第三屆中國經濟展望論壇第五場討論實錄

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　　第三屆中國經濟展望論壇第五場討論12月9日晚19：00—21：00舉行，中國國際金融公司首席經濟學家哈繼銘、北京大學中國經濟研究中心教授宋國青、北京科技大學管理學院教授趙曉做客新浪嘉賓聊天室，本次討論的主題是“宏觀經濟展望：通縮？通脹？”，以下為討論實錄：

　　主持人趙曉 ： 各位網友大家晚上好！這里是第三屆中國經濟展望論壇第五場討論，這屆論壇由

　　今天要掏錢的兩位專家，是北京大學中國經濟研究中心宋國青教授，還有中金公司首席經濟學家哈繼銘博士，兩位好。

　　首先我想問一個問題，你們在2004年的時候，怎么樣預測2005年的中國經濟增長？和實際增長的情況差距有多大？

　　哈繼銘 ： 去年底、今年初的時候，我們預測中國經濟今年增長8.8%-9%，那個時候市場上覺得這預測是不是太高了點，因為我們把出口預測在25%的增長，投資是22%，消費也有12.5%左右的這么一個增長，我這里的消費指的是社會零售商品總額，因為當初許多人都是預測出口增長可能15%，投資是16%左右，GDP增長8%左右，當初是覺得全球經濟還是增長比較好，尤其是中國一些調控措施以行政手段為主，利率、匯率也都沒有怎么動，資金面也是比較寬，所以是覺得投資和出口都不太容易往下走的太快，所以預測了這么個數字。

　　宋國青 ： 我們去年認真做了一次，在10月份的時候預測是8.6%，現在看來是偏低的，幅度比較大。頭兩個月數據出來以后，能看到8.9%以上，寫的時候9.2%、9.3%，這個是在今年3月份，頭兩個數據出來以后，基本上是這樣看。

　　我想變化比較大的原因是出口，去年看今年的出口看的也是比較低，頭兩個月數據一出來，基本上那個時候可以看到全年的順差是一千億美元了。根據這個就把經濟預測往上調的幅度比以前大了。

　　主持人趙曉 ： 按我的印象，去年所有對2005年的預測全部是偏低的，因為沒有一個人預測到今年貿易順差會以這樣的速度增長，起來的貿易順差跟今年相比幾乎是3倍，空前的歷史記錄。如果去年能夠意識到今年的增長，基本上就呈現了。

　　我還注意到剛才比如說哈繼銘的意見，其實他已經是屬于非常膽大的了，甚至可以說稱得上是膽大妄為，哈繼銘預測的比較高，宋老師預測8.6%。當然哈繼銘預測比較高，他的政策傾向宏觀調控應該繼續。宋老師預測到8.6%的時候，宏觀調控的含義應該有所放松。同時我也注意到，你們在宏觀政策主觀上有不完全一致的地方，你們首先對宏觀政策有一個打分。假如滿分是10分，2005年的宏觀政策應該給多少分？

　　哈繼銘 ： 2005年的宏觀政策，就宏觀上來說，其實經濟調控，它除了宏觀政策之外，還有許多其它的一些政策。

　　主持人趙曉 ： 我們說總的經濟政策。

　　哈繼銘 ： 包括其它的，貨幣、財政等等所有的。

　　主持人趙曉 ： 房地產調控，整個這一年我們說對宏觀經濟有影響的政策，給它一個總的打分。

　　哈繼銘 ： 總的打分應該在5分左右。

　　宋國青 ： 我想縱向比，跟國際上比可能5分還有點偏高一點，4分左右。但是跟歷史的橫向比，跟國際上其它國家比，這我主要指的行政手段還是用的太多了一點，價格手段用了少了一點。但是跟中國過去歷史上比，這一次最近兩年好一點，從04年、05年到現在，特別是05年，我覺得可以打高一點，7到8分，這是跟過去比，過去行政手段用的更多一點，而且經濟波動的幅度更大一點。我們這次注意到從高點到低點，拿通貨膨脹率來說，最高是在5.3%，過去稍微高就到了20%，從這個意義上來講，總的來說還是比較平穩。

　　主持人趙曉 ： 哈繼銘，如果跟中國過去歷史比，你會給多少分？

　　哈繼銘 ： 我想給不出一個更高的分，因為我覺得行政手段用的這次可能在新的經濟形勢下，可能用的更多了一些。比如說過去成品油價格至少還有個公式，到了一定時候，它是會調的，一個月調一次，按照三低價格。現在沒有調，過去利率手段用的比現在多，這次幾乎沒有什么用。過去匯率也是有波動的，94年調了之后，94年一直到98年的時候亞洲金融危機期間，匯率也是逐漸升值的，這次沒有怎么動。所以我看不出為什么這次的行政手段宋老師認為比這次用的更少一點。

　　主持人趙曉 ： 宋老師強調的是結果。

　　宋國青 ： 要說多一點，這次從整個對形勢的把握上來說，發現比較過熱，過熱這個詞到現在還有爭議的，比較熱。從發現到最后采取措施，后來發現力度太大了，往回調了一點，相對來說比較靈敏一點，可能在包括匯率這些方面，確實沒有什么進展，利率這一次整個下來就調了0.25%，基本上跟沒有調一樣，應該說表面文章，基本上沒有怎么調，今年這個動跟這次宏觀調控的關系不是很大的。

　　價格方面倒是有一些進步，因為這一次成品油是調的壓的比較厲害一點，過去其它方面價格在宏觀調控里面也是管的比較多的，93年、95年調控的增長也很多。從這些方面，主要是從發現問題，對于形勢的把握，然后采取總的力度，從這個角度來講，要是講到底用什么杠桿用的多一點，這一點我基本上還是同意他的。

　　哈繼銘 ： 另外就是說如果在市場機制的完善，微觀機制的改造方面，這一次比該去做的好，比如說人民幣匯率機制的改革，還有利率波動幅度的增大，這些微觀機制的改造方面，企業債權的發行，在微觀機制的改造方面確實比過去邁出了很多一步。

　　主持人趙曉 ： 兩位專家位認為，在政策調控，有什么其他的考慮？

　　哈繼銘 ： 在使用的過程中，可能是有一些顧慮，覺得到底是不是有效，這是一個原因。另外一個就是說，對形勢的一個判斷，當初有不少的人感到，現在有一些人認為，投資很快，現在看來，這點觀點值得商榷，真有那么大的重化工業過剩么？回頭看看，有一些需要認真反思的。看到經濟有一些自身的規律，重化工業時代也罷，都需要經濟基礎，需要走過一定階段，一下子投資上的過快，將來造成長能過剩，這是一個必然的改革，這是被無數次證明的事實。

　　宋國青 ： 比如利率方面，地方政府拿這錢去投資怎么樣，利率根本不管用。利率一刀切，認為行政調控就是把認為過熱的東西壓一壓，把過熱的東西有保有壓，我是反對這樣的觀念，這是一個非常有影響的觀點，很多人相信這樣的觀點，行政調控有它的好處，但利率杠桿有一刀切的嫌疑，在某些方面，保的是保了，卻壓了的不該壓的。

　　主持人趙曉 ： 我知道哈繼銘比較主張利率上調。

　　宋國青 ： 該不該調利率，我想區別一點都沒有，現在的經濟情況冷熱有一些差距。

　　主持人趙曉 ： 宏觀經濟非常關鍵的是匯率，匯率是鋼的說法，在政策主張上，一秒鐘都不要思考，利率不放開。如果采用這種經濟手段，中國的約束手段，是不是有更好的政策效果。

　　宋國青 ： 當時02年寫的，一次調整沒有那么多回事，這樣問題在好幾年的時間，成了一個問題的終結。從這個角度說匯率是鋼。匯率要調的話，調是沒有什么問題，需要注意一點，跟內需結合起來，匯率大幅度調的話，有一個缺口，增長速度會下來比較猛，這本來是理想，不要一下子下去，把幅度降下來就合適了。如果內需比較強，壓一下出口比較好。這兩方面要結合。調匯率最好是先把內需培養起來。比如說投資相對比較熱，這樣情況下，調回來。

　　主持人趙曉 ： 兩位對我們國家的利息怎么判斷？

　　哈繼銘 ： 我把匯率的事情說一下。

　　主持人趙曉 ： 先不說這個。

　　哈繼銘 ： 你剛才的問題是內需。

　　主持人趙曉 ： 我們宏觀政策討論到這里，我問兩位專家，你們認為今年的經濟的亮點特點弱點各是什么？

　　宋國青 ： 亮點帶有好的意思，突出點是貿易順差的問題。去年都沒有看到，到年底的時候，在去年年底美元貶值，那個時候有一點感覺，稍微早一點的時候，貿易順差這么大沒有什么感覺這是一個突出點，熱點對匯率的調整步子邁的更大一點，多調一點更好一點，該用的地方用了，但是用的慢一點。我覺得可以更快一點。

　　主持人趙曉 ： 我覺得從兩個方面看，從產業發展情況看，另外一個從政策的情況看，能源尤其是原油采掘的行業是一個亮點，全球的能源的增長，企業最上游的企業，利潤非常高，我們今年看到中石油在香港上市，今年利潤增長超過匯豐銀行，這是一個亮點，毫無疑問的。

　　暗點，也是煉油行業，因為成品油價格被控制，下游的被賺錢，下游不斷虧錢，也出現某些地區成品油的緊張，這個可以說是比較大的一個暗點。

　　另外就是從整體企業來說也有一個暗點，企業利潤率有所下降的，除了上游的煉油行業之外，把這塊拿掉，整個企業的利潤率下降的速度很快，這個結果是什么呢？它不是目前宏觀調控的政策造成的，而是過去宏觀調控政策沒有到位造成的，

