的股權，或者掌握一個份額的股票的期權，只要采取這兩個辦法之一，高管人員報酬自然而然跟股價變化聯系在一起。機械的定一個標準，股票價格超過標準的部分，差價獎勵給高管人員，這個辦法有沒有？也有，但是非常少，因為這種方法是有問題的，問題在于股價并不是完全反映績效的，還有行業之間不公平的問題。從現在不同板塊之間的差異可以看很清楚，資源型板塊漲得很快，這不光是老總的貢獻，還有行業的宏觀背景，這樣的問題怎么解決？所以機械的定一個標準有不公平的問題。

　　總的來講，現在流通股的流通性越來越充分，少數人操縱股價可能性越來越小，股價市值的變化，跟高管人員的報酬越來越掛鉤，這是明顯的趨勢。至于具體的做法，是不是機械規定比例？真正的掛鉤不應該通過這樣的方式。美國有人專門做過研究發現，在整個九十年代，通過權證、送股，以及把公司的紅利跟高管人員的報酬掛鉤的辦法，美國的上市公司CEO的報酬變化對股價變化的敏感程度在1%以下，即使掛鉤也在1%以下，大概千分之三左右。股價變一個點，報酬才變千分之三點，但是這么小的比例也不得了，相當于幾萬、幾十萬美元這種價位的報酬變化。

　　總之，現在談股權激勵的問題要慎重，因為條件遠未具備。

　　王忠明：目前，上市公司高管人員業績考核問題還能成為一個現實問題，這本身就說明股份制改革還沒有充分。真正的上市公司，在業績考核方面不應該存在太大問題，業績完全應該和收入對應起來，業績是市場競爭中自然浮現出來的。之所以現在是個問題，是因為上市公司的股權結構存在著一股獨大等問題，所以還要有國資監管部門的參與。隨著股份制改革的進一步深化，這個問題應該自然而然的交給社會，交給市場，成為真正的企業行為，到那時候可能這些問題都迎刃而解。

　　主持人：有網友來問，對于國有企業來說，領導人的收入和員工的收入差距到底多大是比較合適的？國資委去年對于國有企業高管收入的薪金也出臺一些政策，請王主任給我們介紹一下。

　　王忠明：多大比例是合適的，我想更多只能是經驗性的，而不是科學性的。誰也不能給出一個千真萬確的比例，這種政策到底有多少真理性？都必須接受實踐的檢驗。這些政策的價值在于在一個特定階段起作用，而不是長期的作用。

　　主持人：平老師對于企業內部的收入不平等是否有所研究？

　　平新喬：關于收入不平等問題現在大家關心比較多。我們對樣本研究的結果是，國有企業的職工和高管人員收入的差距，沒有非國有企業、民營企業里一般職工跟高管人員收入差距那么大。如果把收入比較低的下崗職工算進去，國有企業高管人員跟一般職工的收入差距就拉大了。但是只看國有企業在崗的職工，他們的獎金、報酬和隱性福利，跟高管人員收入差距還是比較小的，這是一個基本判斷。中國目前收入水平的拉大，主要不是由國有企業內部的收入不平等引起的，而應該歸于非國有部門、民營經濟發展以后，更加市場化之后，有些管理者資源比較稀缺，有些承擔風險的要素有些溢價，收入水平就高了。社會流動性增加以后，引起了我們國家的收入差異的變大。

　　關于國有企業的高管人員和職工的報酬差別，各個省的規定不一樣，北京市規定跟浙江省的規定就是不一樣的，國家各個部、各個省、甚至有的市公布的高管工資和職工工資的最大差距都不一樣，這也是很正常的。要問到底多大差距合適，我想是應該根據不同的生產力狀況、文化歷史狀況、企業經營狀況有關系，不應該有統一標準。只能說大體不要超過某一個度就行了。

　　網友：國有企業改革遵循的原則到底是效率優先？還是公平優先？

　　王忠明：在很大的程度上，改革要從效率出發，正因為這樣，對于資源配置效率低下、競爭乏力的國有企業應當進行改革，國有企業在相當程度和規模上，要實現戰略退出，讓更多的資源配置到那些更具有效率的企業組織形態中去，比如股份制企業、混合所有制企業，這樣的企業可能比單一的國有制企業更加有效率。如果沒有效率，就沒有公平可言，當我們大家都低效率，大家都貧窮的時候，共同貧窮難道是一種公平嗎？絕對不是。所以說，我們講的公平是立足于效率之上的公平，低效率或者是負效率的公平，不是我們應當爭取的改革取向。

　　主持人：講到效率問題，劉老師曾經對國有企業和民營企業的效率進行過實證研究，能不能在這里介紹一下您的研究結果？

　　劉小玄：我從八十年代開始進行國有企業和民營企業效率的實證研究。當時沒有多少民營企業，都是國有企業，我們研究承包制是不是比不搞承包制有進步，發現的確有進步；鄉鎮企業興起后，我們比較了鄉鎮企業、集體企業、國有企業的效率，發現鄉鎮企業最有效率，集體企業其次，國有企業效率最低；股份制企業和民營企業大量出現以后，我們也做了比較，發現國有企業的效率仍然是最低的，剛才王主任也講了，國有企業的確是因為效率低才需要改制，這也是迫不得已的選擇。

　　實證的研究表明，股份制企業效率普遍是比較高的。但是股份制是一個很大的概念，什么都可以往里裝：股份公司可以是國有控股、可以國有股份很少，很難一概而論。所以我們有一項研究，試圖把股份制企業中的個人資本、國家資本、集體資本、法人資本等等區分開。從資本的層面上，我們發現個人資本的效率是比較高的，個人資本占的股權比重大的企業，效率比較高，而國有資本占的比例越大，企業的效率越低。這個結果說明，國有資本不能一股獨大，必須退出，要形成國有資本和外資資本、法人資本互相制衡的結構。國有企業效率低，要慢慢改革成股份制，要不斷把股權結構合理化，使個人資本能夠獲得一定的控制權，才能對其產生激勵，提高效率。

　　另外，個人資本是和企業創新連在一起的。如果完全是國有資本，技術創新的效果就不如個人資本的創新。現在我們提倡要自主創新，創新來源從哪來？很大程度上跟股權激勵有關系，有激勵才有創新，沒有激勵，創新來源就枯竭了。現在大家對汽車行業不滿意，說市場換技術也沒有換來，反而把市場丟給人家了，創新創了半天還不如人家民營企業。國產的汽車是民族企業搞得好。所以，從加強自主創新這點上來看，國有企業也是非改不可。

　　主持人：談到創新，記得平老師曾經專門對于國有企業和民營企業的技術創新做過比較，您認為國有企業和民營企業在自主創新中，差距這么大的原因是什么？

　　平新喬：剛剛公布的專利申報書，一共三十一萬件，其中真正屬于技術創新的九萬多件，包裝方面的創新十萬件左右，實用性工藝創新十萬來件。三十一萬件專利里面，外國人來報的專利有好幾萬件，我們沒有重大突破。民營企業創新五十強當中，創新主要領域是輕工、食品、紡織，而不是電子、汽車等主要的基礎性行業，在制造業、電子電器、汽車、民航等最迫切需要創新的制造業領域里，我們的創新資源主要掌握在國有部門手里，對國有部門來說，創新動力和機制不足，這是大問題。我們投入了那么多錢，主要是四塊，一個是科技部，一個是基金渠道，還有教育部系統，以及政府所撥的專項創新資金，創新效果怎么樣？我們的手機連芯片都創造不出來，還需要靠貼牌，這需要反思。