　　投入過快，該緊縮的時候沒有緊縮，造成現在某些產業擴張速度太快，產能過剩，有的也開始出現虧損，也是一個方面。這個是產業方面。

　　在政策方面說，亮點我覺得是人民幣匯率的改革，這是一個亮點。另外一個亮點，就是銀行的改革，銀行的上市，以及銀行的改制，將來也還有些銀行準備進一步的上市，以及戰略投資者的吸引，戰略投資者進入中國的銀行，使得在一定程度上幫助中國的銀行能夠在海外比較高的價格上市，外資銀行的資本的滲入可以說起到一個催化的作用，不僅是上市本身，而且對于將來的中國銀行的進一步深入改革，都是非常有意義的。銀行上市，外資滲入，這個不僅是在中國開始進行這樣的改革，全世界很多國家都已經走在我們前面很多了，這個是一個趨勢，才是追趕而已，這是全球的一個潮流，這個是政策上的一個亮點。

　　政策上有沒有暗點，其實暗點我剛才談產業的時候間接也談過，對于某些資源價格的控制，不僅某些企業虧損，而且實際上是一種隱性的財政補貼，控制成品油價格在比較低的水平上，補貼享受最多的我看未必是窮人，而是開著大的吉普車出去旅游的人，因為他們的耗油量是最大的，而很多老百姓擠公共汽車的根據沒有享受什么補貼，這是一個暗點。

　　主持人趙曉 ： 我特別想追問一下剛哈繼銘提到的一個情況，我認為特別重要，我們今年的或者說2005年的GDP的增長，幾乎跟2004年是相同的，但從現在來看，企業效益增長幅度，大部分回落，這種情況是值得擔心的。我個人看了一下增量資本產出效率的數據，發現也是每況愈下，幾乎到了上個世紀九十年代以來的最低點。這意味著投資回報率的下降。宋國青老師曾經做過一個人民幣匯率的報告，講到中國之所以那樣的吸引外國資金的進入，是因為我們實際投資回報率高達6%以上。但是從現在的情況來看，同樣的增長，企業的效益并沒有過去那么好了，換句話說中國的企業掙錢越來越困難。上游的產業的上漲，使得中國某些行業，某也企業效益很好，但是我們更進一步看到，其實是“中國制造”它的利潤被整個的上游行業，尤其是海外的上游行業所侵蝕。比如俄羅斯，它的經濟增長速度已經連續幾年出現在全世界增長最快的國家行列，它的外匯儲備也已經到了1500億美金，所出現的結果，實際上是“中國制造”的利潤不斷的被上游所侵蝕，這種情況是非常值得擔心的，也跟哈繼銘老師所分析的以前中國企業投資回報比較高這種情況發生背離。據我個人來看如果投資回報率繼續下降甚至有可能出現投資的逆轉，我同意哈繼銘把它歸結為一個暗點這么一個歸納。但是我們究竟怎么看這個暗點，它有多嚴重，它會在多大程度上影響利潤的增長？

　　宋國青 ： 我們先說利潤的增長率，我們一般說大家比較普遍的規模工業的增長率，這個不代表利潤率就低了，兩回事。利潤率是一個水平概念，因為它的增長率低了，增長率跟什么時候比？跟去年比，04年的利潤率增長將近40%，37-38%，再往回03年也高，這個不正常，原材料漲價，原材料企業，包括石油企業他們利潤率很高，帶動整個利潤上升，他剛才講這個利潤是指的下游企業，把原材料這些企業，尤其石油企業剔除掉以后。把這些東西加在一塊總的來看，今年的利潤率，絕對利潤率可能是最近經濟周期里面最高的，今年到現在增長了19%，整個經濟的增長率才多少？就是按名義增長率13%、14%左右，真正增長率是9%出頭，現在是9.3%、9.4%這個樣子，再加上一點通貨膨脹率又到了12%、13%。如果整個經濟增長率，名義增長率12%、13%，經濟增長率19%，利潤和GDP的比例實際上是上升，沒有下降，這是一個事。

　　具體考慮利潤里面的各種細節情況，當然要說分行業各方面的情況去看，現在利潤行業有點集中，但這個情況，在經濟波動里面，上下游相對價格變化，引起上下游利潤的差別，這個情況也是過去多少年一直存在的。經濟景氣指數，尤其投資率高，投資品價格一漲，原材料這些價格利潤就猛漲，慘的時候非常慘，可以看像鋼材企業，冶金企業去年到今年的利潤挺好的，明年、后年可能就很差，它對宏觀經濟的波動很敏感。

　　你剛才說這個指標，整個的經濟效益的問題，投資用的增量資本回報率這個指標，這個指標在經濟比較平穩的時候，還稍微有一定的參考價值，但是在經濟波動很大的時候，這個指標是有嚴重問題的，在什么時候，你比如說有一年猛投資，你今年一算投資這么高，GDP沒有太大的變化，一看這個資本回報率下降的很厲害，然后哪一年不投資了，那一年的資本回報率非常高。比如說原則上來說今年投資讓它到零，GDP不會到零，因為原有的資本還在那，這個指標運用上要注意很多情況。

　　比較好的運用方法是用資本總額，因為這個沒有很好的統計，所以用投資的增量，但這個里面情況挺復雜的，要做很多技術方面的調整。你比如說投資的價格指數，增量的投資和原有資本的折舊各方面情況要算一個細帳，還有利潤的做通貨膨脹的處理，這個應該說是在過去在美國通貨膨脹率比較高的時候，有人做過非常多的研究，是一個很細的活，簡單的算這個，增量資本回報率這個指標，在經濟比較平穩的時候，大概算一算，有統計數據缺乏，而且連著幾年看看一個大概情況差不多，年度指標很難說，有時候是反的。

　　整個中國投資效率這個情況，我想包括這幾年，有一個很重要的問題是這樣，GDP的統計可能有一點偏低，大家一直在說這個問題，包括服務業的統計偏低，包括這幾年經濟增長率大家感覺上相對低了一點，而投資類別，可能會算，我的感覺投資可能算的稍微高一點。在GDP兩個指標不太一致的反映出來。

　　我想總結一點來說，現在說整個經濟效益下降，可能有人會得出這樣的結論，我自己倒是做過很多這方面的研究，應該說是基本上是在波動，有些年份好一點，有些年份差一點，這幾年是一個穩定性的一個波動，談不上明顯的下降。

　　主持人趙曉 ： 我看到的最令人震驚或者悲觀關于中國投資效率一個計算結果，是王曉魯做的，他得出的結論是我們現在投資效率甚至比文化大革命還要差。我沒有對它的全過程進行調查。

　　哈繼銘 ： 我覺得這個問題不用去做太多的數據上面的太多的分析，也能得出一個定性的一個結果，在中國這么一個儲蓄率那么高的一個社會，資本又是管制的，錢不容易流出去，在這樣的情況下，必然是一個結果，就是資金過分的便宜，錢多的出不去，那錢就是很便宜，錢便宜了干嘛？用去投資，投資的效率必定是不會高的。投資效率高必須消費比較旺，儲蓄率比較低，大家得到之后投資的項目，只有比較高的回報率才去做這個投資。另外這個資金可以投在中國，可以投在國外，國內資金和國外資金市場有一個競爭，國內投資效率低了我跑別的地方投資，國內有比較高的投資項目比較好的項目才能吸引到資金，有競爭的環境下才能使得投資效率提高。目前中國情況正好相反，我們消費率越來越高，儲蓄率越來越高，這個跟我們人口結構的老齡化趨勢以及國營企業改革之后，有些社會公益性的，比如教育、衛生這種方面的服務過去都是國企承擔，現在都要個人自己承擔，現在學費、醫療服務費用這些都漲的很快的，老百姓需要存款，并且將來自己的退休保障這些也都要自己來照顧自己，國家的社會保障基金，覆蓋面不夠全，量還有待于進一步擴大，在這樣的情況下儲蓄率很高，資本帳戶里面錢太多，不知道怎么樣珍惜它，不知道怎么好好用，投資效率不可能高的。

　　宋國青 ： 現在這個情況，尤其這幾年的情況，房地產投資非常大，但是我專門寫過很多文章，其中有一篇是說房子造出來以后，造房子過程算投資，這個對GDP有貢獻，房子造出來，因為統計方面的問題，房子已經有了房租，這個就是房租計算的太低，就虛擬房租在統計上，這個以后就使得房子造了很多，好象對GDP沒有什么影響，沒有什么貢獻，這是跟過去比一個情況。

　　要是單算制造業，算第二產業，尤其是算農業，把農業也算進去，不要算服務業，服務業里面有房子這一塊，會有很大的一個和過去不一樣的地方。單算第二產業、第一產業都沒有下降，里面有時候可能會造成一個問題，就是房子投資上去了，但是房子投資上去了，GDP里面，就說我要蓋一個工廠，我投資上去，第二年投資回報率都算出來，蓋了一個房子投資回報率在哪？在房租上面，房租算的相對來說太少了，其實我覺得是就把第三產業這個情況放在一邊，單就第一產業農業，第二產業制造業這些情況來看，沒有什么太明顯的變化。

　　主持人趙曉 ： 哈繼銘剛才的討論，我想追問兩個問題，第一個問題我們知道海外的資本它是可進可出的，它可以進到中國來，也可以不進到中國來。但還是選擇進入中國，這里面顯示出只能是一個信號，中國投資回報率比他所在國家或者其它國家更高，這是第一個問題，怎么解釋？