　　技術創新和我們今天談的國有企業的改革是有關系的。大而言之，我們國家國有部門比重還是偏高了。經營性國有企業，現在也將近二十萬個億的資產，已經是不小的價值了，如果把金融性國有資產的二十幾萬億加進去，那么規模更大，然后把各部門，各級政府所掌握的行政性的國有資產，包括電視臺、醫院等等加進去，規模就更龐大了。在這樣一個國有部門主導的大格局下，要發展市場經濟，說老實話是很難的，是需要改的。什么時候能完成，我們不知道，但是方向是國有資產的比重必須要縮小，如果還是這樣的經濟格局，要做到有效、透明，甚至要做到公平，都是很困難的。我們講的公平應該是在社會主義市場經濟的條件下，按照機會均等的原則，按照你的貢獻來拿報酬，用馬克思話來講，按勞所得，這樣來定義公平。如果完全壟斷性的、國有經濟為主體的格局不加以改造，要做到公平也是很困難的。

　　王忠明：自主創新的關鍵在于，找到“自主之主”，自主創新的主體。神舟五號、神舟六號自主創新的主體是國家。對于企業來講，關鍵是要找到自主創新真正的利益相關者，如果一個企業里沒有對企業的利益在產權意義上有終極關懷的責任人，那是不可能有自主創新的。在這個意義上，要激發自主創新的活力，國有企業必須深化體制改革，在激勵機制沒有理順的條件下，要求國有企業在自主創新方面有很大作為，這是沒有根基的。所以說，建立健全現代產權制度，才可能為國有企業真正的激發自主創新的活力。

　　主持人：剛才我們講了在競爭行業的企業改革，但是還有很多基礎設施領域和公共事業領域的一些行業也開始了國有產權的改革，而且在這近一兩年里，步伐還是比較大。這兩個領域的改革應該如何推進？如何能確保改革過程中不損害公共事業的正常運行，并且保證改革后的企業繼續承擔它應有的社會責任？平老師有什么建議？

　　平新喬：這是一個很大的問題，剛才已經說到了，經營性國有資產主要是指國有企業，一大批國有企業，包括國有控股的企業，是我們通常講國有資產。除了國有企業以外，還有很多公用事業，比如城市設施、城市交通、高速公路、水資源等行業，基本上還是國家控制著。

　　這一塊國有資產的改革，總的原則是“產權國有，經營民營”：如果讓私營企業經營公用事業，一定會發生消費者跟生產企業之間不對等的問題，你比如說城市供水系統，那么多消費者，就一個供水系統，千百萬分散的老百姓和提供水資源的壟斷企業對話，不可能公平。西方通過政府監管解決，監管力度和難度都非常大。中國解放前，北京、上海這樣的大城市的公用事業，要么由黑幫經營，杜月笙就是啊；要么靠政府調節，但也有很多問題。總之，公用事業領域改革的原則是：國家監管不可避免，交通、地鐵、供水系統，尤其是交通，像地鐵這樣的東西，資產所有權應該是國家的，但是經營模式上，可以引入民營資本。地鐵、公交公司可以讓民營資本來經營，政府固定一個監管范圍。國外有這樣的機制，所有權屬公有部門，經營模式是市場機制，可以讓私人來租賃、承包，包上十年，高速公路也可以這樣，但是政府要保障公共品性質不能變。當然也不排斥政府把責任和工作任務承包給民營企業來做，美國連武器都可以讓私營企業來經營，只需要國防部訂購就可以了。我們國家不一定要這樣做，除了國防以外，很多公共性很強的事業單位，構成了國有資產的重要組成部分。我國的國有資產，從小到大分四個層次，經營性、金融性、行政部門所屬非經營性國有資產、無形資產，還有科技、教育、文化、廣電事業單位。我們現在談的是經營性國有資產的改革，但后面三塊資產怎樣慢慢走向市場化，我覺得路還很遠，還有很多事情要做。

　　網友：現在很多國有企業集中在競爭性的領域，按照國資委的設想，是否國有資產從競爭性領域全部退出？

　　王忠明：國有企業改革的復雜性就在于，利益相關者非常多。國有企業改革肯定要按照市場經濟的微觀主體來進行改造，所以說我們可以預見，在數量規模上，國有企業肯定是越來越少，按照中央的文件的規范語言，除了極少數國有獨資企業，其它的國有企業都要進行股份制改造，都要按照國有資本、集體資本和個人資本，多種資本所有制來進行結構調整。一旦混合經濟模式作為國企改革的取向，那已經不是嚴格意義上的國有企業了。所以國有企業在數量規模上肯定會越來越少。也不是說國有企業越多，國資委業績越高，國有資產監管部門要在國資監管方面有更多的作為，以后可能直接監管的企業會越來越少，但并不等于國有資產會越來越少，要從管企業的轉化到資產運營、資本運營上來，這是監管方式的重大轉變，它要求我們探索出與市場經濟相對應的新型的國資監管模式，而這種國資監管模式的脫穎而出，事實上它標志著中國的社會主義市場經濟體制的相對的成熟和定型。

　　但是，觀察國有企業改革，評價國資監管工作，要注意防止過于機械，不要極端化、絕對化。比如，一提國有企業改革，就認為是國有資產必須從一切競爭性領域當中退出。可能從長遠角度來講會這樣，但在近期，一定要在一個時段當中全部都退出恐怕也不現實。在一個特定的時期當中，讓國有資產或者強勢的國有企業在競爭性領域當中發揮一定的帶動作用，發揮一定的影響力，過渡一段時間以后，再退出也未嘗不可。另一方面，國有企業從競爭性領域當中退出，也并不意味著非競爭性領域就完全排除其它資本，也并不見得國有企業、國有資本在非競爭領域一花獨秀。剛才平教授提到的公共領域當中，也并不完全是清一色的國有資本，浙江正在興建的全球最長的杭州灣跨海大橋，總投資一百多個億，其中60%是民間資本，民間資本也介入了一些基礎設施的建設，這并不影響效率，也并不影響公平。

　　經濟生活是不可能簡單化一的，我們既然選擇了漸進改革模式，就別指望用一刀切的思維，一個早晨醒過來，完全就變成另外一個模樣。只要是我們都在積極的推進改革，都在穩健的加快國有企業改革，就應該允許我們有多方面的探索，社會還是應當有更多的寬容，同樣也需要有一定的耐性。

　　主持人：什么時候會有一個比較清晰的國有資產的布局結構？

　　王忠明：我們今天討論題目當中，我想提醒網友和讀者注意一個問題：股權分置改革和以前國有企業分拆上市遺留下來的問題是密切相關的。國有企業集中一部分優良資產上市，成為上市公司，遺留下來的相對不良的資產，作為存續企業存在，這就是分拆上市。同一個企業當中，一部分上市，一部分不上市，人為的造成整個企業管理成本上漲，同時也會在相當程度上扭曲了上市公司的行為，導致存續企業當中一些國有資產轉移利潤給上市公司，這個體制是非常不順的。

　　前不久我們正在聯合國泰君安以及其它有關機構進行一個調查，現在相當一部分上市公司，都存在著與存續企業的關聯問題。這個問題和我們深化股份制改革、包括股權分置改革密切相關，這個問題不解決好，上市的價值就會大打折扣。怎樣理順上市公司與存續企業之間的關系，在推動上市公司改革的同時，更好的推進存續企業的改革，都是擺在我們面前的突出問題，需要去攻堅的難題。我們在這方面已經做了一些比較深入的研究，在適當的時候也準備召開全國性的研討會。

　　主持人：是不是意味著國資委支持國有企業整體上市模式？

　　王忠明：我們對這項工作是充滿信心的。

　　主持人：以后還會出現存續模式嗎？

　　王忠明：存續模式是一個歷史遺留問題，我們不希望采用這種模式，因為它的后遺癥太多。我們主張企業整體上市，不僅是中央企業，也包括一般的國有企業，如果有上市條件，最好還是走整體上市的道路，這樣更加徹底，更加脫胎換骨。