　　第二個問題，你剛才提到由于中國逐漸進入到老齡化社會，導致儲蓄率過高，但是我最近一個研究發現，中國的儲蓄率過高，不是居民儲蓄，是國民儲蓄，也就是說主要是企業的儲蓄率和政府的儲蓄率偏高，居民的儲蓄相當穩定，其中相當一部分居民的錢，正像剛才宋老師說的，已經用于房地產投資，所以增加了，使得我們這個投資的總量，包括投資的比重大概有一個5、6個點的上升，這個情況也請你解釋一下。

　　哈繼銘 ： 我先把你第一個問題說一下，外資為什么進入中國來？外資進入中國，尤其是房地產領域，這個是有多種因素在里面，一個就是可能外資是比較看好將來長期的中國房地產的行業，尤其是商業性房地產的行業，近來后看到十年、二十年整個趨勢比較好，他可以忍受短期的一定的向下調整，他不在乎這個。

　　第二個就是有一個資本的分散這么一個原因在里面，因為中國房地產行業外資進入是一個新的現象，很多外國的大的投資者他可能在全球的許多地方他都有房地產行業，他不愿意把所有的雞蛋都放在一個籃子里面，中國他也要放一點，他是一個風險平衡的一個考慮，這個和我們中國自己老百姓把所有的錢都扔在自己中國的房地產行業里面，這是不一樣的，你把所有的雞蛋放在一個籃子里面，人家沒有這樣做。

　　主持人趙曉 ： 在你談第二個問題之前我想先打斷一下，問一下宋老師，哈繼銘認為外資進入到中國，并不見得是因為中國現實的投資回報率高，而可能是看好的可能是未來的預期投資回報。另外他同時認為，主要是一種分散風險的結果，你是否同意他對外資大量流入中國這么一種分析？

　　宋國青 ： 分散風險這個在所有地方，單從分散風險可以平鋪，我把我的投資分散到所有的國家中來，中國GDP里面，在發展中國家，或者同等發展水平國家來講是分散比較高的。

　　主持人趙曉 ： 不是一般的分散，這種分散也不是攤煎餅的分散，而是考慮和你風險掛鉤的分散。

　　宋國青 ： 這個同意的，但是我覺得這一點能解釋一部分，各個國家會把很多投資公司會考慮到印度什么的，越南他都會投資，但是他還是相對有輕有重，不是平攤的。這樣一個情況，中國這幾年里面有一塊，有人說國內企業投資效率就低，國外企業投資效率就高，這一點上本身來說也是一個說法，我是覺得很難找到太強的事實來支持。

　　還有講到稅負的問題，外資企業的所得稅，各種優惠條件，稅負也輕，這個里面也是有具體情況的，國營企業其實是有很多行政性的壟斷、控制這些東西，因為私營企業稅負比較高一點，但是實際上漏稅的情況比較多一點。外資企業可能有一定的利潤轉移這個情況，這個情況，這個只能都說大家在做各種估計，很難找到直接的證據說有我們怎么樣一個情況。

　　怎么樣看待這個事情，一個方面是看跟過去比，因為中國改革開放也是好多年了，你跟這一次經濟的潮漲潮落的情況來看，像97年、98年那一陣，往后一點時間來的比較少，后幾年慢慢增加了，去年宏觀調控，一調控不好了，今年一調控又好了。

　　主持人趙曉 ： 歸結起來宋老師還是認為外資在國內，或者中國大陸投資回報還是比較高的。

　　宋國青 ： 是比較高。

　　主持人趙曉 ： 現在問題再回到哈繼銘。

　　哈繼銘 ： 剛才我說了這兩個原因，還有一個原因跟人民幣的升值期有關，道理很簡單，外資進來之后，一旦人民幣升值，即便房價漲幅不如他預期那么高，但貨幣升值了，再換回他原來的外幣還是賺了錢的。這個因素在里面。

　　主持人趙曉 ： 哈繼銘我注意到你有很多對于房地產的分析，你對外資情況非常了解，同時又在金融機構里面，同時也是網友們非常關心的問題，外資究竟如何在房地產外匯，包括熱錢的流入之間進行資產的運作？

　　哈繼銘 ： 這個就是國內的房地產商，有的大的房地產商，獲得資金比較容易，他也需要資金。行業如果說有很高利潤，第一他不愿意讓太多的外資介入，為什么這個錢要讓別人去賺？自己想賺，這是一個很顯然的，利潤非常高的企業，他有的甚至還不愿意上市的，他愿意自己獨賺，只有很顯然一些從國內獲得資金比較困難的企業，他可能更多的需要尋求外資，但是外國融資的成本，是比較高的，我接觸過的一些國外的投資者，他們到中國來他知道你這邊缺錢，一些房地產開發商他提出很高的回報率，在這樣的情況下，中國一些房地產商確實前期投入已經投進去了，不完成的話肯定是不行了，肯定是活不下去了，只能是借著外資最后的資金投入來企圖完成這個項目，能夠至少把它完成這個項目，能夠做下去。

　　這個里面顯然可以說是外資在里面也是，不說乘人之危，也是知道你缺這個錢。中國確實對于房地產商，房地產開發商面對銀行資金，銀行貸款的依賴程度太高，應該需要有更多的其它的房地產融資的渠道，一個是我們已經看到的外資的進入，不管你喜不喜歡它，它已經是一個事實。另外還有一些從社會上非銀行機構，比如說真正的信托，我說的不是那種債務性信托，是真正的信托資金私募資金房地產發展手段也是可以影響。

　　最后也是我一直在思考，其實道理很簡單，但是為什么我們沒有去做的一個事情，中國老百姓存款很多，很愿意儲蓄，需要儲蓄，而他存在銀行的錢回報率也很低，投在股市上的錢，這幾年反正回報率不是很好，而房地產這邊既然開發利潤那么高，我們是不是可以讓這些合格的房地產商在國內上市，這不是一舉兩得嗎？老百姓也有更多的獲得投資回報的這么一個機會，獲得更高投資回報的機會，這是第一。第二房地產不需要從銀行貸款，直接融資，在資本市場上得到資金，這是一石二鳥，為什么我們沒有思考開辟這個途徑呢？

　　主持人趙曉 ： 我同意你的說法，房地產金融不等于房地產貸款。我們現在房地產金融幾乎就等于房地產貸款，這里面存在著大量的金融運作，金融創新的空間。

　　我還想問的一個問題就是物價，我相信這也是2004年以來，大家最關注的一個問題，因為宏觀調控，包括利率調整，如果物價到5%我就上調利率，換句話來說，宏觀政策在一定程度上盯住物價，兩位對今年物價走勢怎么來看？是否滿意？

　　哈繼銘 ： 今年的物價走勢我覺得光從CPI這個指標上看不出一個很明顯的一個通脹，但是中國的通貨膨脹在一定程度上它不是僅僅體現在CPI，而是體現在其它方面，一開始我們談過對于某些資源，有些是能源價格的控制，實際上也沒有能夠使真正的通貨膨脹釋放出來，如果說這些價格是合理化的，是和國際真正接軌的，那么今年的通貨膨脹不會像我們看到的那么低，這個實際上我們看到國際上其它國家的一些發展情況都是這樣，比如說印度尼西亞在10月份提高成品油價格之前，它的通貨膨脹還是單位數的，比較低，那么現在10月份提了成品油的價格，馬上通貨膨脹就變成18%了，說明隱性的通脹是可以在價格合理化之后，它是會暴露出來的，我們這邊它是沒有完全暴露出來，源于價格漲幅很大，但是成品油價格調的比較小，電價、水資源價格等等這些都是沒有充分的反映生產成本或者沒有反映，沒有與國際接軌，這部分通脹，我們可以看到通脹反映到隱性的通脹。

　　主持人趙曉 ： 如果這個觀點成立，可見我們中國企業的，應該說下游企業的投資回報就要更差一些。

　　哈繼銘 ： 這個問題是這樣，經濟調控時間的掌握是至關重要，在經濟處于上升周期的時候，擴張很快的時候，如果你那個時候不調，等經濟下來之后再調，成本、利潤回報就更低，這個我贊同你的觀點。但是早些時候你干嘛去了，那個時候你要調他們現在不會那么低了，那個時候你要調不會有那么多低效率投資上來，就不會有那么大的產能過剩，所以時間的掌握非常重要。中國已經錯過了最合適的宏觀調控時期，這個成本將來可能會是很大的。目前能做的就是已經到現在這個情況，我們應該怎么樣把事情做的更好一些。

　　主持人趙曉 ： 您認為最佳的時機是2003年還是2002年？

　　哈繼銘 ： 我認為最佳時機是2003年的時候。

　　主持人趙曉 ： 現在把物價問題交給宋老師。

　　宋國青 ： 你剛才說到一點上游產品調價對下游利潤影響。潛在意思，因為有這個影響所以這個調價慎重考慮，多少有點這個意思。這個情況其實兩碼事，我們說價格功能的時候還是讓價格充分發揮功能。但是其它方面收費分配問題有別的杠桿在那，石油企業掙錢了，這個錢，石油企業是國有企業，這個利潤本來就是國有的東西，那財政部要把它拿過來，原則上說就是一句話，你石油企業掙的錢，本來就是中國的石油，石油企業掙了錢，掙的是資源的錢，這個錢把它拿過去就完了這是收入分配，但是帳面這個錢留在石油企業從帳面上來說還是國有財產，這個問題是收入分配這樣一個情況。