　　主持人：兩位老師是否同意剛才王主任對整體上市和分拆上市的分析？

　　劉小玄：整體上市肯定是比較理想的。不過國有企業總有很多包袱、冗員、不良資產、庫存積壓等問題，這些負擔需要在整體上市以前徹底剝離干凈，直接消化，不要有一個存續企業。該消化的，該核銷的，該買斷工齡或者該給他補償的，都在上市之前解決，不要弄存續企業這樣一個包袱。一個存續企業放在那，把上市公司當成“提款機”，不斷從上市公司那再去吸血，這樣總是留后顧之憂，就像上市公司的瘤一樣，不如一次徹底解決，一開始把它手術切干凈。

　　主持人：處理這些包袱的費用應該由誰來承擔？

　　劉小玄：當然是國有企業承擔了。企業如果有凈資產，就拿凈資產來補償這些負擔。如果沒有凈資產，可能政府財政要拿錢，具體企業具體分析。最好企業能有一部分凈資產，拿出來支付這些改革成本。但是一個企業如果非常糟糕，什么凈資產沒有了，就是賣也賣不出錢來了，只能破產，沒有別的辦法了。

　　主持人：如果要求整體上市，是不是會增加上市的難度？

　　劉小玄：應該不會，只要國家下決心，國資委應該有決心、有魄力解決這個問題。

　　王忠明：上市公司有上市公司的規范，企業資產質量不到一定的水準，也不能上市，企業對股民也要負責。分拆上市模式，是上世紀國有企業改革中遺留下來的問題，在當時來看也是一種迫不得已的選擇。它給予我們今天最重要的一個警示就是，不能再走分拆上市的路，要盡可能的創造條件整體上市。如果你沒有到上市水準，那就不要上市，通過別的途徑進行改革、改制。

　　主持人：您認為剝離資產以及包袱的成本應該由誰來支付？

　　王忠明：現在基本上由企業自己消化。如果企業真能夠整體上市，符合各種指標，那么它自然就有消化的能力。如果消化不了這些問題，也就在相當程度上表明企業的質量不是那么令人可喜的，這種企業一旦上市，也會對整個股市產生負面影響。所以，一般來說整體效益比較好的企業，存續企業跟上市公司之間的矛盾就不那么突出，而對于效益不好的企業，這些矛盾就非常尖銳。要么上市公司不理存續企業，我行我素，存續企業往往是集團公司所在；要么就是比較強勢的存續企業效益不好，不斷要求上市公司拿錢來，以維護存續企業的運營。這種人為的矛盾，導致上市公司效率上不來，存續企業也沒有效率。所以只要有可能，就不應當用分拆上市的辦法。

　　平新喬：國資委這幾年推行主輔分離，把輔業剝離清楚，包括幾大國有商業銀行上市，應該在上市以前做好剝離工作，這和王主任強調的是一致的。

　　但實際情況是，1400家左右的上市公司當中，相當多不是整體上市，而是孤立的每一個項目上市，我認為，這是我們股市上“一年掙、兩年平、三年虧退”這種現象的制度性根源，因為上市企業和原來的母公司、和原來的實體企業的壞項目還有各種關系，上市公司圈的錢還要輸回一部分給其它效益不好的實體公司，這樣的話，股市的績效、上市企業的質量不可能有明顯提高。第一年從股市上贏來的錢反過來回哺原來企業的其它項目，這樣就會把整個上市公司脫垮。

　　這個是一個非常核心的問題，對于股市來說，股市如果有效，一個股票上市之后，就要反映整體企業的信息。但是企業的A項目和B項目不可能沒有聯系。你口頭上說只有A項目上市，跟B項目沒有關系，但B項目做壞了，這個信息會反映到股市上去的，股價影響上市企業整體質量提高。股市不可能只反映上市的這一塊，不反映不上市這一塊，不可能這樣。股市只要有效，一定會反映整個的企業信息的，壞項目一定會把整個企業脫垮的。這個問題非常關鍵，對于推進整體的上市企業的質量，改善我們資本市場的效率都是非常重要的。你要上市就整體上市，迫不得已沒有剝離干凈就匆忙上市，會把上市公司拖垮的。要么就先分好家，原來的企業三個項目，其中一個上市了，另外兩個項目另外成立公司好了，上市之前把家分好。