　　對下游企業來說，如果發生這樣情況，需要調整下游企業利潤的時候，那減稅，比如說同時對石油企業自然性企業，收入調節也罷，叫什么東西也罷，反正是國有企業錢拿一部分到財政，然后對下游企業其它稅收降低一點。包括個人收入也是這樣，成品油價格調上去，把所得稅稅率降低一點，也是一種補償，這個東西都是可以做的。我知道情況只是從外面看到情況，好象有部門里面，像財政部、發改委都在積極研究這個問題，但是扯皮，互相老擺不平，你覺得應該調價調這么多，我覺得稅要怎么調，應該說在很大程度上是技術問題。但是總的指導思想上還是覺得穩定好，不動好，有這個傾向，但是也不完全是這樣，有一點是部門之間互相協調的問題，部門之間協調不了，包括燃油稅這個東西，炒了多少年，就是弄不到，還有金融市場，就這么吵來吵去，也不是沒有人出這個主意。

　　哈繼銘 ： 我同意宋老師政策協調這個觀點。第一個觀點我有些不同意見上游的中石油賺很多錢，財政說拿過去，這個怎么可以拿過去？它是一個上市公司。

　　宋國青 ： 咱們把這個事分兩塊來說，上市公司有國有股，國有股的錢他可以拿過去。

　　哈繼銘 ： 國有股錢應該給利潤分配可以拿過去，稅收政策，如果說是有專門的稅收，有法律依據可以拿過去，在行政上隨便把這個國有企業利潤拿過去，這個不僅是不應該的，而且會給經濟造成，國有股分紅另外一回事，分紅本來就是也分的，該拿的已經拿了。

　　主持人趙曉 ： 現在為止分紅是不交，利潤沒有分紅的，從它的老板，作為國有股東的代表國資委從來沒有從那拿過錢。

　　哈繼銘 ： 有法律依據拿過可以，沒有法律依據，因為你如果說，比如說正是這種概念，你中石化也是國有企業，所以你煉油毛率是負的，虧就虧，是國有企業。但這個是企業有自己行為，但政府依然把這個當做政府行為，就沒有更多動力煉油，并且沒有更多錢將來來進行技術改造，最佳投資這些都是有困難的。

　　主持人趙曉 ： 我想對2005年中國經濟的回顧，以及分析，我們就到這里，接下來我們展望一下2006年的中國經濟的情況。首先請兩位預測一下2006年我們的GDP怎樣大概能夠達到多少？按新的口徑，以及按舊的口徑我們各估計一個數據，因為國家統計局正在調整。

　　哈繼銘 ： 新的統計等國家統計局公布之后再談，可比性，我覺得明年經濟依然可以保持9%的增長。

　　宋國青 ： 這點上沒有什么區別，都一樣的，都是9%。

　　主持人趙曉 ： 物價？

　　哈繼銘 ： 物價明年的通貨膨脹很大程度上還是取決于政府是不是把扭曲的價格合理化，如果不進行合理化，那么通貨膨脹我可以說這種表觀通貨膨脹比今年可能還要低，如果進行合理化，應該是比今年要高。

　　主持人趙曉 ： 你覺得用可能在一年之內讓它合理化？

　　哈繼銘 ： 完全到位可能性不大，但是應該是可以讓它逐步的合理化，既是逐步合理化，也有可能明年通脹，CPI通脹會高于今年。

　　宋國青 ： 我還是看比今年稍微再低一點點，但是低不到哪去，今年可能是1.9，明年就能看到1.8，差不多，要說一個數字就是1.8，這里面考慮到一定，按照它現在速度，在適當時候調一下這個價格。

　　主持人趙曉 ： 剛才兩位都講到，之所以對2005年經濟看走眼，主要因為沒有看清楚外貿。

　　宋國青 ： 我糾正一下，8.6在那個時候，在年底的時候看法已經變了，我那個8.6在同時大家都是那樣，這一點上沒有什么疑問，但是在年初看的時候，看的應該還是比較高的，把這個時間。

　　主持人趙曉 ： 到2004年年末，高過12月31號。

　　哈繼銘 ： 我可以這樣說，我們在04年末、05年初的時候，預測是8.8-9，然后在統計局公布上半年數據，如果我沒有記錯應該是7月20號，是在升值的前兩天公布的數據，那是我們調到9.2，然后到了10月20號，前三季度數據的時候，我們調到9.3，并且在那個時候，我們把固定資產投資怎樣上調到25%，出口增長上調到30%，消費增長越位上調到13%，這些都是我們在10月31號中經公司宏觀報告當中都有的。

　　主持人趙曉 ： 只剩下對最后一個季度預測。

　　哈繼銘 ： 我們從9-9.3沒有調太多。我們做了一個表，其它的機構，包括政府機構以及我們的競爭者，其他的同行，他們調的幅度什么樣，原來從七點多到十點多大有人在，原來從8，到現在靠近9.4的也大有人在。

　　主持人趙曉 ： 去年年底各個預測機構，尤其是國際預測機構普遍是偏低的，比國內的預測普遍偏低，所以應該說兩位的預測都非常的值得祝賀。但是我們仍然要說，明年的外貿你們估計是一個什么樣的狀況？如何來支持你們剛才的預測？

　　哈繼銘 ： 我覺得明年的外貿出口增數不會是很慢的，今年30%，我們感到明年仍然是靠近25%。為什么我這樣說？中國的出口增長實際上是和外部需求關系極其密切，外部需求的變化，我們做過一個敏感度分析，外部需求變化1%，中國出口變化6%。當然出口這一點，眾所周知還受到人民幣匯率的影響，這個影響是非常的小的，從總量上來說，非常小，但對某些行業的影響可能是比較大，但是從總量上來說是非常小的。我們的經驗，時政分析顯示，敏感度1%左右，這個其實大家不看我的時政分析也能有這個感覺，因為我們的匯率從95年一直到01年，人民幣對于主要貿易伙伴的匯率升值幅度是很大的，因為那段時期人民幣盯住美元，而美元大幅度升值，所以人民幣對于貿易伙伴的匯率升值幅度達到25%-30%這樣一個范圍，但是我們的出口依然是迅速的增長，根本就沒有受到太大的影響。

　　再說這次2%，升了之后，其實二點多了后來又有一些升值，我們也看到中國出口就在近幾個月還是增速非�？欤�所以我覺得是一個外部環境在里面取了一個決定性的作用，并且外部環境我們希望從目前的情況來看，全球的經濟增數還是比較快的，美國的經濟增數盡管將有一些下降，但是從他的現在的一些領先指標，他的失業情況來看，他的房地產價格至少目前為止還沒有出現大幅度的下滑，盡管它的短期利率在上升，長期利率還會很低，這些都會支撐美國經濟明年比較強勁增長，比今年略有一些回落。其它的主要經濟伙伴，經濟增長也是比較迅速，對這個來說，中國經濟出口是會得到基本面的一個支持。

　　進口這來看，我覺得中國進口今年增數是非常的出奇的慢，也正是我們順差大的一個原因，明年進口也不會有太大的增長，估計速度和今年是差不多，可能略高一些，因為今年上半年出口特別慢，明年應該不會是這樣一個情況，今年慢是和去年的庫存比較多是有關的。

　　從這個角度來看，出口增長速度比較快，進口增長速度即便略有提高也難以超過出口增長速度，這樣來看，明年外貿順差從絕對數量來看不會比今年小的，當然衡量一個國家的外貿順差大小，不能僅靠絕對數量，要看它與經濟體的比重，它占GDP的比重。

　　主持人趙曉 ： 要看它的增長。等等我們談的GDP的增長率。

　　哈繼銘 ： 不能看它絕對多少億，一個大國可以是好多好多億，一個小國比較少，但不能說大國經濟失衡情況比小國更嚴重。

　　主持人趙曉 ： 我們說凈外貿或者貿易順差會像今年這樣高速度的增長嗎？

　　哈繼銘 ： 不會，那是不會，增速隨著中國經濟增長速度的逐漸的回落，經濟不像04年、03年時候那么熱，中國的貿易順差應該是不會像原來那么大。因為今年增速快，實際上是去年一個，04年基數比較低，因為04年上半年還是一個逆差，那個時候投資增長速度非常的快，我們也估計明年投資增長速度，投資方面的進口投資品的增數不會那么快，因為中國也有一些，這段時期產能擴大，擴張比較快，中國有一些進口替代，比如鋼鐵原來是進口很多，現在我估計明年中國是純的鋼鐵出口國，這個是從這個角度來看，我覺得明年貿易，出口增數還是略有下降，25%左右。投資這邊我覺得私人部門投資會有一個比較明顯的下降，因為剛才也說了，在利潤率有所下降的情況下，投資追加的力度有所減少，并且現在FDI也在減少。如果政府還要合理化，資源價格，這個也在一定程度上提高投資的成本，這是應該做的。從這些因素來看，并且現在房地產投資，現在看到增速明顯下降，它所帶動其它的鋼鐵、水泥也會有所下降。但總的投資不會有大幅度下降，政府主導的一些投資和增長的幅度會是有所提高，包括在鐵路運輸方面，包括上游能源方面，包括還有我們現在提出的新口號“建設社會主義新農村”這個也需要投資，這個實際上是盡可能的消化已經產生的產能，我剛才說了，明年政策怎么走，看現在已經到了一個不是最優的狀態，我們失去了最好調控時期，過去就已經過去，現在應該怎么做？現在應該把資源價格理順，防止更多的低效率甚至無效投資的發生，同時已經產生的產能，那不是應該用利率或者貨幣政策來消化它，來松的貨幣政策鼓勵它，而是應該更多用財政政策盡可能消化，同時財政政策要向消費更多傾斜，拉動內需，拉動消費，盡可能內需的產能。

　　主持人趙曉 ： 在討論宏觀政策之前，我還想追問一下哈繼銘。今年我們知道外貿出口最高時候對GDP的貢獻曾經到達60%，到第三季度以后，逐漸回落，你相信明年外貿出口或者進出口對GDP的增長貢獻還會有這樣高嗎？如果沒有這樣高，換句話來說明年9%仍然是比較高的增長速度，主要是哪里面把它找？

　　哈繼銘 ： 明年不會出現和今年完全不同的一個情況，只是貢獻率上面可能有一些工作變化。

　　主持人趙曉 ： 估計明年是多少？外貿對GDP增長貢獻。

　　哈繼銘 ： 外貿對GDP增長貢獻，外貿你是說凈進口，我覺得現在我們可能很多都是在談進出口對GDP的貢獻，我覺得這個概念有一點模糊，因為凈出口這個有可能誤導外貿對經濟的概念。一個國家進口和出口都是零，它的進口是零，它對GDP沒有貢獻。如果說一個國家出口很大，但進口跟它一樣大，它的凈進口也是零，你能夠說這個國家外貿對這個國家經濟沒有貢獻？所以用凈進口不科學，應該說出口對GDP的概念。消費稍微高一點，投資貢獻率和出口貢獻率略微低一點，從本質上改變不了整個今年大的狀況。

　　宋國青 ： 出口他剛才說25，我說一個數18，我覺得過20的可能性不是很大的。進口可能會高一點，進口看到23%，進口會比出口的增長率高一點，主要原因，他剛才在這點上看法是不一樣的，他剛才講的是說匯率的彈性比較小，過去看這可能也是做數據方法不一樣，我做的結果匯率彈性還是蠻大的，不要指人民幣對美元升的2%，這個挺小的，還包括其它方面，美元對歐元，對日元都升的很厲害，人民幣跟著美元一起對日元，對歐元都升了，這還是有明顯的效果。

　　今年年初的順差起來很大，出口增長了很高，這個有一塊原因，去年下半年美元跌的很厲害，尤其是9月份以后，后三個月一下子跌下去，所以中國順差一下子漲上來了，這個是這樣一個考慮。

　　主持人趙曉 ： 我追問一下宋老師，我注意到你一直用美元下跌，然后人民幣跟隨美元下跌解釋今年出口高速增長。

　　宋國青 ： 應該準確的說到二季度上半年，最多是到上半年，因為從五六月份美元實際上是在升的幅度比較大。去年一直美元到9月份以后，后面幾個月跌的幅度非常大。

　　主持人趙曉 ： 你用這個解釋今年上半年外貿總額增長。

　　宋國青 ： 一季度，尤其五月份這個時候順差比較大，應該是一個比較重要的解釋。但是也不完全，因為還有一個內需疲軟，進口下降。這個里面有一部分可能還是不能完全說是市場，石油進口去年進的多，今年進的少，因為這個石油本來就是兩大家在外面管著，這個事情很難說是一種市場行為，成品油價格低，包括煉油這些因素都有。石油進口很難說就是一種市場行為，這個有一點，但不是很大影響。

　　主持人趙曉 ： 包括飛機的進口也很難說它是市場行為。我們不去論它，現在一個情況，美元在往回走，美國在升。如果說人民幣跟隨美元匯率的下降，曾經對中國的出口產生那么大的影響，我們同樣可以認為，如果美元往回走，這個對明年的出口就會是一個非常大的影響。

　　宋國青 ： 這個也是考慮明年，把出口的增長率我看到18，20以下，看到這樣一個主要原因，進口稍微看高一點。現在要是算，從7月份到現在人民幣對于日元升的10%，對歐元幅度比這個小一點，但是也相當大。

　　主持人趙曉 ： 換句話來說，宋老師把2006年的DGP從今年的9.4%左右，調整到比如說9%，應該說有個0.4個百分點這樣一個下降，主要的原因就是因為進出口？

　　宋國青 ： 不是這個，主要還是考慮到投資，進出口你剛才講的貢獻那是很大，需要投資上來比較多一點的補充。投資上來這一塊，從現在情況來看，可能今年下半年的投資是有一點回升，這個跟貨幣，投資數據本身有各種各樣的情況，還是要跟貨幣的數據一塊來看，從這些角度來看，再看到價格的情況，投資可能有一點回升，但是也是很弱的，不是很強的，現在說投資回升怎么樣，投資挺高，我覺得估計上有一定的偏差。

　　主持人趙曉 ： 兩位專家已經討論到宏觀政策，我們討論宏觀政策�，F在假設你們兩位給總理出主意，你們認為明年宏觀政策該怎么塑造？怎么樣才能不錯過明年最佳時機。過去有它最佳時機，但每一年也有它的最佳時機。

　　哈繼銘 ： 從大的方面，貨幣和財政政策，貨幣政策應該適度的偏緊，財政政策應該適度偏松。為什么這樣說？產能第一，某些行業的產能已經過剩，但是我們也看到現在的投資率還是比較高的，有可能新增加的產能投資會造成將來更多產能擴張，所以有必要實行一個略微緊的貨幣政策，把資金的價格理順了。同時當然還有其它的政策，我先把貨幣財政政策說起。

　　貨幣政策緊意味著什么？意味著貨幣增長速度要比今年的要慢一些，今年到十月份的時候是18%，我覺得明年應該在15%到16%是比較合理的，這就意味著央行的貨幣回攏速度要有所加快，使得基礎貨幣增長有所放緩，貨幣回籠，現在我們目前為止用的最多就是央行票據的發行，意味著央行票據發行的收益率，利率有所提高，帶動市場進一步提高。我們看到最近這幾個星期，市場利率已經提高比較快，從1.1%左右提前回落到1.6%左右，最近稍微有些停滯，將來這個利率水平估計還要繼續往上走，走到什么程度，我覺得至少不應該和美元的利差拉的更大。

　　為什么這樣說？我們看一看中美兩國的核心通貨膨脹率，中國核心通貨膨脹率可以用一個粗略的指標來替代，就是非食品價格，我們1到9月份非食品價格同比上漲1.3%，美國通貨膨脹，拋去能源，拋去食品也是1.3%，而美元利率遠遠高于我們，美國是4%，我們現在短期利率也只有一點多，將來美國我判斷會繼續加息，加到1.45-1.75，明年會達到那個水平，我們利率不應該和美國利率差太大，如果中國太低，不利于進一步低效率投資，同時也給中國經濟埋藏比較大的風險，你利率水平很低，尤其前一陣在1%左右，1.1%，如果將來外部條件一旦發生變化，我剛才說中國經濟面臨外部條件目前比較好，但是你不能保證永遠這么好，如果將來萬一外部條件產生惡化，對中國出口造成比較大影響，比我們想象的要大的話，那么你那個時候倒是應該采取貨幣政策來刺激經濟，可你已經是利率水平那么低了你怎么刺激它？沒有力量來刺激它，也就是說像日本過去掉進流動性陷阱危險，我們也要盡量避免它，這是一個貨幣政策從緊的一個原因。

　　財政政策略微松一些，這是我剛才說已經產能比較大，你可以用一些財政政策來看到某些瓶頸行業需要進一步的投資，還有消費的需求，需要用財政政策來加以刺激的話，那么這是可以用比較擴張的財政政策把這個一舉兩得，也可以說是既增長了將來的消費需求，幫助增長將來消費需求，又可以吸收現在過剩產能，在宏觀上我是這樣一個看法。

　　另外一個，我是覺得還有，在不是那么宏觀層面，稍微微觀一點，要盡量的發展一些消費性的產品來刺激消費，這個里面當然也需要比較嚴格的監管，不要把它當做一個運動來抓，中國如果什么東西都把它當做運動來抓，可能將來風險就會比較大，韓國過去也是曾經想刺激消費大發信用卡，結果后來造成金融上的危機，所以我們在刺激消費的同時，是絕對必須要刺激消費，但刺激消費同時也要注意風險防范，這個是在這個水平上。

　　然后就是關于一個資本市場，以及銀行改革這個問題，我最近做的一個研究，和你剛才說的結果完全一樣的。中國老百姓的消費率高不高，儲蓄率高不高，高，但是近年有沒有大的增長？沒有。近年有最大增長是哪個部門的儲蓄率？是企業還有政府的，這個結論是一樣的。老百姓的儲蓄率是高，我們是25%，和日本七十年代23%比它還高，日本現在已經很低了，只有6%了，這塊消費刺激老百姓的存款儲蓄率下降的政策，我剛才已經談過了，談一下企業的儲蓄率那么高，應該怎么辦，要如何降低企業的儲蓄，企業為什么要儲蓄呢？企業儲蓄因為它很多企業它在資本市場上融不到資，在銀行貸款也貸不到，因為我們現在經營當中，私人經濟成分越來越大，而私營經濟，中小企業很難在資本市場上融到資，也很難在銀行里面以比較低的利率得到貸款，很多企業必須要自己來存款，用它的利潤流存來進行投資。

　　企業儲蓄率高根本原因就是中國資本市場效率不高，銀行效率不高，所以要進行資本市場的改革，銀行的改革，銀行的改革，我們現在正在做，并且做的是比較扎實，也取得了很大的進展，這個方向還要繼續，其中有很多內容，包括上市，包括外資的進入，包括本身的銀行的機制的改革，治理等等。