　　劉小玄：上市公司不要把原來的企業作為母公司，作為母公司，就像母親和兒子，兒子給母親錢是理所當然的；而要分家，兄弟分家，你不是我父母親，沒有什么關系，這個產權關系上要清楚。

　　平新喬：大量存續企業的存在，是上市公司質量不高的根本原因。

　　主持人：國資委在過去一兩年中，一直比較鼓勵大型國有企業去境外上市，其中目的之一就在于改善公司的治理結構。怎樣評價這方面的進展？

　　平新喬：說白了，境外上市規矩嚴一點，對我們更挑剔一些，設的挑戰更大一些；境外的股市操作上比較成熟，挑刺更加尖銳，競爭的壓力更大，反過來迫使我們企業的治理結構要做得更好。境外上市的另一個原因是境內上市條件不好，股市情況不太好，因此有些企業愿意在國外上市。從積累經驗的角度來說，境外上市可以學一點經驗，對于我們改善我們治理結構會有好處，提高我們公司績效也有好處。

　　但是，一個國家的資本市場要發展，總不能把主要的、重要的東西都放在境外去上市，那還發展中國股市干嘛？如果中國企業都到香港、美國、倫敦去上市，還發展我們上海、深圳股市干嘛呢？長遠來講，不可能把海外上市作為重點，應該鼓勵和吸引企業在境內上市，應該發展我們自己A股。而且，我們國內的股市要做得好，爭取讓外國企業到我們上海、深圳來上市，這才叫做優秀。

　　劉小玄：有時候是海外上市是一種權宜之計，覺得國內股市容量已經很大了，這一上市不是又增加它的壓力？所以有些企業弄到國外去上市算了。這是權宜之計，不是長久之計。。

　　平新喬：股改之后，新股不發行了，而下面的企業急得很，融資壓力在那里擱著，所以到境外上市。從長遠來講。境外上市不應該是重點。

　　劉小玄：境外上市對于規范企業治理結構還是有好處的，尤其是國外的監管非常到位，幾個措施一來，其它企業馬上就害怕了，必須得按規矩辦，不能像國內一樣胡來。不能是為了圈錢去境外上市的，想著去國外圈錢，沒有那么容易，國外投資者的錢不是那么容易給你圈的，不像國內。因此能夠規范企業的行為，對他有所約束。

　　王忠明：少數企業到境外上市，對于我們引進先進的公司治理結構、引進資本，有一定的帶動價值，都是有一定的價值。但是應當考慮怎樣培育我們自己的資本市場，要防止資本市場的外部化和利益流失。

　　網友：國資委成立以來，我國國有資產管理體制發生怎樣變化？這種方式是否是國際流行方式？到底將來應該有一個怎么樣的管理體制？

　　平新喬：我覺得變化當然有。但是我認為，國資委的監管舉措，包括國資委的定位，長遠來講，可能是要變化的。中國的國有部門掌握了這么多資產，現在有人擔心國企改革之后，社會主義不存在了，“資產階級自由化”太厲害了，但實際上，放眼看一看，中國這么大經濟里面，國有資產絕對占有壟斷和主導地位，現在還是這樣。這樣一種經濟要跟市場經濟結合，困難是很大的，一定要改。不用擔心社會主義被顛覆了，社會主義還是社會主義，無非是把國有資產用好。需要做很多探索，銀行上市、文化產業改革都要探索，除了國資委掌握的167家中央企業之外，國務院各部委下面還有很多企業集團，他們的行為怎樣在市場當中做到有效、公平競爭？改革的空間非常大，還需要做很多探索。