　　另外還有資本市場的發展，剛才只是單獨舉了一個房地產行業的例子，其實還有許多其它的行業的例子，有些私人企業要從所謂地下錢莊融資，利率是非常高的，如果有更多的企業，尤其是有盈利機會比較好的企業狀況比較好的企業如果讓它能夠上市，并且在國內上市這樣也給老百姓提供投資機會，也讓企業得到融資的機會，得到更大的發展，所以我想金融改革也是將來首要的重要任務。

　　主持人趙曉 ： 現在宋老師的錦囊妙計是什么？

　　宋國青 ： 我想首先是要從現在經濟里面最重要的事情，對宏觀經濟來說，咱們局限于宏觀經濟波動這一塊問題來說，最重要還是匯率問題，從政策角度來講應該隨時想著這個事。匯率的情況，畢竟升值的傾向、趨勢在這擺著呢，應該時刻警惕這個東西。另外一塊，從短期角度來看，現在還是有通貨緊縮的傾向，這可能還是一個比較應該關注的問題，今天剛公布的統計局11月份的工業的出廠價格，下降幅度挺大的，公布數字挺大，絕對價格水平也在有下降，這個可能是好幾個月，過去幾個月都是在升，11月份在下降，這個情況和鋼材下跌情況都是一致的。

　　現在大家很多人都在關注通貨緊縮的問題，這個問題確實是一種危險，如果不認真處理，沒有一些比較及時的、積極的政策可能還會出現這樣一段時機的通貨緊縮的情況。所以防止通貨緊縮仍然是現在很重要要注意的事情。

　　首先說刺激消費這些事情，從政策角度來看，還得考慮一個，明年真正做什么東西。想來想去消費沒有什么太大意思，現在說消費一下子就能怎么樣，這個看來不是很現實的，現在開始采取一些政策，包括減稅，等到會開完了，弄好了，不知道是什么時候的事了。所以短期里面可能還要考慮貨幣政策，投資，我覺得是最重要的東西。

　　投資如果明年比今年，比如投資跟今年持平，明年的情況要比今年弱一點，通貨緊縮的可能性更大一點，明年的順差的增長的情況，要比今年小多了，今年比去年增加800億，明年也許會增加一兩百億，已經一千億，再怎么一兩比億，從現在情況來看，很難想象這個情況。

　　主持人趙曉 ： 今年是300%多，明年也就是20%的增長。

　　宋國青 ： 不增長的情況都是有可能的，從這一塊來看，需要投資這一塊加強上去，補充上去，貸款這一塊還是很重要的一件事情。央行至少應該密切關注這一塊的情況，隨時根據通貨緊縮，通貨膨脹，價格緊縮情況還有供求情況做出安排。總的情況來看，看這個數字，你看現在好象投資增長率什么東西都挺高的，但實際上擺正那，擺正這一個問題剛才這些問題都在跌價，過去價格比較低一點也是應該的，但是持續跌下去，很多產品價格都是持續跌下去，銀行貸款不會給你跌，你產品跌價，銀行貸款也跌跌，它不跌，這樣利潤各方面都有問題，企業利潤跟著的問題，企業利潤這一塊問題不是特別研究，畢竟過去有一些積累的利潤，一個現實問題是新的投資就有問題，然后就業這些東西都會出來，這些情況過去通貨緊縮發生的，還是密切關注這一塊，我想的可能最重要的事情，就是先把貨幣供給，信貸這一塊搞的比較好�，F在18已經差不多了，不能比這個再強，我的意思就是說不要把這個，看到這個高再往下壓，這一塊，因為這個同時還留下一個余地，把內需搞強一點，對于替代外需是一個很重要的東西，如果內需搞的太弱了，匯率就變成一個沒有辦法調，不調是有問題，而且通貨緊縮本身就在意味著，通貨膨脹可以減輕升值的傾向，或者是壓力，通貨緊縮會加劇這個壓力，反的。

　　主持人趙曉 ： 我問宋老師兩個問題，第一個問題，我們現在的金融特點寬貨幣緊信貸。貨幣量的發行情況來看增長幅度是比較高的，但是信貸是非常低的，這是一個特點。如何改變這種寬貨幣緊信貸的格局？這是第一個問題。

　　第二個問題，你剛才一開始提到，明年的宏觀政策的關鍵還是匯率，匯率和鋼材您提到的宏觀政策的目標去向是防范通貨緊縮，兩者是什么關系？

　　宋國青 ： 寬貨幣、緊信貸這個事情，里面有一些說法在我看來是一種誤解。什么情況？簡單的說，貨幣就把其它小項目略掉，貨幣M2＝貸款＋外匯儲備貸款�，F在外匯儲備貸款增長了，一定就是外匯貨幣大于貸款，因為你與會在增長，這個是一個必然結果，不管你怎么調，這個是一個平衡表的關系，只要外匯儲備在增長，必然發生一個貨幣相對于貸款多的這么樣一個情況，有時候是增長率高，有時候是絕對量高，?/p>

　　換句話說，你在現在這個情況下，外匯這一塊它來了很多外匯，它就換成了人民幣，貨幣就增加了，這一塊本身就起到了，在一定程度上不是百分之百，但至少80%、90%起到貨幣的作用，沒有必要增加貸款，這是第一個。

　　第二個問題，防通貨緊縮，主要還把內需怎么樣平衡內需和外需，尤其你要考慮到人民幣，按照現在大家看到是人民幣在緩慢的，步調非常慢的在升值，但是也許我覺得還是留一點余地比較好，也許到時候想通了需要一個比較快的升值，甚至一次性的比較大幅度的升值。

　　主持人趙曉 ： 但是那樣一來是不是通貨緊縮的趨勢更加明顯？

　　宋國青 ： 本身就帶來壓力，內需發展顯得更加重要。從這個角度上來講要特別注意內需的情況，而內需里面其實就是投資。

　　主持人趙曉 ： 哈繼銘第一個問題你是否同意宋老師說的，2006年宏觀政策主要防范通貨緊縮。第二個問題，如果你同意這樣一個判斷，根據剛才宋老師談到的橫等式，你剛才主張把貨幣降下來，貨幣降下來我們知道外匯欠款很難降下來，你剛才提到外貿格局不會發生根本性部分，信貸進一步只能收縮，又會加重我們通貨緊縮的趨勢，這個關系怎么處理？

　　哈繼銘 ： 我可以說我不是完全贊同宋老師剛才的說法，匯率是一個最主要的問題。匯率是一個問題，我這里再三強調我一貫的觀點，匯率政策的靈活性本身比匯率升值是更加重要的，而匯率升值幅度到底應該多少，這是誰也說不清楚，尤其中國目前許多資源價格都扭曲情況下更是難以說明。

　　為什么這樣說？設想如果我們其它的資源價格都理順了，而不是像現在這樣扭曲的情況，我們的貿易順差還會那么大嗎？不會那么大。升值的壓力還會那么大嗎？也不會那么大。如果我們忽略了其它資源價格理順，而僅僅把目光關注在匯率問題上，完全依靠匯率調整實現帳戶的平衡或者國際收支平衡，有可能造成匯率進一步增值，哪天突然不理智的時候發現我前一段升值升值太高了。匯率改革和其它價格理順必須齊頭并進，這是我們眼前一個最主要的任務，這是第一個。

　　我覺得明年不會有通貨緊縮，如果我們GDP對整個經濟的預測，剛才我和宋老師觀點都差不多在9%左右，明年投資增長還是那么快，剛才宋老師投資增長比較快，我覺得這種情況下不大會出現通貨緊縮。

　　我的觀點，現在我們糧食價格和食品價格下降，是我們現在通貨膨脹比較低第二個原因，第一個原因我說了資源價格扭曲，第二個原因食品價格。往前看，食品價格是不是還會進一步像現在增幅那么低，甚至下降，可能性比較小。我們看到今年糧食價格一到九月份上漲1.9%，而生產資料價格上漲幅度比較大，9.2%，農民生產成本不斷增加，而糧食價格本身沒有太大增加。如果繼續這個趨勢下去，怎么還談得上保護利益？農民就要受到損失，除非國家繼續給他的化肥補貼，給他的油也補貼，所有都是補貼，那樣實際上進一步扭曲資源和價格，這個應該不是一個我們應該看到的長期來看，不應該有的價格政策。所以我們在逐步理順價格的同時，應該看到農產品的價格上升還是有壓力的，因為它的生產成本在提高，所以我覺得通貨緊縮明年它不是一個最最關鍵的一個問題，而是說我覺得明年將來最大一個關注點，應該是盡可能的拉動消費需求，我不贊同拉動內需這個籠統的口號，拉動內需是拉動什么內需？難道是拉動投資內需嗎？我們投資已經增長過快，而且投資很大一部分，現在是私人部門行為，怎么拉動它？用貸款拉動，有可能是搞運動式的拉動，將來可能造成更大銀行壞帳，利潤率已經更低了，再去投資風險比較大。拉動內需應該區分開，不是拉動投資內需，而是拉動消費內需，消費內需短期內能拉得很高嗎？不能拉得很高，我也相信不能拉得很高。我們知道剛才日本那個例子，日本76年的時候消費率很低，儲蓄率和我們現在差不多，23%，現在它降到6%，花了三十年時間，我們怎么可能在一年內把消費拉得很高，那是不可能的。

　　消費拉不高，投資又不能投，怎么辦？是不是應該要讓它下降，我覺得這個我們應該順從經濟發展的一個規律，目前如果說是私人部門投資有所下降，政府在它力所能及范圍內盡量擴大消費內需，盡量的消化產能，同時也保持一個比較審慎的財政政策態勢這個是非常必要。做了這些之后如果經濟還是要往下走，只有讓它往下走，經濟不可能一直是像現在增長那么快，要知道我們現在的投資率實際上已經是達到GDP的45%，用現在還沒有修改的數據來看。我們也可以看到這45%比韓國和日本都是要很多的，韓國那個時候達到40%的時候，就是在96年的時候，然后就出現亞洲金融危機，投資率一落千丈，日本達到很高的時候也是逐漸下降。

　　主持人趙曉 ： 韓國36%以上，曾經長達10年，不是一年兩年，是一段時間。

　　哈繼銘 ： 我們可能也會步它后塵，然后再出現危機，但我們不愿意看到那個時候。

　　我就是說達到40%，以及我們現在45%它是不可能持續的，它將來肯定要下來。到底是韓國式的跳水式下降，還是日本式的逐漸的下降，十幾年的危機，我們都不愿意看到的。所以說現在有必要讓投資率自然的回落，而不應該有人為的政策去刺激。并且我們這個投資的效率，難道比韓國和日本那個時候的效率更高嗎？我也表示懷疑，我們投資大部分是銀行在給的貸款并且背后還有地方政府某些行政方面的力量在支撐。韓國、日本那時候也有一些類似的問題，但是我想他們的結局我們已經看到，所以我們現在要避免這個情況，盡量拉動消費內需，不行的話，經濟要出現自然下降，就由它自然下降。

　　主持人趙曉 ： 我給宋老師一分鐘到兩分鐘時間回應一下哈繼銘剛才的討論，然后我們進入到長期問題，以及網友提出的一些問題討論。

　　宋國青 ： 他這個我非常贊同，經濟該是多少就是多少，正常，順其自然，不要說我定一個9我就一定為了9怎么樣，絕對沒有這樣的意思，你要順其自然去做。

　　現在為什么說9，一個是預測，這個預測就是說我跟他都同意9，都是一系列假定基礎上，我的假定從現在開始比較密切關注通貨緊縮，該刺激的時候要刺激，這個前提下，才能達到9，要是說在控制，9遠遠是達不高的。

　　從現在情況來看，達到9我覺得應該是沒有什么，遠遠談不上過熱，可能還是比較平平淡淡就到9了，不要到10以上，不要太厲害，到9左右沒有什么太大的問題，達不到9的話，人為有點壓低了，包括就業問題，也不是說就業就是一定要怎么樣搞上去，順其自然，適當、積極促進就業，和經濟增長合在一起，從現在情況來看，我覺得是可以達到的，當然這個里面，投資增長率過高，這些問題可能是一個有很多不同看法的問題，這個話太長，咱們先把這個話題放在這，我簡單說一句，我的看法中國現在投資，金融風險這個問題一定要注意的，包括擴展融資渠道這些東西都是非常重要，但是從總的情況來看，過分的防范投資人為的壓低投資這個沒有必要，包括房地產，你說現在增加，我說投資，你比如現在房地產，房價挺高的，在中國這個情況下，你說把房子多蓋一點房價就不下來，多蓋一點我覺得沒有什么大不了，糧價那么低，稍微少一點地，其實對種糧食的地少不了多少。

　　主持人趙曉 ： 如果過分打壓投資的增長并不是自然的增長。宋老師剛才已經提到另外一個網友提的非常多的問題，就是房價，請問兩位專家你們認為當前房價是否合理，明年房地產調控方面你們有何建議？

　　哈繼銘 ： 我覺得現在房價是偏高的。

　　主持人趙曉 ： 各位現在用最快的時間回答我的問題，因為我們時間不太多了。

　　哈繼銘 ： 現在房價是偏高的，因為我們大家也知道我們做過一個分析，現在收入和房價比，房價和租金的比都是在一個不太正常的范圍內，有的城市更嚴重一些，有的城市略微好一些，總體來說中國房價是偏高的。

　　主持人趙曉 ： 偏高是多少？是過熱還是有所過熱，是嚴重泡沫還是有一部分泡沫？

　　哈繼銘 ： 總體上是你看不出一個明顯的泡沫根據我們分析，但是某些城市泡沫很大，關鍵怎么調控它。如果哪有泡沫哪打壓一下，無非把泡沫擠到別的地方去，將來可能到處都是泡沫，這是我們一個感覺。

　　將來如何來調控，我覺得有一點我是贊同宋老師剛才的觀點，應該擴大房地產的供給，尤其是中低端房地產的供給，根據我們分析，中低端房地產泡沫程度總的來說比高端要小一些，并且這個也是老百姓承受能力范圍，承受力也是比較能夠力所能及的價位，發展中低端的房子，產生一些更多的真實需求，真實需求本身可以帶動消費，買了房子你再買汽車，再裝修再買家具是帶動消費。如果處理不好，虛假需求是抑制消費，如果買房子都是投資的人，投機的人，真正買房子的人沒有足夠錢買房子，他要攢很多錢來付首付，抑制其它消費，等他買得起房子沒有更多錢裝修好一些，買好一點的家具，買汽車，恨不得住毛坯房里面，這個不是刺激消費。

　　中國房價漲太快，這和國外不一樣，國外70%、80%都有買房子，中國60%是農民沒有商品房， 40%城里面也只有一小部分人買商品房，還有人要么租房子，要么過去分的公司，也在勒緊褲腰袋，絕大部分人消費需求，怎么抑制，就是擴大中低端供應，并且需求方面也要有房子炒作政策，買房子如果短期賣了賺錢就是要收你稅，因為你這種行為實際上是朝炒作行為，如果你買很長時間才賣真實需求更大，我不收你稅個這個并不是說中國自己創造出來，也不是說我自己創造出來政策，看一下其它國家，就是那么自由化美國都是有這樣政策，短期炒作對它收資本利得稅，這些政策應該把它落到實處，我們現在說征這個稅那個稅�？墒俏易咴L很多地方，有些人連聽都沒有聽到過這些稅中央要征，都不知道。要落到實處。

　　宋國青 ： 撇開土地政策，土地政策在中國是非常重要的政策，撇開土地政策談均衡房價這是很困難，很大程度上取決于中央的土地政策。這個不光是現在，以后，以后土地再往后若干年，糧價繼續低，我覺得就是這樣，政府方面左想右想，加快城市話，土地供給適當增加，比現在一年批的土地多一點，這個時候中國房價應該有相當幅度往回調，這個很重要。但如果說土地還是年年管的很緊，甚至越管越緊，現在房價一點也不高，因為土地供給是一個非常重要的東西�，F在大城市里面，房價里面很大一塊是地價，地價其實是土地管理，土地數量的一個結果，土地少了地價就高，土地多了地價就下來，這個一點含糊余地都沒有。

　　要說現在最重要政策就是把土地供給搞上去，沒有什么其它方面問題，糧價就是這個樣子，年年在跌，去年稍微漲了一點，今年又回去了，擔心太多糧食問題，農產品問題這個事情不合時宜。

　　主持人趙曉 ： 我完全贊成兩位專家的觀點。接下來我想問兩個跟中國經濟長期發展有關的問題，同時我們看到十一五規劃里面非常重視這個問題。

　　第一個問題，中國是一個十五億人口的國家，將來人口增長最高峰的時候大概14多億，將近15億。而目前發達工業化國家人口總數加起來7個來億，現在一個問題，中國的這種經濟增長，如何解決它所面臨將來的資源的困境？這是困擾中國經濟增長一個長期問題。第二中國收入分配結構目前呈現出兩極分化的局面，這種兩極分化的收入分配導致了畸形的消費，一部分人很有消費力，另外一部分人沒有消費力，包括他們買不起住房。哈繼銘給出的辦法建設中低檔住房滿足一部分人，現在市住房價格上升比較快，原因都是建好房子，為什么建好房子？因為只有一部分人買得起房子，那部分人很有錢，因為房子越建越好，所以房價越來越高，不見得同樣性質房價上漲，而是因為整個住房結構問題，這里面又跟收入分配結構有關系。這樣一種畸形或者兩極分化的分配結構，對長遠經濟增長究竟會帶來什么影響？請兩位專家談一下你們觀點。

　　哈繼銘 ： 資源約束這個問題我是這樣看，要想解決這個問題，有許多途徑，許多方法但是必須要齊頭并進，一起來使用。如果把價格按住不動，然后我就盡量的去怎么供給，多挖點煤或者搞一些技術創新，搞新能源這些，那個短期內看來是很難實現的，可能也付出比較大的代價，所以說應該是價格手段和技術手段齊頭并進的，價格手段使得大家能夠有節約的意識，要用價格手段來懲罰那些浪費能源的人，鼓勵節約的人，同時價格手段也使得企業有動力開發新的能源，他看到這個能源上去其它能源就有盈利的機會。

　　主持人趙曉 ： 你說的就是理順價格體系，通過價格體系促進技術進步，解決資源困境。

　　宋國青 ： 這點上沒有疑問，完全同意。資源緊張這個事情不要看得太嚴重，石油將來情況怎么樣搞不清楚，從長期來看，所有礦石、原材料這些價格，相對于消費品的價格都在下跌，包括糧食，農產品，都在下跌，包括農用土地價格都在跌，不是漲。石油這個事情確實有一個很現實問題，多少年的儲量問題，但是也不排除技術進步，或者進步哪一天突變，實際上人，我想在這一點是賭，不知道哪一天突然來個技術進步，比較明顯的技術進步，就替代能源或者其它方面出來，那個時候我當初為什么不把石油低價賣了，這個都是可能的。