　　王忠明：從國際上看，國資監管也不可能有通行的模式。我剛剛從波蘭考察回來，波蘭成立叫國庫部，專門是國企改革和國資監管，跟財政部獨立的。我們通常都會認知市場經濟是一種自由經濟，同時我們也不要忘記市場經濟也是一種監管經濟，任何國家，任何政府都不可能讓一個經濟放任自流的，都會采取這樣那樣的法律的、經濟的、行政的各種方法進行必要的監管，重要的在于監管的效率。

　　劉小玄：國資委成立一年來，一個值得推崇的措施就是在規范產權交易方面，做了一系列的政策上的規定。例如前不久出臺的，非常詳細的規定土地該怎么轉讓，進廠交易怎樣實施等等，把以前可能產生的漏洞給堵上，這是國資委一個功勞。

　　主持人：現在還有討論比較激烈的一個問題，國有資產的收益分配到底是應該由誰來主導，經濟學家樊綱認為，目前缺乏對國有資產具有處置權的最高機構。在收益分配過程當中，國資委與財政部到底是什么樣關系？

　　平新喬：國資委的李榮融主任和以前的李毅中書記都強調過，國資委要有預算權、再投資的權利。我當時說過，國資委如果有了這個權利，一定就變成計委了。現在國資委管國有資產，國家賦予它的職能是保證國有企業的保值增值，防止國有資產的流失，企業做出的大的決策，國資委要監管，但是很大程度是企業自己自主的。如果國資委有預算權，國資委的職能有可能變為計委。美國、歐洲是資本主義國家、市場國家，美國也有國庫司，美國這樣市場經濟當中也有國有資產，它屬于國庫部門下面管的，跟財政部還是不一樣的。國有資產利潤上交肯定要入國庫，這是沒有問題的，現在通過各級政府交到財政部。國資委如果掌握了這個資源，可以再分配、再投資，那么就有政府主導的可以不斷做大做強的國有部門，那樣的話國資委不是現在的國資委了，功能類似于小計委了，這是我的看法。

　　劉小玄：國資委跟財政部應該有所區別。至于國資委每年上交給國家財政多少錢，這需要他們之間去討論，這是公共管理的問題，不是單純經濟學問題，涉及到人大立法、涉及到對整個國有資產的評估、對其發展動態的把握、未來收益評價等等，比較復雜，現在一時半時還不能夠有一個明確的答案。

　　王忠明：誰是收益分配主體，在相當程度上取決于誰是經營風險的承擔主體，我們不可能只享有企業收益的分配權，而不承擔企業經營的風險。國有企業為什么要改革？因為國有企業在相當程度上是經營決策的主體，但不是經營決策的風險承擔的主體。因此沒有最終責任人，企業的效益沒有根本的保障。我認為在研究誰是國有企業收益分配主體過程當中，很重要就是看誰是經營風險的承擔主體。

　　主持人：謝謝三位專家。最后還請三位專家為我們展望一下明年國有資產改革方面或者經濟整體情況會有哪些新的突破或者新的形勢。謝謝。

　　平新喬：現在正在進行的股改，如果明年能夠按照現有的方案完成，股市上可能會出現一些反應。現在股市上有反應，但幅度不大，大概跌個5%、7%，這個跌幅跟流通股盤變大正好是對應的，流通股漲10個點，原來是30%，現在是40%左右，流通股盤大了之后，股市有可能跌一點。到了明年以后，國有股要流出來了，要賣掉了，整個股市價格是不是往上走，或者能不能走上熊市，這個問題我是有些擔心。流通股表明股民對市場的預期，現在還沒有全流通，如果全流通會怎么樣？股市會不會出現大的反彈或者大的變化，這些事情我要關注。

　　王忠明：整個國資監管系統將在探索中更好的履行與市場經濟體制相匹配的現代國資監管體系管理者的職責。

　　劉小玄：希望股改能夠取得一個良好的開端，為以后的資本市場樹立一個積極的發展的起點。希望大多數中小企業的改革能夠在明年繼續推進，不要因為某些爭議而停止不前。

　　主持人：再次感謝三位嘉賓能夠在百忙之中來到我們演播室，也再次感謝各位網友積極參與。本次聊天到此結束。