　　咱們先把石油撇在一邊，長期來看資源相對價格是下降，不是上升。第二條中國高速增長，也就是再往長說就是十幾年、二十年的事，十幾年、二十年以后肯定下來，不要擔心。過去擔心糧食短缺誰來養活中國，過了十年，覺得糧食是個太大問題，當然低收入差別問題是一個問題，由此引起糧食消費是一個問題。糧食消費問題沒有了，其它的資源問題和這個差不多，這點上不要過分，短期發生問題肯定價格手段，各種手段調配它，對這個問題不要看的太嚴重。

　　哈繼銘 ： 貧富懸殊問題我是這樣看，我們應該看到在全世界都是有這么一個情況，經濟發展，在一個國家很窮的時候它的貧富差距是不大的，很富的時候，它的貧富差距也是不是最大，就在發展的當中，發展的過程中，它的貧富差距是很大的。貧富差距的一個中間的這么一個峰值，這個是一個許多國家都有的情況，我們也不是說只是中國唯一才出現過這種情況，所以先要有這個認識。

　　第二并不是說貧富差距大，所有國家都有，我們不應該解決它，也不是這樣，我們應該看到貧富差距大，應該是要想辦法縮小它，這個對社會穩定，都是很有幫助的。

　　關鍵是方法，如何縮小它，是抑制高收入者的收入增長，還是說用公共政策來輔助低收入者在一些公共產品上面的消費得到基本的保障，像醫療、教育這些我覺得應該是后者，應該是用公共政策來幫助低收入者盡可能的減輕他們的負擔，可以給直接的補貼，但是更重要的還是給他們更多的機會均等，讓他們的姊妹能有更多的機會接收比較好的教育，也就是說要給這個貧困家庭不僅是給他面包，要給他獵槍，這個是非常重要。所以這個事實際上是公共政策的范疇，需要解決，但是我們也不要對這個現象過分緊張，所有的國家都是有這樣一個過程。

　　主持人趙曉 ： 我提一點跟哈繼銘分析稍微不同的觀點，我完全同意你的分析，但是我認為這些分析過于一般。從中國目前情況來看，事實上中國城市化以及目前中國經濟增長機制，其實正在使得整個的國家變成一個不斷產生出富人，又產生出窮人的機器，就跟剛才我們提到的一般的這種貧富差距的原因，或者說治理貧富差距方法就會有不同。我們城市化進程中，房地產發展模式是典型的你發財，我發展，成本社會來掏，是這樣一種怎樣模式和格局。你發財那就是房地產商發財，我發展政府發展，政府在這個過程中，把城市建起來，然后創造出政績。成本是誰來掏？成本是大量的失地農民來掏。環境污染是市民來掏，以及其他未來人來掏。這樣一個結果財富在這個過程中積極轉移某些人手里，與此同時造成大量窮人。造成貧富差距根源在于目前增長機制，跟土地產權沒有理順有關系，我們現在市場化，產權明晰已經有很大進展了，但是在最基本，比如生產要素上非常不清楚，無論資金還是土地都存在著這樣的問題。換句話說如果不從最基本的模式入手，中國貧富差距還會不斷制造出來，窮人還會更大規模制造出來。我們靠其它辦法，你剛才提到我認為有點一般，不至于針對性解決中國目前的問題。

　　哈繼銘 ： 你剛才說的是一個制度性的建設，這些制度性的建設，其實我們現在也都在不斷的已經意識到這些問題，你剛才以房地產為特例，房地產這邊我也是這個觀點，其實過去也說過不少，不能讓它對于貸款依賴程度太大，要更多的用自己的資金來發展貸款依賴程度大，金融風險也在大，政府逐漸這樣做，所以我們現在看到有很多房地產商現在的資金量也在收緊，這個是一個我們已經認識到的一個問題。但是并不是因為這樣，我們一味的因為房地產商賺錢很多，我們就抑制這個房地產的開發。

　　主持人趙曉 ： 不是因為它掙錢很多，很是掙錢過程，財富創造機制本身存在問題，包括產權和市場本身都存在問題，這里面沒有合理的產權，也沒有真正的市場。問題在這個問題，不在于掙錢多少。

　　哈繼銘 ： 我們想辦法讓它產權明顯化，讓它市場健全，這個是我剛才說這個在做的事情。

　　窮人到底怎么讓他脫貧，這個是一個我們現在要討論問題的關鍵，我們還不是討論，光討論房地產商，其實暴富不僅房地產商，很多暴富，通過非法手段都有，我們有很多需要規范的地方。窮人我覺得最根本的，還是要讓他們和富人放在一個機會均等的水平上，一個社會總是會有窮人，總是會有富人的，這是毫無疑問的，如果你把大家的工資都放在一樣，絕對搞平均主義，那我們又回到計劃經濟時代去了，我們不能回到那種時代，那種時代我們現在看到雖然我們現在的貧富差距是大了，但是我們有很大一部分的窮人的生活水平還是比過去要提高。

　　網友：新農村運動是為了解決通貨緊縮，不會讓農民得到實際的好處。

　　宋國青 ： 我的想法是這樣的，有一些學者包括我們中心林毅夫老師提的，他是一些建議，研究的結果。中央現在提出一些東西，可能主要是一個比較虛一點的東西，以后具體政策有待以以后慢慢去落實了。但是我覺得這個事情上，我自己的看法，要慎重，農村這個事情，辦教育這個事情還有一些個別很貧困地方怎么扶植，這個重要。但是給農村增加大量投資，這個事情千萬慎重。同樣修一條路，修到山區里面沒有去的地方要什么效益，把路修在沿海地方效益高，農民不會到這個來就業，為什么農民在山里面就業？這個事情一定慎重。這么大國家一年拿出幾百億搞農村的事情不影響大局，但是千萬不要大干。

　　主持人趙曉 ： 謝謝宋老師這種提醒。

　　網友：穩健的貨幣政策近期會不會有變化？尤其是匯率明年還會不會升？

　　哈繼銘 ： 我覺得穩健的貨幣政策我們依然會繼續的執行，但是在所謂穩健，就是要根據當時的經濟的實際情況。

　　主持人趙曉 ： 你預測明年匯率會升嗎？

　　哈繼銘 ： 剛才實際上說明年需要有一些貨幣政策的緊縮，其中包括匯率的穩步升值。

　　主持人趙曉 ： 明年升值升2%？

　　哈繼銘 ： 這里我必須要強調，我說不會出現像7月份一次性調百分之多少的升值。

　　主持人趙曉 ： 你認為明年逐漸的上升，最后上升幅度會有多高？

　　哈繼銘 ： 美元匯率明年底基本上7.8人民幣對一個美元。

　　主持人趙曉 ： 宋老師呢？

　　宋國青 ： 差不多。

　　網友：十一五規劃把增長率目標定在8%，你們認為偏高了還是偏低了？

　　宋國青 ： 每一年計劃留有余地，超過了就好說，定到10超過8，你說這怎么。留有余地其實是不好的一件事。

　　主持人趙曉 ： 最后再請兩位專家，對明年的中國經濟說一句話。

　　哈繼銘 ： 明年中國經濟依然會保持相當快的速度增長，這里面有一些政策的支持，這些政策有的可能是正確的，有的可能不完全正確，但是我剛才說過，中國經濟已經失去了最好的調控的時機，所以不僅是明年，往后看，中國經濟的風險可能有所增大。

　　宋國青 ： 平平淡淡。

　　主持人趙曉 ： 由于時間關系，我們今天的展望到此結束，在最后我想對我們的網友說這么幾個信息，第一點從兩位專家的展望我們可以看出，明年還是一個好的年頭，盡管經濟增長速度有所放慢，但是我們依然能夠達到9%，甚至以上的增長，明年依然是一個好的年頭，值得我們珍惜。

　　第二，大家經常聽到這樣一句話，認為十個經濟學家在一起可能有九個觀點，但是他們一致性或者相同性遠遠多于他們分析。今天討論中我們聽到，兩位經濟學家都是樂觀派，他們都相信市場的力量，都相信價格機制的

　　再一個對兩位經濟學家所提到不同，我們應該很好的去學會看待，比如說關于明年的經濟增長，宋老師提出要特別防范，通貨緊縮的危險，而哈繼銘認為通貨緊縮的威脅并不大。表面上兩位分歧似乎很大，其實我們深入去看他們兩位分析并不是那么大，因為他們都注意到外部的需求每年都會有所下降，靠內部的需求，尤其消費、投資增長來加大。我們也注意到，他們對一些問題的看法，是從不同角度來看，哈繼銘比較強調中國有必要從這種投資拉動，更多的轉向消費，而宋老師更多是認為明年因為在這一個很短的時間里面，消費很難有大的作為，這種情況下政府不應該把投資降的太低，如果投資沒有相應的找回，沒有相應增長，外貿下降情況下對經濟影響，對通貨緊縮比較大。這里面他們兩個人時間約束不一樣，宋老師更多看待的是2006年我們如何保持一個9%的增長，而哈繼銘更多看的是我們如何避免向韓國、日本那樣在高速增長之后陷入到這種下滑的局面，怎樣模式從投資拉動轉向消費拉動，因此兩位專家的觀點其實大可統一起來看，他們約束條件不完全相同，實際上是豐富我們對整個問題的理解。

　　由于時間關系，我們今天討論就到此結束，謝謝各位網友的參與。